Авиация в мире с отложенной первой мировой войной

[Cobra]

 Вполне возможно, что половину срока 1914-1921 самолеты-разведчики целенаправленно будут заказывать невооруженными. 

Согласен. Такую ситуацию могла поменять только война типа описанной нами адриатической. Не так ли? А так да. Разведка основная задача авиации в этот период. На море все таки не исключаю вооружение торпедами самолетов...

 

Кстати, моторы "Сальмсон" в то время пользовались очень высокой репутацией, считались наиболее надежными.

Согласен таки. Именно так.

Больше моторов - меньше надежность двигательной установки в целом. 

Вспоминаеться история советских трансполярных перелетов. Историю Н-207 все думаю помнят. И то что через полюс перелетели одномоторники.... Схоже?

[Doctor Haider]

Я так понимаю, что приведены данные по итогам боевой эксплуатации. Для рекордного перелета или поставили бы дополнительный бак, или загрузили бы канистрами под завязку, и в полете доливали бы.

Да, скорее всего!

Кстати, еще вариант перелета - от Рейкьявика до Нью-Фаунленда - 2500 км. То есть, сначала из Шотландии перелетаем в Рейкьявик, там дозаправляемся заранее завезенным бензином и летим дальше

Не-не, конкурс был на перелет без промежуточных посадок.

[Вандал]

Такую ситуацию могла поменять только война типа описанной нами адриатической. Не так ли?

Или гражданская война в Австро-Венгрии. К тому времени уже могут появиться самолеты, рассчитанные на боевой радиус 400 км и более. Вместо части топлива они смогут брать намного более серьезный груз бомб, чем мог поднять "Таубе", использовавшийся в ливийской войне. И это заставит теоретиков пересмотреть взгляды на возможное боевое применение авиации. В общем, главное, чтобы во время войны были аэропланы, способные брать от 100 до 200 кг бомб. Тогда и родится мысль, что пусть это и вспомогательное применение, но его нельзя исключать за противника. А потому надо лучше защищаться. И понесется.

 

[Cobra]

Типа того.

[Вандал]

Кстати, вот серийный аппарат, который использовал 14-цилиндровый 200-сильный "Сальмсон 2М7": https://en.wikipedia.org/wiki/Breguet_Bre.4

Разработка начата до войны.

 

[Marlagram]

Я вот подозреваю, что V-образников (и вообще разнообразных рядников) с водным охлаждением будет заметно больше. Потому что ротативники, при всём их тогдашнем весовом совершенстве, всё же крайне неудобны в эксплуатации. И в мирное время это сыграет свою роль, да. Когда нельзя нормально управлять оборотами в полёте (вплоть до включить-выключить двигатель для посадки топливным краном, что достаточно рискованно) и в лицо хлещет касторка - это... Да и гиромомент.

Ну и автомобилисты с катерниками тут будут иметь относительно большее влияние. На фоне несколько меньших бюджетов, а главное - при отсутствии мобилизации. А отсутствие мобилизации значит больше квалифицированных рабочих кадров и доступность куда более сложных конструкций в серии за приемлемые деньги.

Ещё один нюанс - могут относительно массово выстрелить мотор-пулемёты. Когда непосредственно от коленвала кроме клапанного механизма и насоса стреляет ещё и пулемёт - что позволяет достичь "естественной" синхронизации... Тем более что патентные тролли уже тогда здорово портили нервы, и Максим...

Изменено 25 Sep 2015 пользователем Marlagram

[Cobra]

Отсутствие нормального управления газом касаеться только конкретно Гномов.

[Cobra]

Все таки с воздушниками непонятка. Посути кроме спорного сальмсонаполучаеться что в реале Бристоль сваяла мощный "стационарный" радиальный мотор Юпитер в 1918-1919 гг. Что это!? Руки не доходили?!

Из воздушников не ротативных припоминаеться Анзани. На 1914 были 10  цилиндровые модели в 125 л.с, и 20 цилиндровые в 200 л.с....

http://j-f-smith.livejournal.com/11155.html

Изменено 26 Sep 2015 пользователем Cobra

[Marlagram]

Тут надо ещё учесть моду на биротативные двигатели, на двухтактники и на звёзды жидкостного охлаждения. Ну и паровики могли немножко выстрелить. До пары-тройки крупносерийных, ке-ке-ке.

Вообще судя по публикациям - теорию авиационного двигателестроения наработали как раз к четырнадцатому году, прорыв ПМВ был не на пустом месте. Последние истинные "самоделкины" вымерли в этой области уже к 11-12 году, в дело пошли матмодели и специализированная производственная база.

 

[Неисторик]

У меня на этот счёт появились соображения о возможном развитии класса самолетов, на базе которых впоследствии быстро слепили бы первые истребители.

А вот:

Кстати, возможно ли развитие, окромя гонок, ещё и такого спорта, как "воздушная акробатика"?

Вполне возможно. "Мертвая петля", "иммельман", штопор - вполне себе акробатика. Простые полеты уже поднадоели, публике требовались более сильные впечатления.

"Воздушный цирк" -- одноместные, вёрткие...
Частный прогулочный извоз -- маленькие двухместные....

 

[Вандал]

А вот:

Кстати, возможно ли развитие, окромя гонок, ещё и такого спорта, как "воздушная акробатика"?

Да, именно это, спасибо за идею. Но смущает то, что рынок маленький. "Ньюпор-бебе", скорее всего, появится. А вот "сопвичи" и "фоккеры" (включая трипланы) уже под большим сомнением. Не того размера куш, чтобы за него конкурировать. Кто первый встанет, того и тапки.

Частный прогулочный извоз -- маленькие двухместные....

Это могут быть и "фарманы". Они выигрышнее с точки зрения обзора для пассажира. "Сопвичи" и "Ньюпоры" имеют шансы только как гоночные, IMHO. Правда, не исключено, что кто-нибудь из богачей приобретет подобный самолет для личных нужд.

 

Отсутствие нормального управления газом касаеться только конкретно Гномов.

Вроде бы, на "моносупапе" это исправили, нет? https://en.wikipedia.org/wiki/Gnome_Monosoupape

 

[Вандал]

Я вот подозреваю, что V-образников (и вообще разнообразных рядников) с водным охлаждением будет заметно больше.

Они появятся не раньше, чем появится стабильный емкий рынок. То есть, когда военные наберут опыт эксплуатации, установят потребность в самолетах и пробъют бюджет. Это простимулирует новых игроков создавать новые моторы в расчете на хорошую прибыль. Но это не раньше 1918 года. А до тех пор "Сальмсон" у "Антанты", "Мерседес" и "Аргус" у Центральных держав.

Потому что ротативники, при всём их тогдашнем весовом совершенстве, всё же крайне неудобны в эксплуатации. И в мирное время это сыграет свою роль, да.

В мирное время сыграет роль их дешевизна. Хотя для дальних разведчиков они не годятся из-за слишком большого расхода масла.

Да и гиромомент.

Гиромомент сказывался у "Клерже" в 140 л.с. и "Бентли" в 150 л.с. А у "Рона" в 80 л.с. и "Гнома-Моносупап" в 100 л.с. момент еще удовлетворителен.

Ну и автомобилисты с катерниками тут будут иметь относительно большее влияние.

Автомобилисты с катерниками будут работать в своих нишах. Зачем им какие-то авиамоторы, если это рынок с невнятным спросом в сотни моторов в год? Я уже два примера нашел, что именно война вызвала приход автомобилистов на авиамоторный рынок: "Испано-Сюиза" и "Бентли". Я думаю, что дальнейшие поиски только расширят перечень имен.

Ну и паровики могли немножко выстрелить. До пары-тройки крупносерийных, ке-ке-ке.

Это вряд ли. По весовому совершенству они еще годятся в качестве автомобильных, но вот на самолетах никак. Получается предельная конструкция. Кому это нужно?

 

 

 

[Неисторик]

Не того размера куш, чтобы за него конкурировать.

Тут вопрос, станет ли "Воздушная акробатика" международным соревновательным спортом по типу гонок?

И ещё мне представилась такая линия:
Тип среднеразмерного двух-трёх местного самолёта (разведка, пассажиры, почта, прогулки, частный извоз, бизнесмены). -- установка курсового вооружения. -- попытки манёвренного боя между такими аппаратами в локальной войнушке -- отказ от второго члена экипажа для облегчения, уменьшения размеров, установки более тяжёлого вооружения.

 

Это могут быть и "фарманы". Они выигрышнее с точки зрения обзора для пассажира.

Но проигрышнее с точки зрения комфорта для пассажира и общего совершенства конструкции. "Быстрее-выше-дальше" -- это всеобщий тренд, и переход от ферменной схемы к фюзеляжной -- неизбежен.

 

Изменено 26 Sep 2015 пользователем Неисторик

[Вандал]

Тип среднеразмерного двух-трёх местного самолёта (разведка, пассажиры, почта, прогулки, частный извоз, бизнесмены)

Это все обсудили уже. Коммерческое использование, иное чем цирковые представления, исключается. В реале, при колоссальном наработанном опыте повседневной эксплуатации, обилии квалифицированных летчиков и техников, огромном предложении на рынке самолетов (списанные из армии старые самолеты) первые коммерческие авиалинии - это 1920-1921 гг. Без ПМВ все намного хуже.

Тут вопрос, станет ли "Воздушная акробатика" международным соревновательным спортом по типу гонок?

Не станет. Кому это нужно? Да и держать специализированный самолет, годный только для акробатических выступлений - удел очень немногих.

и переход от ферменной конструкции к фюзеляжной -- неизбежен.

Последний ферменный "пушер" - это уже 30-е годы.

 

[Cobra]

"моносупапе" это исправили, нет?

Да исправили... А потом и Гном с Роном объединились вскоре

[Cobra]

 автомобилистов 

Вспомните 6-и цилиндровые рядники кое в каких документах и  назывались автомобильного типа.

[Marlagram]

Это вряд ли. По весовому совершенству они еще годятся в качестве автомобильных, но вот на самолетах никак. Получается предельная конструкция. Кому это нужно?

Тем, у кого уже есть солидный опыт в постройке предельных паровых машин. Всё же, в отличии от автомобилей, для авиации тогда относительно долгий процесс запуска не был принципиальной проблемой. Зато отсутствие проблем с детонацией, с смазкой "горячих" зон и несколько более спокойное отношение к высотности могли вызвать появление нескольких выстреливших нишевых решений. И в РеИ-то паровики летали, пусть и после ПМВ.  Но да, вероятность низкая.

Они появятся не раньше, чем появится стабильный емкий рынок. То есть, когда военные наберут опыт эксплуатации, установят потребность в самолетах и пробъют бюджет. Это простимулирует новых игроков создавать новые моторы в расчете на хорошую прибыль. Но это не раньше 1918 года. А до тех пор "Сальмсон" у "Антанты", "Мерседес" и "Аргус" у Центральных держав.

Нюанс в том, что например в России перед самой ПМВ начинали лицензионный выпуск Мерседесов по полному циклу, как Калеп с Гномом. Если ориентироваться на РеИ историю авиамоторостроения в России - то рядники должны были массово появиться в конце 14-15 году, перспективы тогда ясно видели. Во всяком случае, по публикациям.

Тут у англичан будет не очень понятно что - у них своих приличных моторов на начало ПМВ не было. И что будет без лихорадочного лицензирования - интересный вопрос. С учётом-то местных возможностей и общей технической культуры.

 

 

Изменено 26 Sep 2015 пользователем Marlagram

[Cobra]

Тут вопрос, станет ли "Воздушная акробатика" международным соревновательным спортом по типу гонок?

Скорее показательные выступления

И ещё мне представилась такая линия: Тип среднеразмерного двух-трёх местного самолёта (разведка, пассажиры, почта, прогулки, частный извоз, бизнесмены). -- установка курсового вооружения. -- попытки манёвренного боя между такими аппаратами в локальной войнушке -- отказ от второго члена экипажа для облегчения, уменьшения размеров, установки более тяжёлого вооружения.  

Да вполне реалистично

[Marlagram]

Автомобилисты с катерниками будут работать в своих нишах. Зачем им какие-то авиамоторы, если это рынок с невнятным спросом в сотни моторов в год? Я уже два примера нашел, что именно война вызвала приход автомобилистов на авиамоторный рынок: "Испано-Сюиза" и "Бентли". Я думаю, что дальнейшие поиски только расширят перечень имен.

Вы переоцениваете высоту границ между нишами тогда. Вот стационарные и большие флотские двигатели - это да, это совсем другой комплекс.

И спрос вы слегка недооцениваете. Тот же Калеп выпускал с середины 13 года по 20-25 моторов в месяц с повышением, не считая запчастей. И это в России! И у него было не меньше десятка конкурентов похожего веса, если считать чисто сборочных импортёров. Если не считать - то кроме "Мотора" были ещё РБВЗ и "Дюфлон и Константинович".

[Вандал]

И спрос вы слегка недооцениваете.

Я исхожу из наличного авиационного парка.

Тот же Калеп выпускал с середины 13 года по 20-25 моторов в месяц с повышением, не считая запчастей.

А при чем здесь Калеп? Вы же говорите про переключение на нишу автомобилистов и катерников, а не про сараи, где на коленке собираются авиадвигатели. Если мне память не изменяет, то Калеп так до конца и клепал один образец движка, представлявший собой доработанный 50-сильный "Гном". На совершенствование мотора уже, видимо, средств не было.

Если не считать - то кроме "Мотора" были ещё РБВЗ и "Дюфлон и Константинович".

РБВЗ до войны авиамоторов не выпускал. Дека, по-моему, тоже.

Вы переоцениваете высоту границ между нишами тогда.

Это новый двигатель в любом случае. Тот же Биркит специально разработал новый двигатель для авиации.

 

[Вандал]

Тем, у кого уже есть солидный опыт в постройке предельных паровых машин.

Нет таких.

И в РеИ-то паровики летали, пусть и после ПМВ.

Это другое дело. Авиация вступила в фазу зрелости. Туда пошли большие деньги. Часть этих денег ищет новые ниши. Отсюда и всякие экзотические конструкции. Кстати, это паровики на паровых машинах или все-таки на паровых турбинах?

Нюанс в том, что например в России перед самой ПМВ начинали лицензионный выпуск Мерседесов по полному циклу, как Калеп.

Каких "Мерседесов"? Автомобилей или авиационных двигателей?

 

[Marlagram]

Кстати, это паровики на паровых машинах или все-таки на паровых турбинах?

Машинах. Поршневых. Для турбин редукторы слишком много весили. Локомобильная индустрия не хотела сдавать позиции - а с учётом того, как долго пытались приспособить паровик на самолёт...

Каких "Мерседесов"? Автомобилей или авиационных двигателей?

Двигателей. И причём именно авиа. Случись война на год позже - те же Муромцы выбирали бы между клонами Санбима или Аргуса с РБВЗ и Мерседеса с Дека.

[Serg]

И в РеИ-то паровики летали, пусть и после ПМВ.  Но да, вероятность низкая.

Аж в тридцать третьем году с мощностью 150 лошадок. Полагаю сделать компактный парогенератор в 500-1000 л.с. та еще проблема, поэтому наверно и не сложилось, хотя были попытки и после ВМВ.

[Serg]

Кстати, это паровики на паровых машинах или все-таки на паровых турбинах?

http://www.youtube.com/watch?v=yvQsvfa2N_c

[Cobra]

то Калеп так до конца и клепал один образец движка, представлявший собой доработанный 50-сильный "Гном". На совершенствование мотора уже, видимо, средств не было.   Только что, Marlagram сказал: Если не считать - то кроме "Мотора" были ещё РБВЗ и "Дюфлон и Константинович". РБВЗ до войны авиамоторов не выпускал. Дека, по-моему, тоже.

Калеп вроде умер в 1913...

До войны движки делало московское отделение Гнома, и начало заниматься Рижское отделение РБВЗ