Авиация в мире с отложенной первой мировой войной

[Вандал]

гм. Все решится весной 17-го года, отсюда надо плясать.

Думаете, вот так, сразу, по аналогии с КША? Нужен, IMHO, какой-то период эскалации. Сначала попытаются договориться. Радикалы не сразу верх возьмут. Франц II поначалу тоже будет маневрировать.

 

Изменено 9 Nov 2015 пользователем Вандал
исправление ошибки с порядковым номером Франца-Фердинанда как императора

[Вандал]

Да сколько ж раз обсуждать-то?

Еще чего не хватало - устраивать здесь это обсуждение. Это просто иллюстрация.

Это Мишу ВК надо за руку брать, а Миша царь сам пойдет. Потому как небывает такого чтоб царь неженатый был. Бетси вполне подойдет

А это авторский произвол.

[Snafu]

Если нет войны - революции тоже нет?

Если нет революции - Сикорский не эмигрирует? А заодно Северский и Картавели?

[Крысолов]

Думаете, вот так, сразу, по аналогии с КША? Нужен, IMHO, какой-то период эскалации.

Период эскалации уже идет. Чем больше ожиданий смерти Франца-Иосифа тем сильнее эскалация. И действовать венгры будут очень быстро - у них в памяти действия правительства по вводу войск в Будапешт в 1906 году. Ну а поскольку все понимают что ФФ это не ФИ и с ним договорится нельзя то и действовать будут моментально. В общем, я полагаю что венгры начнут действовать как только получат информацию что ФИ всё.

Франц I поначалу тоже будет маневрировать

Как раз нет. У того же Шимова есть инфа что ФФ планировал немедленно объявит военное положение и ввести войска до своей коронации, после чего отменить конституцию и провести серию реформ в режиме чрезвычайки.

[Крысолов]

Вот, кстати

Вступив на трон, наследник намеревался обойтись с Венгрией так, чтобы навсегда покончить с всевластием мадьярской аристократии и мелкой шляхты и сделать наконец земли короны св. Стефана лояльными провинциями единой и гармоничной монархии Габсбургов. Для этого после восшествия на престол Франца II (под этим именем намеревался править Франц Фердинанд) предполагалось назначить главой венгерского кабинета кого-нибудь из преданных трону мадьярских генералов — примерно так, как сделал в 1906 г. Франц Иосиф с генералом Фейервари, — министра внутренних дел подобрать из политиков, представлявших национальные меньшинства, королевским указом ввести в Венгрии всеобщее избирательное право и затем, после избрания нового парламента, в котором мадьяры составили бы лишь одну из фракций, изменить венгерскую конституцию. Только после принятия всех этих мер, для проведения которых в жизнь Франц Фердинанд готов был даже ввести в Венгрии военное положение, новый король должен был короноваться в Будапеште. (Более ранняя коронация связала бы ему руки, поскольку составной частью древнего обряда являлась клятва короля в верности конституции и традиционным венгерским свободам.) Программа действий нового императора была разработана в тиши кабинетов и салонов Бельведера в 1910—1911 гг. «альтернативным правительством» — кругом честолюбивых, в большинстве своем молодых гражданских и военных чиновников, окружавших Франца Фердинанда. Вряд ли кто-либо из них предполагал, что этим смелым планам суждено остаться только на бумаге.

[Вандал]

Период эскалации уже идет.

 

У того же Шимова есть инфа что ФФ планировал немедленно объявит военное положение и ввести войска до своей коронации, после чего отменить конституцию и провести серию реформ в режиме чрезвычайки.

ОК, понял. Но тогда речь вообще не о весне 1917, а о зиме 1916-1917. В общем, даже формально есть резон, потому что Франц II не будет коронован венгерским королем, присяги ему не принесут, как государственная измена это выглядеть не будет.

Впрочем, для темы влияния гражданской войны в Австро-Венгрии на развитие авиации это непринципиально. С точки зрения техники всё готово, препятствий к использованию авиации по описанному мной сценарию, нет. Зимой даже лучше: Дуная то замерзает, то вскрывается, а значит, устраивать переправы через него невозможно. Возрастает роль имеющихся мостов и повышаются шансы на отдельное поражение левофланговой группировки. Или, как вариант, возможно поражение той австрийской армии, которая попытается взять под контроль Пресбург (там, похоже, был комбинированный мост).

Изменено 9 Nov 2015 пользователем Вандал

[Крысолов]

а о зиме 1916-1917

Ну да. Даже так.

[Вандал]

Вступив на трон, наследник намеревался обойтись с Венгрией так, чтобы навсегда покончить с всевластием мадьярской аристократии и мелкой шляхты и сделать наконец земли короны св. Стефана лояльными провинциями единой и гармоничной монархии Габсбургов. Для этого после восшествия на престол Франца II (под этим именем намеревался править Франц Фердинанд) предполагалось назначить главой венгерского кабинета кого-нибудь из преданных трону мадьярских генералов — примерно так, как сделал в 1906 г. Франц Иосиф с генералом Фейервари, — министра внутренних дел подобрать из политиков, представлявших национальные меньшинства, королевским указом ввести в Венгрии всеобщее избирательное право и затем, после избрания нового парламента, в котором мадьяры составили бы лишь одну из фракций, изменить венгерскую конституцию. Только после принятия всех этих мер, для проведения которых в жизнь Франц Фердинанд готов был даже ввести в Венгрии военное положение, новый король должен был короноваться в Будапеште. (Более ранняя коронация связала бы ему руки, поскольку составной частью древнего обряда являлась клятва короля в верности конституции и традиционным венгерским свободам.) Программа действий нового императора была разработана в тиши кабинетов и салонов Бельведера в 1910—1911 гг. «альтернативным правительством» — кругом честолюбивых, в большинстве своем молодых гражданских и военных чиновников, окружавших Франца Фердинанда. Вряд ли кто-либо из них предполагал, что этим смелым планам суждено остаться только на бумаге.

А если попробовать нарисовать, как это могло бы быть, чтобы получить более реалистичное представление о сроках? Только не в этой теме, лучше в разделе МЦМ-2ТК, по-моему, подходящая тема там есть.

[Вандал]

Если нет войны - революции тоже нет? Если нет революции - Сикорский не эмигрирует? А заодно Северский и Картавели?

Это даже не обсуждается. Само собой. И Струков (Chase Aircraft) тоже.

[Вандал]

Кстати, о Сикорском. Встретил на просторах инета мнение, что шестицилиндровые рядные немецкие и австро-венгерские двигатели были защищены патентом. Поэтому ни во Франции, ни в Британии, таких двигателей до войны и не делали ("Бердмор" исключение, но он делался по честно купленной лицензии). Когда началась война - лицензии похерили. Правда, здесь есть тонкий момент: подпадают ли V-12 под этот патент? Наверное, все-таки нет (предвоенные "Рено"). Или же на воздушники патент не распространялся? Факт, что "Санбим" получил заказ на двигатель в 200+ л.с. от британского Адмиралтейства еще до войны.

В общем, без войны "Руссо-Балт" не сможет драть ни "Бенц", ни "Аргус". Или честно закупать лицензии, или пытаться соорудить что-то, не подпадающее под патент. Например, свой V-8.

Кто-то еще слышал про патент на рядный 6-цилиндровый двигатель?

[Вандал]

Кто-то еще слышал про патент на рядный 6-цилиндровый двигатель?

Пошуршал по интернету: само по себе лицензирование идеи шестицилиндрового двигателя представляется сомнительным. К 1914 году полно двигателей от разных производителей (в основном, автомобильных) с рядными шестицилиндровыми двигателями. Однако, применительно к РБВЗ, копирование чужой конструкции без лицензии представляется маловероятным. Скорее всего, просто купят лицензию. Допустим, у "Бенца". Развертывание производства пойдет быстрее, так как те же коленчатые валы можно будет заказывать хоть в Британии, хоть в Швеции. Если не ошибаюсь, коленчатую ось для паровоза Л делали в Англии, а выпустили этих паровозов 66 штук, при этом еще и запасных осей к ним наделали, так что до конца 20-х годов паровозы успешно эксплуатировали. Когда станет рентабельным собственное производство коленвалов - без проблем купят пресс соответствующей мощности.

[Крысолов]

А если попробовать нарисовать, как это могло бы быть, чтобы получить более реалистичное представление о сроках? Только не в этой теме, лучше в разделе МЦМ-2ТК, по-моему, подходящая тема там есть.

ну да, тема Дунайская Монархия.  А что писать то?

[Вандал]

ну да, тема Дунайская Монархия.  А что писать то?

Возможную последовательность событий, которая привела к гражданской войне.

[E.tom]

По воздушным винтам изменяемого шага особенно первым конструкциям - Разработка в Германии воздушных винтов с регулируемым шагом

[Вандал]

Абрамий писал о 12-цилиндровом "Австро-Даймлере". Нашел его фотку:

Интересное решение: один толкатель на два клапана. Рубашки для системы охлаждения, судя по цвету, медные. Приводятся характеристики, весьма скудные: прототип, 1914 год, мощность (PS) 250@1200. Сохраняется в техническом музее Вены. Взято отсюда: http://www.enginehistory.org/Museums/TechMusVienna/technical_museum.shtml

Update: судя по всему, двигатель сделан на базе Austro-Daimler 6 120 PS 1911 года. Упоминается также, что был вариант V-12 Аустро-Даймлера в 300 л.с. Этот, по всей видимости, сделан на базе Austro-Daimler 6 150 PS 1914 года. Если это так, то он должен быть выполнен по схеме SOHC.

Обратите внимание на сдвиг "банок" цилиндров относительно друг друга. Такой сдвиг указывает на применение простых шатунов: сидят по два шатуна на каждой шатунной шейке коленвала один за другим. Если бы применялись вильчатые шатуны (т.н. схема "нож-вилка") или прицепные шатуны, цилиндры располагались бы строго друг против друга.

Вот так потихоньку и копаю, когда работаю над статьей.

 

Изменено 10 Nov 2015 пользователем Вандал

[Вандал]

Нашел обсуждение ресурса двигателей первой мировой.

http://www.theaerodrome.com/forum/showthread.php?t=39703

Упомянутое в тексте TBO - это time between overhaul, время эксплуатации между переборками.

Получается, что общий ресурс двигателей (даже ротативных) мог быть сотни часов, но требовалась частая переборка.

Пожалуй, надо будет пересмотреть мои взгляды на коммерческое использование самолетов с ротативными двигателями.

[Cobra]

20-30 часов для Ротативного движка. Видимо. Опять таки, что включала в себя переборка движка?

[Вандал]

20-30 часов для Ротативного движка. Видимо. Опять таки, что включала в себя переборка движка?

До 50 (для "Рон", "Клерже", "Бентли"). А переборка могла осуществляться в мастерской, их легко было разобрать и собрать. Они очень быстро засорялись маслом, поэтому требовалась частая переборка. Но при условии соблюдения регламента, прослужить они могли долго. Пишут, что общий ресурс двигателя "Рон" - 200 часов. Это значит, что на разумные, доступные тарифы при коммерческой эксплуатации можно было выйти и с ротативными движками. И острой потребности для производителей ротативных движков переходить на неротативные звезды нет. При этом для коммерческой эксплуатации такой органический недостаток, как большой момент (мешавший истребителям делать развороты) не так важен - при горизонтальном полете он не сказывается.

[Вандал]

Тут кое-кто рассказывал байки про производителей двигателей, накопивших жирок за время первой мировой войны. Хе-хе.

Клерже с Бленом в 1918 году обратились к французскому правительству с вопросом, что им делать с производством и получили ответ: "Работайте, как в аду! Война продлится долго". Они вложили все деньги в новейшие американские станки. И тут война закончилась. Но этого мало. После войны политики заявили: "Франция потеряла столько жизней. А кое-кто зарабатывал на крови. А ну-ка верните прибыли в бюджет!"

http://www.theaerodrome.com/forum/showthread.php?t=45279&page=2

 

[wizard]

Австрийцы вторгаются в Венгрию несколькими колоннами Они имеют явное преимущество перед венгерскими мятежниками.

Цислейтания (нем. Cisleithanien, чеш. P?edlitavsko) — в 1867—1918 название одной из составных частей монархии Австро-Венгрии, земли, непосредственно подконтрольные австрийской имперской (а не венгерской королевской) короне. Официальным названием австрийских земель было нем. Die im Reichsrat vertretenen K?nigreiche und L?nder — Королевства и земли, представленные в Рейхсрате (Имперском совете).

До соглашения 1867 г. и последовавшего затем образования Австро-Венгрии, разделённой на Цислейтанскую иТранслейтанскую половины (то есть «по сю и по ту сторону» реки Лейты), термин «Австрия» служил общим названием для всех земель созданной в 1804 Австрийской империи. В австро-венгерский период под «Австрией» подразумевали Цислейтанскую половину государства в противоположность Транслейтанской, или Венгрии в более широком смысле.

Цислейтания (земли австрийской короны) показаны красным

население на 1902 год 26 млн.чел.

население Венгерской части примерно такое же.

• Пехота имперской армии:
  • линейная — 102 пехотных полка (№ 1-102), из них 55 австрийских и 47 венгерских, полки 4-х батальонные, батальон из 4-х рот, рота из 4-х взводов.
  • стрелковая — 4 Тирольских императорских стрелковых полка, 26 отдельных стрелковых батальонов.
  • Босногерцеговинская — 4 полка и 1 стрелковый батальон.
• Пехота австрийского ландвера: 40 ландверных полков и 3 Тирольских стрелковых полка. Все полки, кроме двух трёхбатальоннные.
• Пехота венгерского гонведа: 28 гонведных пехотных полков
• Конница имперской армии: 42 кавалерийских полка, из которых 24 австрийских и 18 венгерских. Из них 15драгунских, 16 гусарских, 11 уланских.
• Конница австрийского ландвера: 6 уланских полков, 1 дивизион тирольских конных стрелков, 1 дивизион далматинских конных стрелков.
• Конница венгерского гонведа: 10 гусарских полков.

приколисты

[Вандал]

Цислейтания (земли австрийской короны) население на 1902 год 26 млн.чел. население Венгерской части примерно такое же. Пехота имперской армии: линейная — 102 пехотных полка (№ 1-102), из них 55 австрийских и 47 венгерских, полки 4-х батальонные, батальон из 4-х рот, рота из 4-х взводов. стрелковая — 4 Тирольских императорских стрелковых полка, 26 отдельных стрелковых батальонов. Босногерцеговинская — 4 полка и 1 стрелковый батальон. Пехота австрийского ландвера: 40 ландверных полков и 3 Тирольских стрелковых полка. Все полки, кроме двух трёхбатальоннные. Пехота венгерского гонведа: 28 гонведных пехотных полков Конница имперской армии: 42 кавалерийских полка, из которых 24 австрийских и 18 венгерских. Из них 15драгунских, 16 гусарских, 11 уланских. Конница австрийского ландвера: 6 уланских полков, 1 дивизион тирольских конных стрелков, 1 дивизион далматинских конных стрелков. Конница венгерского гонведа: 10 гусарских полков. приколисты

Я бы не хотел, чтобы эта техническая тема превращалась в военно-исследовательскую. Обсуждение здесь возможного хода возможной гражданской войны в Австро-Венгрии неуместно. Для данной темы интересна только возможность для авиации проявить себя в ходе войны таким образом, чтобы все европейские державы обратили на это внимание. Достоверными сведениями об Австро-Венгрии и её армии я обладаю (например, http://www.austro-hungarian-army.co.uk/orb14.htm и http://www.mlorenz.at/), ничего нового для меня Вы этим сообщением не сказали.

[Вандал]

если моторостроение и отстанет то временной Лаг составит - 1/1.5 года от реала не более того...

 

Мне это кажется оптимистичным. И моторы для гонок - они не совсем серийные. Например Супермарин С6 в 1930 рассекал на 650 км/ч с мотором в 2800 лошадей. Массовые же самолеты(и моторы) в 1930 имели несколько худшие характеристики.

Теперь мне есть что сказать. Я полагаю, что Кобра прав.

1) В 1914 году авиационный мотор в 200 л.с. уже реальность. Это "Сальмсон" 2М7 - 14-цилиндровая звезда водяного охлаждения. Она широко использовалась британским Адмиралтейством для опытов. В частности, именно с этим мотором строился первый серийный торпедоносец "Шорт-166". Более того, не будучи удовлетворено состоянием отечественного моторостроения, Адмиралтейство стимулировало его развитие. Еще до войны оно заказало "Санбиму" мотор в 200 л.с. И тот его создал.

2) Адмиралтейство всерьез изучало возможности торпедометания с воздуха. Первое успешное торпедометание с самолета выполнено в июле 1914 года, опять же перед войной. Но это была 14-дюймовая торпеда весом 810 фунтов, пригодная лишь против небольших кораблей. Как только были получены успешные результаты, Адмиралтейство задумалось о поражении торпедами крупных кораблей. Для этого была разработана специальная авиационная 18-дюймовая торпеда Mark IX весом 1100 фунтов. Но для подъема этой торпеды требовался мотор в 300 л.с. И такой мотор в 1916 году был создан, и даже запущен в серию. Это "Санбим Коссак". Уже в 1917 году под него был создан торпедоносец "Шорт-310". Таким образом, даже мотор в 300 л.с. к 1921 году - это очень консервативная оценка.

3) Комплекс "Санбим Коссак"/"Шорт-310" оказался годным лишь для опытов: торпеду самолет мог поднять лишь с одним членом экипажа на борту и с уменьшенным запасом топлива. Тут сыграла низкая удельная мощность мотора, а также то, что самолет был поплавковым, а поплавки весили много, по сравнению с колесным шасси. К тому же поплавки ограничивали использование торпедоносцев погодными условиями. Нужно было ставить торпедоносец на колеса, но это означало или резкое увеличение потребного радиуса действия, или использование настоящих авианосцев с взлетно-посадочной палубой. Кроме того, нужен был более легкий или более мощный мотор. В качестве более легкого мотора рассматривался стационарный мотор воздушного охлаждения мощностью не менее 300 л.с. В 1917 году Воздушный Департамент Адмиралтейства сформулировал спецификацию на такой мотор. Под эту спецификацию были разработаны два проекта: RAF-8 и "Космос Меркюри". Первый не был построен, и я подозреваю, что здесь свою роль сыграла война, так как RAF принадлежала армии, а не флоту, и во время войны у неё были свои приоритеты. А "Космос Меркюри" был построен и успешно испытан на стенде и в воздухе. 

4) В 1917-1918 годах фирма "Нэпир" по своей инициативе разработала мотор очень прогрессивной конструкции: мощный (450 л.с.) и, в то же время, легкий (390 кг сухого веса первый вариант, в серии 435 кг). Это был "Нэпир Лайон" схемы W12. В дальнейшем мощность мотора легко повысили до 500 л.с., причем это была мощность на высоте, а не у земли (вероятно, был применен карбюратор с высотным корректором). Кстати, "Санбим" еще в 1917 году на базе "Коссака" сделала двигатель типа W18 мощностью 450 л.с. Он, правда, не нашел спрос, но легко себе представить вес этого мотора, если "Коссак" в работающем состоянии весил 623 кг.

Мне видится так: потребность есть, техническая возможность тоже. Поэтому в мирное время с задержкой не более 1-2 лет (лаг исключительно на более обстоятельные испытания и выводы, а вовсе не из-за технических ограничений) стационарные звезды в 300+ л.с. и моторы водяного охлаждения в 450 л.с. будут созданы. При этом, тот же "Нэпир Лайон" легко форсировать, его использовали в гонках на Кубок Шнейдера, разогнав в итоге аж до 900 л.с. А за британцами и другие подтянутся.

Изменено 7 Jan 2016 пользователем Вандал

[Cobra]

мощный (450 кг)

Поправьте плиз

По остальным моментам я целиком согласен

[Вандал]

Поправьте плиз

Спасибо, поправил.

[Вандал]

К вопросу о ресурсе моторов. Правда, несколько более позднее время.

1926 год. Новый "Бристоль Юпитер" (вероятно, модель VI) в ходе испытаний продемонстрировал ресурс в 225 часов и 25000 миль полета. После испытания пришлось заменить один выпускной клапан и его пружину.

https://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1926/1926 - 0183.html

Для авиалайнеров такого ресурса уже достаточно, но для "воздушных такси" нужен ресурс минимум в два раза больше. И такие моторы появляются:

1929 год, "Армстронг-Сиддли Ягуар" - 560 часов http://www.aviationancestry.com/Engines/ArmstrongSiddeley/ArmstrongSiddeley-Geared Jaguar-1929-1.html