Авиация в мире с отложенной первой мировой войной

[Вандал]

Тут у англичан будет не очень понятно что - у них своих приличных моторов на начало ПМВ не было.

А что есть приличные моторы? Самолеты с ними летали, потребностям ВВС все они отвечали. Если бы понадобилось, без проблем сделали бы мощнее, при их мощной автопромышленности. Это, кстати, еще один важный момент: пока военные (основной потребитель самолетов) не станут требовать более крупных самолетов, прогресса в двигателестроении не будет.

 

 

 

 

[Вандал]

Двигателей. И причём именно авиа. Случись война на год позже - те же Муромцы выбирали бы между клонами Санбима или Аргуса с РБВЗ и Мерседеса с Дека.

А, ну это еще бабушка надвое сказала, что из этого получилось бы. А РБВЗ не делал ни "Аргусов", ни "Санбимов". Если бы делал, не было бы нужды изобретать РБЗ-6.

 

а с учётом того, как долго пытались приспособить паровик на самолёт...

Да пусть пытаются. Мне для этой темы неинтересны эксперименты, которые ни к чему не приведут.

 

[Вандал]

До войны движки делало московское отделение Гнома, и начало заниматься Рижское отделение РБВЗ

Вот про движки РБВЗ впервые слышу. Откуда данные, что за двигатели?

А как же "Сальмсон"?

 

[Cobra]

Вот про движки РБВЗ впервые слышу. Откуда данные, что за двигатели?

Я наверно коряво высказался и вы не совсем меня поняли. Для Муромцев специалистами РБВЗ было разработано 2 движка, один группой Киреева РБЗ-6, второй группой Сикорского МРБ-6... У меня книжки по движкам дома. Пишу по памяти. оба движка собирали. Только сначала МРБ-6 штук 40 не более... Потом РБЗ-6. Когда конкретно Киреев начал его разработку надо смотреть.. Исходя из книжек по Муромцам Никольского и Хайрулина РБЗ-6 вышел вполне удачным и надежным, и это не копия Аргуса, там ЦПГ иная.

[Вандал]

Для Муромцев специалистами РБВЗ было разработано 2 движка, один группой Киреева РБЗ-6, второй группой Сикорского МРБ-6...

Про них я знаю, но это уже после начала войны. Не будь войны, Сикорский так и закупал бы "Аргусы" (у него, видимо, любовь была к этим моторам)

Исходя из книжек по Муромцам Никольского и Хайрулина РБЗ-6 вышел вполне удачным и надежным

Только, если верить Дузю, у РБВЗ были проблемы с выпуском коленвалов для этого двигателя. То ли из-за эвакуации, то ли изначально. Поэтому их производство очень серьезно лимитировалось. В итоге его поставили лишь на несколько ИМ.

и это не копия Аргуса, там ЦПГ иная.

Ни в коем случае. Если не ошибаюсь, РБЗ-6 разрабатывался на базе "Бенца" и был двухтактным. А второй разрабатывался на базе "Мерседеса".

[Cobra]

 РБВЗ были проблемы с выпуском коленвалов для этого двигателя. 

А не у МРБ-6? Точно?

[Вандал]

Я, кстати, наткнулся на "Уголке неба" на историю, которая проливает свет на появление Сикорского на РБВЗ и на возможную судьбу его самолетов РВ и ИМ в рассматриваемом мире. Вот здесь: http://www.airwar.ru/enc/law1/s6.html

В марте 1912 на Второй Международной выставке воздухоплавания Сикорский привлек внимание своим самолетом С-6А. Прямо на выставке ему представитель РБВЗ и предложил возглавить авиационный отдел. Одним из условий контракта было предоставление Сикорскому права инициативной разработки одного самолета в год за счет завода. А это значит, что "Русскому витязю" быть.

 

[Вандал]

А не у МРБ-6? Точно?

Я тут как раз нашел эту историю. Оба движка делались на конкурсной основе. Победил РБЗ-6, про выпуск МБР вообще ничего не говорится.

Собственно, коленвал есть в обоих двигателях. Если проблемы были с одним мотором, они точно так же были бы и с другим. У РБВЗ просто не было кузнечно-прессового оборудования необходимой мощности, и коленвалы приходилось вытачивать. А это очень долгая операция.

[Вандал]

Вот, кстати, РБЗ-6:

[Вандал]

А вот о проблемах с производством этих двигателей:

Не получив помощи от военного ведомства, руководство РБВЗ после его эвакуации из Риги решило самостоятельно восстановить производство двигателей жидкостного охлаждения РБЗ-6 в Петроградском отделении завода. Как известно, в основу конструкции этого мотора были положены немецкие авиадвигатели "Бенц" и "Аргус". Однако в ходе освоения и доводки российские разработчики создали по существу оригинальный и более совершенный рядный 6-цилиндровый двигатель жидкостного охлаждения мощностью около 160 л.с. Производство их в условиях войны встречало огромные трудности. Завод не располагал оборудованием для ковки валов, отсутствовала сталь нужной марки. В закупленных у шведской фирмы "Скания" валах оказались трещины. Можно было организовать изготовление валов на Обуховском или Путиловском заводах в Петрограде, но они были перегружены военными заказами. Только через десять месяцев после начала освоения двигателей удалось получить от Ижорского завода сталь для валов. Несмотря на все трудности, завод сумел к весне 1917 г. из трехсот заказанных двигателей изготовить около восьмидесяти.

http://engine.aviaport.ru/issues/37/page16.html

 

[Вандал]

Из Михеев: "Неизвестный Сикорский: бог вертолетов"

Сознавая важность создания отечественных авиадвигателей, М. В. Шидловский всячески поощрял у себя на заводе разработки в этом направлении. В 1914 г. инженеры РБВЗ в Санкт-Петербурге и Риге взялись за разработку собственных авиадвигателей. Петербуржцы под руководством Сикорского спроектировали по образцу «Аргус» As-IV мотор МРБ-6 (мотор русско-балтийский шестицилиндровый). Выпуск его, однако, задержался, и предназначавшийся для испытания первых двигателей «Муромец» (№ 179) отбыл на фронт с обычными «Санбимами». Рижане быстрее добились успеха. В 1915 г. автомобильным отделением РБВЗ в Риге под руководством инженера В. В. Киреева был создан первый русский авиадвигатель водяного охлаждения — шестицилиндровый рядный РБВЗ-6 (иногда его называли РБЗ-6). В качестве прототипа использовался немецкий «Бенц»

[Cobra]

 Завод не располагал оборудованием для ковки валов, отсутствовала сталь нужной марки. В закупленных у шведской фирмы "Скания" валах оказались трещины. Можно было организовать изготовление валов на Обуховском или Путиловском заводах в Петрограде, но они были перегружены военными заказами. Только через десять месяцев после начала освоения двигателей удалось получить от Ижорского завода сталь для валов. Несмотря на все трудности, завод сумел к весне 1917 г. из трехсот заказанных двигателей изготовить около восьмидесяти.

Получаеться проблемы скорее организационные.... Устраненные со временем.

[Вандал]

Получаеться проблемы скорее организационные.... Устраненные со временем.

Это не называется устраненными проблемами. Точили валы по временной технологии, с соответствующим снижением темпов производства. Но главное не это, а то, что без серии "ИМ" надобности в этом двигателе не будет. Для единичных образцов проще закупать двигатели за границей.

Вот мне лично непонятно, почему самолет Сикорского С-6Б, получивший приз военного конкурса 1912 года, следовательно, отвечавший требованиям военных, не был принят на вооружение? Ограничились закупкой пары штук.

[Вандал]

А вот по производству МРБ-6 из того же Михеева:

Открытый правлением РБВЗ Механический завод на Васильевском острове строил с осени 1915 г. МРБ-6 и восстановил во второй половине 1916 г. производство двигателей РБВЗ-6. Однако технологические возможности этого завода, созданного в основном на базе оборудования, эвакуированного из Риги, первоначально были недостаточны для выпуска в большом количестве РБВЗ-6. Поэтому на заводе в основном строили 140-сильный МРБ-6. Это было типичное порождение военного времени. Производство его было простым, но оно достигалось за счет качества. Получив три с половиной десятка МРБ-6, Эскадра уже в 1917 г. от их дальнейшего приобретения отказалась. Тем не менее свою функцию МРБ-6 выполнили. 

 

Три с половиной десятка моторов за полтора года - совершенно неудовлетворительные темпы.

[Cobra]

 почему самолет Сикорского С-6Б, получивший приз военного конкурса 1912 года, следовательно, отвечавший требованиям военных, не был принят на вооружение? Ограничились закупкой пары штук.

Да факт. Непонятно.

С другой стороны каков толчок по вашему должен быть к налаживанию производства моторов дома?С моей точки зрения это с одной стороны таможенные препоны импорту должны были быть поставлены, с другой стороны в развитие имевшейся уже  политики "Массовые закупки военной техники разрешить только при условии производства  в России"

[Вандал]

С другой стороны каков толчок по вашему должен быть к налаживанию производства моторов дома?С моей точки зрения это с одной стороны таможенные препоны импорту должны были быть поставлены, с другой стороны в развитие имевшейся уже  политики "Массовые закупки военной техники разрешить только при условии производства  в России"

Будет потребность больше тысячи моторов в год - будет и производство. Ведь к 1917 году какие только моторные и авиазаводы не строились.

 

[Вандал]

Но, вообще-то, тема не только и не столько про нас, сколько про Европу. Потому что у России в 1914 году намечается отставание, которое потом будут долго и нудно исправлять. А моторы и самолеты будут приходить в Россию из-за рубежа.

[Serg]

Три с половиной десятка моторов за полтора года - совершенно неудовлетворительные темпы.

Учитывая что три пятых промышленности работало на дровах, довольно неплохой показатель.

[Вандал]

Учитывая что три пятых промышленности работало на дровах, довольно неплохой показатель.

А где взаимосвязь?

 

[Serg]

А где взаимосвязь?

Общее технологическое отставание производства даже на базовом уровне. Типа китайского "Большого скачка". 

[Cobra]

Скорее проблема в минимальном внимании со стороны "тех-кто-решает" к вопросу моторостроения..

Однако я конечно не говорю о способности россии так нарастить выпуск как франция или германия....

 

[Вандал]

Общее технологическое отставание производства даже на базовом уровне.

1) Ваши слова - это просто демагогия.

2) К теме это не относится никак.

Посему более эту тему не развивайте.

 

[Вандал]

Однако я конечно не говорю о способности россии так нарастить выпуск как франция или германия....  

Вполне могли. Новые заводы строились, про методы Тейлора и прочих, позволявшие наладить массовое производство при минимальной исходной квалификации рабочих, тогда уже знали, в том числе и в России.

Другое дело, что к тому времени, как эти заводы вышли бы на полную мощность, война бы уже кончилась.

 

[Marlagram]

Скорее проблема в минимальном внимании со стороны "тех-кто-решает" к вопросу моторостроения..

Строго говоря, в 12-16 годах в заинтересованной печати мелькали домыслы (в той мере, чтобы не задеть Фамилию) что политика Военного ведомства о принципиальной закупке моторов за рубежом - она того, кем-то хорошо спонсируется. В франках.

И вообще, отдельные экзальтированные инженеры заявляли, что авиационное моторостроение в России перед Первой Мировой развивалось не с поддержкой, а вопреки противодействию государства (в лице конкретных чиновников).

[Вандал]

Строго говоря, в 12-16 годах в заинтересованной печати мелькали домыслы (в той мере, чтобы не задеть Фамилию) что политика Военного ведомства о принципиальной закупке моторов за рубежом - она того, кем-то хорошо спонсируется. В франках.

Я думаю, что будь такая печать при Александре II, она точно то же писала бы о железнодорожном строительстве. По большому счету нормально всё. Просто война случилась не вовремя.

Изменено 26 Sep 2015 пользователем Вандал