Авиация в мире с отложенной первой мировой войной


781 posts in this topic

Posted

Я не собираюсь сравнивать дирижабли второй и первой мировых войн.

Да в общем-то их и производила одна фирма с года 17 по конец 50х. А да. вам виднее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще-то, там в 1915-1916 гг. полный раздрай был.

Ага, и вот из этого "раздрая", Так сказать, "по итогам" ПМВ, в 1920-х, все стали строить истребители-бипланы. Видимо, после серии весьма зарекомендовавших себя "Ньюпоров" а особенно "Сопвичей" -- Пап, Кэмел, Снайп... И всем понравившегося "Спад-13", который первый показал, что мощный мотор и прочность конструкции не менее важны, чем лёгкость и вёрткость.

А здесь выходит, что экстремальной ситуации, когда надо ускоренно-сжато находить оптимум, нету. Посему возможно, что к концепту биплана будут идти дольше и более интересно-завёрнутыми путями...

_____________________________________________

Кстати, возможно ли развитие, окромя гонок, ещё и такого спорта, как "воздушная акробатика"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А здесь выходит, что экстремальной ситуации, когда надо ускоренно-сжато находить оптимум, нету. Посему возможно, что к концепту биплана будут идти дольше и более интересно-завёрнутыми путями...

То, что бипланная схема на тот момент оптимальна с точки зрения весового совершенства, уже было понятно. Монопланы подзадержались именно как истребители: как разведчики они поднимали слишком малую нагрузку. Что там из крупносерийного по монопланам? Линия "Блерио" - "Ньюпор" - "Моран" - "Фоккер" раз, "Депердюссен" - два, "Таубе" - три. Ну был еще Юнкерс со своими странными металлическими самолетами, которые еще и неплохо летали.

Так сказать, "по итогам" ПМВ, в 1920-х, все стали строить истребители-бипланы. Видимо, после серии весьма зарекомендовавших себя "Ньюпоров" а особенно "Сопвичей" -- Пап, Кэмел, Снайп... И всем понравившегося "Спад-13", который первый показал, что мощный мотор и прочность конструкции не менее важны, чем лёгкость и вёрткость.

Вы так говорите, как будто авиация вся в это время шла интуитивным путем. Между тем, уже "Флаер" братьев Райт был сконструирован вполне научным путем. И, кстати, тоже выбрали схему биплана. За основу была взята накопленная экспериментальная база Отто Лилиенталя и их собственная. А к 1914 году экспериментального материала накопили уже значительно больше. Не было никакой дилеммы биплан-моноплан, надумано это всё.

Кстати, возможно ли развитие, окромя гонок, ещё и такого спорта, как "воздушная акробатика"?

Вполне возможно. "Мертвая петля", "иммельман", штопор - вполне себе акробатика. Простые полеты уже поднадоели, публике требовались более сильные впечатления.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да в общем-то их и производила одна фирма с года 17 по конец 50х. А да. вам виднее.

Вы говорите про мягкие дирижабли от Goodyear: https://en.wikipedia.org/wiki/Goodyear_Blimp Я в курсе. Повторяю, что не вижу смысла обсуждать возможный успех этих дирижаблей в период 1914-1921. Для этого нет оснований. Более того, в мирное время неудача с DN-1 (https://en.wikipedia.org/wiki/DN-1) с некоторой вероятностью приведет к утрате интереса к дирижаблям, и серии B и C (https://en.wikipedia.org/wiki/B-class_blimp и https://en.wikipedia.org/wiki/C-class_blimp) не появятся вообще. Во всяком случае, развитие типа будет более медленным и вялым.

Да и их успех в ВМВ весьма относителен. Две сотни дирижаблей против сотен тысяч самолетов, в том числе многих тысяч патрульных самолетов и летающих лодок.

Интерес к дирижаблям в 1914-1921 будет то вспыхивать на почве успехов тех же "цеппелинов", то угасать на фоне очередной громкой аварии. В периоды энтузиазма возможен заказ флотами дирижаблей для разведывательно-патрульных целей. Однако это будут единичные образцы. Само малое количество дирижаблей показывает, что проблема даже не в их аварийности. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это который вот на этом самолете стоял? https://en.wikipedia.org/wiki/Salmson_2

Именно.

Все-таки там двигатель водяного охлаждения Salmson 9Z, 250 л.с.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

2) А что, в реале в период 1914-1921 велись работы над безоткатками?

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tm/1987/5/pushki.html

http://www.e-reading.club/chapter.php/1030967/19/Shirokorad_-_Bolshoy_blef_Tuhachevskogo._Kak_perevooruzhalas_Krasnaya_armiya.html

Рябушинский и Гельвих вели работы еще с 1914-1916.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Рябушинский и Гельвих вели работы еще с 1914-1916.

Мне вот интересно, зачем в эту тему предлагать явно провальные решения? Вот что это за манера на нашем форуме в любую альтернативу пихать какие-то невнятные гэджеты, которые в реальности не выстрелили из-за своей угробищности?

Или Вы не знаете моего взгляда на такие вещи? Я же русским языком написал: мир не сильно отличается от нашего. Это значит: что не выстрельнуло у нас, с большой вероятностью не выстрельнет и там.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Почему? "Витязь" полетел еще в 1913-м. "Муромец" с 16-ю людьми на борту совершил полет тоже до ПМВ.

По итогам первого подхода к снаряду скажу, что пока противопоказаний "Витязю" и "Муромцу" не нашел. Похоже, РБВЗ просто диверсифицировал свою деятельность. Они в Мюльграбенскую верфь вложились ради заказа на несколько эсминцев. Авиационный отдел обошелся намного дешевле. Только по автомобилям можно наверняка сказать, что их производство, не начнется в 1909 году (https://ru.wikipedia.org/wiki/Руссо-Балт). И то, нет гарантий, что и в эту область не обратятся позднее.

Повернуть можно всяко. Если даже общество будет завалено заказами на вагоны, это поднимет доходы общества, и Шидловский точно так же примет курс на диверсификацию. Такое часто наблюдается у компаний, на которые сваливается успех.

Но вот удастся ли протолкнуть "Муромца" военным - совсем не факт. А как разведчик, "Вуазен LAS" выглядит предпочтитльнее, по критерию стоимость/эффективность (тот же эффективный радиус действия за значительно меньшие деньги).

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне вот интересно, зачем в эту тему предлагать явно провальные решения? Вот что это за манера на нашем форуме в любую альтернативу пихать какие-то невнятные гэджеты, которые в реальности не выстрелили из-за своей угробищности?

Вы спросили, велись ли работы. Ответ: да, велись. Вот и информация по тем, кто их вел. Степень успешности исследований зависит от реальных возможностей по выполнимости этой работы и вложенных средств. Реальная выполнимость ДРП есть, а вот средств в то время вложили недостаточно, чтобы провести эффективные исследования. Что позже и привело к искажению восприятия в пользу работ Курчевского.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы спросили, велись ли работы. Ответ: да, велись.

На будущее имейте в виду: если видите, что работы велись и закончились неудачей, не надо про них писать мне. Дурацких идей пытались реализовать много, всего я знать не собираюсь, это только запутывает.

а вот средств в то время вложили недостаточно

В мирное время вложат еще меньше, а то и вовсе вкладывать не будут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Думаю без ПМВ Илья Муромец станет эпизодом. Возможно когда он не получит признания в армии как разведчик -бомбардировщик. Либо будет крайне малосериен. Родится затем двухмоторный пипелац аля S-29 (как более экономичный в плане ресурсов требуемых, моторов и т.д.) году в 1917 который станет именно что фронтовым бомбером-разведчиком

Edited by Cobra

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но вот удастся ли протолкнуть "Муромца" военным - совсем не факт

В принципе , да. Может удастся предложить его флоту? Поплавковый вариант. В реале не срослось , да и война была. 

Книга есть , "Авиация Великой Войны" , Ротмистрова. У меня в бумаге. Там хорошо и подробно про становление , именно военной авиации. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как дальний морской разведчик Вполне реально. У флота интерес к ним был. Многомоторная схема над морем таки ощутимо предпочтительней ибо обеспечивает большую безопасность полетов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как дальний морской разведчик Вполне реально. У флота интерес к ним был. Многомоторная схема над морем таки ощутимо предпочтительней ибо обеспечивает большую безопасность полетов.

Для дальнего морского разведчика у него радиус маловат - всего 250 км. Я тут нашел один любопытный пепелац 1914 года https://en.wikipedia.org/wiki/Handley_Page_Type_L который по дальности (1600 морских миль) делает все тогдашние самолеты. Одномоторный, что характерно, просто двигатель как бы спарка (двухрядный 14-цилиндровый "Сальмсон" в 200 л.с.). Предназначался для рекордного перелета через Атлантику. Война помешала.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Книга есть , "Авиация Великой Войны" , Ротмистрова. У меня в бумаге. Там хорошо и подробно про становление , именно военной авиации.

Глянул. Не то, чтобы революция, но кое-какие коррективы эта книга вносит. Надо будет учесть влияние общественного мнения, направленного против войны в воздухе. Не уверен, что примут декларацию, запрещающую вооружение воздушных судов и аэропланов, но то, что вооружение самолетов на официальном уровне будет тормозиться - это точно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но то, что вооружение самолетов на официальном уровне будет тормозиться - это точно.

тем не менее всякого рода локальные конфликты будут способствовать развитию вооружения. Первые попытки были и в итало-турецкой войне 1911 года и в балканских войнах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Думаю без ПМВ Илья Муромец станет эпизодом.

"Русский витязь" и "Илья Муромец" важны, потому что они опровергли теоретизирования профессора Ланчестера, ставившего предел развитию самолетов. По его расчетам предельный вес конструкции (или даже полетный) аэроплана не мог превышать одной тонны. А тут взлетел сразу четырехтонный гигант.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Я тут нашел один любопытный пепелац 1914 года https://en.wikipedia.org/wiki/Handley_Page_Type_L который по дальности (1600 морских миль) делает все тогдашние самолеты. Одномоторный, что характерно, просто двигатель как бы спарка (двухрядный 14-цилиндровый "Сальмсон" в 200 л.с.). Предназначался для рекордного перелета через Атлантику. Война помешала.

Мне кажется такой самолет не может быть массовым - довольно тяжелый и видимо дорогой мотор, не факт что эта спарка надежна. В качестве рекордного - норм. Только вот дальность 1600 миль это 2960 км. Посмотрел по яндексу - от крайней западной точки Ирландии до крайней восточной точки Ньюфаундленда (Сент-Джонс) 3060 км. Уже не долетает. А если ветер встречный? или еще чего. 

 

Кстати мне другое интересно - самолет был построен для конкурса объявленного газетой "Дейли Мейл" на беспосадочный перелет через Атлантику, в качестве приза - 10 000 фунтов, что по тем временам - очень некислая сумма. Это к вопросу о гонках и меценатах.

Edited by Doctor Haider

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Илью" и "Витязя" , думаю рано в эпизод задвигать. Без войны. Перевозка пассажиров , конечно еще экзотика , но вполне можно развить. Главное - сделать хорошую и правильную рекламу. Перевозка почты тоже хороший задел. Тут как раз многомоторная схема , это плюс. В надежности. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я тут нашел один любопытный пепелац 1914 

Концептуально похож на Шорт-184 и его неудачливого племянника Шорт-бомбера... А у вас этого Хенли изображения нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Концептуально похож на Шорт-184 и его неудачливого племянника Шорт-бомбера... А у вас этого Хенли изображения нет?

Написано, что фотографий и чертежей не сохранилось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне кажется такой самолет не может быть массовым - довольно тяжелый и видимо дорогой мотор, не факт что эта спарка надежна.

Конечно, это рекордный самолет. Но сам факт показывает, что уже в то время сделать на этом же принципе серийную машину с радиусом действия 400 км (чтобы обеспечить разведывательные полеты от Ивангорода до Бреслау) возможно. Конечно, семь часов в полете в узкой люльке (а не просторной кабине, как у "Ильи Муромца") - летчики проклянут всё на свете.

Насчет надежности - тем не менее предпочли поставить один мотор подозрительной надежности, а не два более проверенных. Кстати, моторы "Сальмсон" в то время пользовались очень высокой репутацией, считались наиболее надежными.

Только вот дальность 1600 миль это 2960 км. Посмотрел по яндексу - от крайней западной точки Ирландии до крайней восточной точки Ньюфаундленда (Сент-Джонс) 3060 км. Уже не долетает. А если ветер встречный? или еще чего. 

Я так понимаю, что приведены данные по итогам боевой эксплуатации. Для рекордного перелета или поставили бы дополнительный бак, или загрузили бы канистрами под завязку, и в полете доливали бы.

Кстати мне другое интересно - самолет был построен для конкурса объявленного газетой "Дейли Мейл" на беспосадочный перелет через Атлантику, в качестве приза - 10 000 фунтов, что по тем временам - очень некислая сумма. Это к вопросу о гонках и меценатах.

То есть, постройка самолета и организация перелета окупились бы, и еще что-нибудь на пропитание осталось бы.

У меня на этот счёт появились соображения о возможном развитии класса самолетов, на базе которых впоследствии быстро слепили бы первые истребители. Но надо урезать осетра очень сильно, а для этого нужны стоимости моторов, самолетов, возможный доход от публичных полетов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут как раз многомоторная схема , это плюс. В надежности. 

Вот как раз не совсем так. Больше моторов - меньше надежность двигательной установки в целом. А значит, для компенсации надежности нужна избыточная мощность (например, возможность продолжать полет на трех моторах). Стоимость при этом выходит очень высокая, боюсь, не окупится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

тем не менее всякого рода локальные конфликты будут способствовать развитию вооружения. Первые попытки были и в итало-турецкой войне 1911 года и в балканских войнах.

Ну вот как раз у Ротмистрова и написано, что военные не одобряли. Типа, проку от этого мало, а от своей основной работы (разведки) летчики отвлекаются. Серьезный аргумент. Вполне возможно, что половину срока 1914-1921 самолеты-разведчики целенаправленно будут заказывать невооруженными. Лучше лишние несколько килограмм бензина и масла взять, чем пулемет. Главная надежда - цеппелиновая угроза, это таки может сподвигнуть на вооружение части самолетов даже не то, что пулеметами, а 37-мм пушками Пюто (на "Вуазен" вставала). Не как основное вооружение, конечно, а как опция. На разведку по-прежнему вылетать невооруженными, а назначенные в охранение от цеппелинов вооружают. 

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Только вот дальность 1600 миль это 2960 км.

Кстати, еще вариант перелета - от Рейкьявика до Нью-Фаунленда - 2500 км. То есть, сначала из Шотландии перелетаем в Рейкьявик, там дозаправляемся заранее завезенным бензином и летим дальше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now