Жизнь на Энцеладе.

[asdetr]

Это означает, что: 1) возникновение жизни - легкий и сравнительно быстрый процесс; 2) переход от первичной жизни к многоклеточным - сложный процесс, требующий значительного времени, тут процесс"зависает" (видимо это связано с накоплением информации); 3) эволюция  сложных форм до разума, тоже относительно быстрый процесс. Значит, как раз тот перебор вариантов в течении 3 миллиардов лет и потребовался, что накопить достаточно генетической информации для для перехода к многоклеточный форме, а дальше уже пошло "взрывное  развитие". Что  Вас удивляет?

1) Да; 3) Да; 2) Про "накопление информации" - опять метафизика. Связи эволюции организмов с "накоплением информации" не наблюдается, однако наблюдается прямая зависимость между накоплением кислорода в атмосфере и "аэробизацией" и "эукариотизацией" биосферы - и последующим взрывным усложнением организмов/экосистем.

А есть ли кислород на Энциладе? Я как-то не в теме.  Вулканизм там есть, но дает ли он кислород?

Вулканизм кислорода не дает нигде. Кислород имеет чисто биогенное происхождение. 

[Рок]

Связи эволюции организмов с "накоплением информации" не наблюдается

Да ну? Ну так сравните обьем генетической  информации бактерии и слона, скажем.

О законе возрастающей сложности эволюционирующихсистем не слышали?

 http://www.aicommunity.narod.ru/TheBase/KombEvol.html

однако наблюдается прямая зависимость между накоплением кислорода в атмосфере и "аэробизацией" и "эукариотизацией" биосферы - и последующим взрывным усложнением организмов/экосистем.

Да ну? Кислородная катастрофа 2,5 млрд. лет назад, взрывное усложнение - 0,5 млрд. лет назад. 

Изменено 27 Sep 2015 пользователем Рок

[Рок]

Вулканизм кислорода не дает нигде. Кислород имеет чисто биогенное происхождение. 

Да ну?

http://skybox.org.ua/vulkany-istochnik-pervichnogo-kisloroda-v-atmosfere

А как быть с кислородной атмосферой Реи? Тоже "чисто биогенное происхождение"?

Изменено 27 Sep 2015 пользователем Рок

[Mexanik]

Ну так сравните обьем генетической  информации бактерии и слона, скажем.

Таки общеизвестно, что нет никакой зависимости между размерами генома и сложностью организма. У рыбы Protopterus aethiopicus ДНК насчитывает 130 миллиардов пар оснований, что эдак в полсотни раз больше человеческого, а амёба ещё эпичнее. И обратно - рыба фугу преспокойно обходится 440 миллионами, избавившись от мусора.

 

Кислородная катастрофа 2,5 млрд. лет назад, взрывное усложнение - 0,5 млрд. лет назад. 

А как же йитиане и прочие докембрийские цивилизации? :3 А если серьёзно, без машины времени мы этого не узнаем - нету окаменелостей, чтобы проверить, насколько высокоразвитой была древнейшая многоклеточная биосфера на самом деле. Вон, вендские и эдиакарские зверятки уже какие интересные.

[чукча]

2) переход от первичной жизни к многоклеточным - сложный процесс, требующий значительного времени, тут процесс"зависает" (видимо это связано с накоплением информации);

Вовсе нет(если судить по Земле). Долгий процесс - это появление эукариот. А вот многоклеточность после этого получается относительно  быстро, хотя может и не с первого раза. 

[чукча]

А как быть с кислородной атмосферой Реи?

Если у Реи атмосфера - то МКС тогда - самолет

[Рок]

Если у Реи атмосфера - то МКС тогда - самолет

Да ну?

http://m.pravda.ru/science/planet/space/09-12-2010/1059724-rejaoxygenum-0/

аки общеизвестно, что нет никакой зависимости между размерами генома и сложностью организма.

Найдите-ка бактерию с более сложным геномом, хотя бы чем у насекомого, вот тогда и соглашусь что нет зависимости   А вообще сходите по ссылке:

http://www.aicommunity.narod.ru/TheBase/KombEvol.html

там все очень четко расписано про усложнение генома и его связь с эволюцией.

 

Изменено 28 Sep 2015 пользователем Рок

[Mexanik]

вот тогда и соглашусь что нет зависимости

Таки амёба и травка волчий глаз действительно устроены более чем в пятьдесят раз сложнее всякого человека? Что ж, аргумент принят Х)

[Рок]

Таки амёба и травка волчий глаз действительно устроены более чем в пятьдесят раз сложнее всякого человека?

ЩИТО?

[Mexanik]

Ну у них же ДНК длиннее => содержит больше информации => более сложная => сам организм более сложный. Всё логично же =)

[Рок]

 

Как известно, по современным представлениям, первые следы жизнедеятельности на нашей планете в виде останков бактерий, наблюдаются в геологических породах, имеющих возраст около 3.5 млрд. лет. Что выполняет функцию памяти у бактерий? Очевидно, что это генетический код ДНК. Биологи традиционно измеряют размер геномов в количестве нуклеотидных пар (длине кода). Однако, для наших целей, будет удобнее измерять длину кода ДНК в битах.  Так как всего для кодирования используется 4 нуклеотидных остатка, то для получения объёма кода в битах, нужно просто умножать “традиционную” длину кода на два.

Длина наименьшего генетического кода, из всех ныне живущих на Земле бактерий, составляет около 10^6 бит (Если говорить только о бактериях, способных автономно жить в неорганическом окружении, то длина их ДНК несколько больше, но мы будем предполагать, что среда, в которой жили первые бактерии, представляла из себя “органический бульон”. В любом случае, учёт длины кода бактерий, способных жить автономно, увеличивает указанную величину примерно в 2 раза, а не на порядки). Так как не все организмы эволюционируют в сторону увеличения длины ДНК, то можно предположить, что длина генетического кода первых бактерий была сравнима с указанной выше величиной. Важным этапом, резко увеличившим эффективность механизма генетического отбора, явилось “изобретение” полового размножения, при котором  особи получили возможность попарного обмена накопленной генетической информацией. Запомним это факт, так как он ещё пригодится нам в будущем. Этап возникновения обмена информацией между прежде практически независимо (за некоторыми исключениями) функционирующими организмами, учёные относят к периоду примерно 1.5 млрд. лет тому назад. Сделали это “изобретение”, судя по всему, простейшие, предки современных инфузорий. Длина генетического кода простейших (например, амёб) составляет по порядку величины 10^7 бит. Следовательно, за 2 млрд. лет эволюции объём памяти наиболее совершенных  на  тот период времени эволюционирующих систем увеличился примерно на порядок. Таким образом, получаем, что средняя скорость удвоения объёма памяти наиболее сложных биологических систем в течение 2 млрд. лет от момента появления первых признаков жизни на нашей планете составляла примерно 600 млн. лет. Не напоминает ли это некий, до боли знакомый, закон развития современной вычислительной техники? Ну да, конечно же, это очень похоже на закон Мура, только вот период удвоения не 18 месяцев, а 600 млн. лет.

Таким образом, биологическая эволюция это в первую очередь - накопление информации, во вторую очередь - накопление информации, и в третью очередь - накопление информации.

Изменено 28 Sep 2015 пользователем Рок

[Рок]

 

Итак, около 1.5 млрд. лет назад возник механизм обмена накопленной генетической информацией между особями, что резко ускорило скорость эволюции. Что было дальше? 1.5 млрд. лет тому назад – простейшие, 600 млн. лет тому назад – появление первых многоклеточных типа медуз и плоских червей, с длиной генетического кода порядка 10^7 бит. Примерно 400 млн. лет тому назад появляются первые предки насекомых, длина генетического кода вырастает до 10^8 бит. Около 100 млн. лет тому назад появляются первые птицы и млекопитающие с длиной  генетического кода порядка 10^9 бит. У  некоторых, из обитающих в настоящее время на Земле видов (например, риса и табака), длина кода составляет величину порядка 10^10 бит (для сравнения, длина генетического кода человека около 6.6*10^9 бит). Если отложить соответствующие точки на графике в логарифмическом масштабе, то можно увидеть, что сложность (длина) кода растёт по экспоненте, увеличиваясь примерно на порядок за 200 млн. лет, что даёт среднее время удвоения объёма генетической информации на этот период в 65 млн. лет. Итого, темп эволюции увеличился практически в 10 раз! Следует так же отметить, что данные, записанные в генетическом коде, обладают довольно большой избыточностью. Например, информацию, содержащуюся в генетическом коде человека, можно сжать любым стандартным архиватором примерно в 10 раз. Таким образом, количество информации, содержащейся в генетическом коде, примерно на порядок меньше длины самого кода. С учётом этого обстоятельства, можно в очень грубом приближении принять, что, количество информации, содержащееся в генетическом коде, может быть оценено по формуле Ig= Kg*Lg, где Lg – длина кода в битах, Kg – коэффициент порядка 0.1.

Но если предположить, что и в настоящее время длина генетического кода является определяющей при оценке степени эволюционного совершенства вида, то можно легко зайти в тупик. Действительно, длина кода растения табака больше, чем длина генетического кода человека, примерно в полтора раза. Значит ли это, что табак на столько же “умнее” человека? Очевидно, что это абсурд. Дело в том, что уже со времён зарождения первых многоклеточных, появился и стал постепенно развиваться принципиально другой тип памяти биологических систем, основанный на использовании нервных клеток. Он позволял переложить часть функций по адаптации с уровня генетической памяти вида на уровень нейронной памяти отдельного организма. Кстати говоря, то, что основная тенденция в развитии животного мира в процессе эво­люции состоит в прогрессивной эволюции мозга у позвоночных животных (точнее говоря, можно говорить о постоянном увеличении отноше­ния массы головного мозга к массе тела), было подмечено американским ученым Д. Дана и сформулировано им в виде закона “цефализации” еще в середине 19-го века.

[Mexanik]

О законе энцефализации знаю, и вышеприведённым утверждениям готов поверить, но только в одном случае. Как вычисляли длину кода в битах? Циферки-то можно какие угодно написать, даже похожие на реальные эти самые, однако мне совершенно непонятно, как вообще можно перевести одно в другое - уж очень разные это системы.

[чукча]

Да ну?

Ну да. Плотность воздуха там, где летает МКС - выше чем у поверхности Реи.

[Рок]

Плотность воздуха там, где летает МКС - выше чем у поверхности Реи.

Так мы не за плотность говорим, а за состав. А состав там - кислород на 70%.

[чукча]

Так мы не за плотность говорим, а за состав. А состав там - кислород на 70%.

А в межзвездной пыли есть органика и вода. Ну и что? У Реи нет атмосферы в прямом смысле этого слова. Поэтому там может быть все что угодно. Выделилось от радиационной вспышки полторы молекулы кислорода - вот уже и состав "атмосферы" кардинально другой. Про процессы в плотных атмосферах это нам ничего не говорит.

[Рок]

Про процессы в плотных атмосферах это нам ничего не говорит.

По настоящему плотная атмосфера у Юпитера, а у той же Земли - пшик, а не атмосфера. Можно, сказать, что и нет ее

[чукча]

По настоящему плотная атмосфера у Юпитера, а у той же Земли - пшик, а не атмосфера. Можно, сказать, что и нет ее

Если нас интересуют процессы, идущие в газовых гигантах  - то да, атмосфера Земли это очень плохой аналог и сравнивать ее с ними бессмысленно.

[Рок]

Если нас интересуют процессы, идущие в газовых гигантах - то да, атмосфера Земли это очень плохой аналог и сравнивать ее с ними бессмысленно.

Так что все в мире относительно, ЧИТД

Так что сравнивать Землю и Рею некорректно. Раз мы рассматриваем жизнь на спутниках, то натягивать на них закономерности более крупных планет не стоит.

Изменено 28 Sep 2015 пользователем Рок

[чукча]

Раз мы рассматриваем жизнь на спутниках, т

То атмосферы - это сравнимые с Землей (или в худшем случае Марсом) по плотности. По порядку величины. "Атмосферы" Луны и Реи к делу отношения не имеют.

[Рок]

Ну так мы говорим не про Землю или Марс, а про спутник Сатурна.

Выше коллега говорил, что на Энциладе кислорода быть не может, так как по его мнению кислород образуется только биогенным путем. Я указал на его ошибку, приведя в пример Рею, где кислород образуется абиогенным путем. Энцилад корректнее сравнивать с Реей, а не с Землей. Я не знаю есть ли кислород на Энциладе, но отвергать возможность его наличия там, притягивая за уши Землю некорректно, так как это совершенно разные классы небесных тел, с совершенно разными условиями.

[Mexanik]

"Атмосферы" Луны и Реи к делу отношения не имеют.

Как и, тащемта, все остальные атмосферы, ибо если на Энцеладе вообще кто-то живёт, то глубоко в толще льда, под водою, а не на поверхности. То есть с воздухом контактировать тамошняя биосфера не может - разве только образуется огромная трещина до самого дна.

[Рок]

Как и, тащемта, все остальные атмосферы, ибо если на Энцеладе вообще кто-то живёт, то глубоко в толще льда, под водою, а не на поверхности. То есть с воздухом контактировать тамошняя биосфера не может - разве только образуется огромная трещина до самого дна.

Кислород может быть растворен в воде. Если кислород есть в атмосфере, значит может быть растворен в воде. А на Энцеладе происходят постоянные выбросы вещества из подо льда, следовательно, существует какой-никакой обмен океана веществом с поверхностью. И если в атмосфере Энцилада (а она там есть? на Рее есть, пусть и разряженная, а на Энцилпаде?) зарегистрируют кислород, то значит, вероятно то, что он растворен вводах океана.

[Mexanik]

Энцилпаде

Эн-це-ла-де.

 

то значит, вероятно то, что он растворен вводах океана.

Но если не зарегистрируют, это всё-таки оставит возможность растворённого в воде. В конце концов, не все же герметичные полости должны открываться наружу, верно?

[Рок]

Но если не зарегистрируют, это всё-таки оставит возможность растворённого в воде.

Естественно.