Жизнь на Энцеладе.

[Mexanik]

К слову, а насколько просторными могут быть обитаемые пустоты? То есть, ну, может статься, что ксенокит там просто не поместится.

[Labinnac]

ксенокит там просто не поместится

Ну пусть это будет условная "китовая немертина" длиной в пару сотен метров (РИ немертины до 54 метров дорастают).

Судя по тому, что Энцелад вращается на расстоянии от Сатурна в 237 тыс. км (почти в 2 раза ближе, чем Ио от Юпитера, и в 3 раза ближе, чем Европа от него же), то приливные эффекты на нем должны бы быть очень сильно выраженными - так что там приливная деформация коры должна работать даже сильнее. чем на Ио.

Так что даже если на Энцеладе нет "всепланетного" глобального океана, а "всего лишь" сеть каверн во льду, то они скорее всего будут связанны между собой глобальной сетью трещин во льду. Для червяков самое оно.

[asdetr]

Да ну? Ну так сравните обьем генетической  информации бактерии и слона, скажем. О законе возрастающей сложности эволюционирующихсистем не слышали?  http://www.aicommunity.narod.ru/TheBase/KombEvol.html

Про сравнительные размеры геномов разных организмов Вам уже написали. Добавлю еще, что, скажем, птицы и рукокрылые - не самые простые организмы - имеют геном, значительно более короткий, чем большинство амфибий.

Вообще, статья безграмотная, с кучей подтасовок и передергиваний - публицистическая в плохом смысле этого слова. Зачем на нее было ссылаться - ума не приложу.

Кстати, можно почитать внятную статью внятных авторов. Помимо того, что там метафизики существенно меньше, и, соответственно, выводы более взвешенные, имеются кое-какие любопытные наблюдения. В том числе, о "переломе" кривой в венде-кембрии.

А вообще, за экспоненциальные зависимости часто принимают "вертикальный" участок логистической кривой. 

Да ну? Кислородная катастрофа 2,5 млрд. лет назад, взрывное усложнение - 0,5 млрд. лет назад. 

Ну да.  ~2,5 млрд лет назад - появление первых организмов-фотосинтетиков, в течение последующих 1-1,5 млрд лет выделяемый ими кислород расходовался на окисление океана и горных пород, и в атмосфере не накапливался. Накопление кислорода в атмосфере началось ~800-1000 млн. лет назад. Особенно интенсивное накопление кислорода происходило 800-500 млн лет назад. Примерно в это же время (или короткое - 100-200 млн. лет - время спустя) появляются многоклеточные животные - эдиакарская фауна и др.

А эукариоты появляются вскоре после "изобретения" фотосинтеза, и почти сразу же - многоклеточные растения. Животные задерживаются с многоклеточностью - им не хватает кислорода (нужно не менее 5-10%).

Да ну? http://skybox.org.ua/vulkany-istochnik-pervichnogo-kisloroda-v-atmosfere А как быть с кислородной атмосферой Реи? Тоже "чисто биогенное происхождение"?

Ну да. По "атмосфере" Реи Вам уже ответили. Непонятно зачем Вы про нее написали. Что до ссылки - во-1х, опять-таки, что это вообще за креатив? Британские Французские ученые доказали отвергают, ага. 

Ладно, предположим, что заметка не выдумана журнализдом, а всего лишь переврана. Читаем текст (орфография сохранена, выделения мои):

...

Газ, который выделялся (речь о вулканизме - A.), был богат на сернистый газ.

...

Затем начался новый биохимический серный цикл, который запустил процесс насыщения атмосферы кислородом. Вентилируемый диоксид серы вызвал производство сульфат-ионов, растворимых в морской воде.

Таким образом, в морские глубины начались химические процессы, которые позволили освободить в атмосферу кислород, производимый цианобактериями.

Эти цианобактерии начали производить кислород в процессе фотосинтеза задолго до этого, но он был поглощен органическими веществами  железом в океане. Сера из вулканов вступила в реакцию с железом и кислород отделился.

То есть, Вы не только тянете на форум непонятные ссылки в стиле "скандалы, интриги, расследования", но еще и сами их не читаете. Если это троллинг - вы это делаете неправильно.

[asdetr]

Кстати, коллеги писали о "низкой энергетики" биомы Энцелада - вместо солнечного излучения голодный паек вулканизма. Кроме энергетической "бедности" нужно еще отметить локальность и изолированность оазисов, возможно, вплоть до полной "несовместимости" их обитателей.

[Mexanik]

Добавлю еще, что, скажем, птицы и рукокрылые - не самые простые организмы - имеют геном, значительно более короткий, чем большинство амфибий.

Кстааати!

 

Череп рыбы

Череп птицы

 

И хто из них сложнее устроен? Эволюция - это оптимизация, выкидывание ненужного. Упрощение, иными словами.

[Labinnac]

голодный паек вулканизма

Это у нас на Земле голодный паек, с нашей в принципе мизерной по масштабах той же Ио тектонике.

На Энцеладе (и Европе скорее всего), имхо, тектоника все же слабее, чем на Ио, но тем не менее - если там условная высота на уровне моря на протяжении местного дня (32 часа для Энцелада и 85 часов для Европы) гуляет вверх-вниз на 30 метров, то подо льдом в океане могут одновременно происходить сотни извержений, не говоря уже о тысячах черных курильщиков.

Ну и эффект расстояний совсем иной, чем на Земле - на том же Энцеладе условный южный океан (из которого как раз те гейзеры в космос и пуляют водой) по площади примерно равен озеру Верхнее (82 тыс. км. кв), так как сам спутник по площади примерно равен Пакистану.

Упрощение, иными словами

С такой логикой и до инволюции недалеко.

[Mexanik]

С такой логикой и до инволюции недалеко.

Таки далеко - более высокая сложность не равна удобству и тем паче количеству возможностей =) Вот ещё пример.

 

Лапки древних существ от кистепёрых рыб до первых амфибий

Кисть руки человека

 

Нуфф, как говорится, сказал =)

[Labinnac]

Вот ещё пример.

http://cs.pikabu.ru/images/big_size_comm/2012-03_5/13326831907291.jpg

[Рок]

Эволюция - это оптимизация, выкидывание ненужного. Упрощение, иными словами.

Тото  я смотрю человек упростился по сравнению    с  ракоскорпионом  

[Mexanik]

Тото  я смотрю человек упростился по сравнению    с  ракоскорпионом

Возможно, для кого-то это будет откровением, но ракоскорпион не является предком человека :3 И потом, "упрощение", как видно из примеров - термин очень неоднозначный, охватывающий сразу несколько разных процессов. Да, в процессе эволюции идёт непрерывное накопление новых признаков - однако старые тоже теряются, значительно замедляя общее усложнение. Где наши замечательные жабры, хвост и чешуя? А нету их. Но нам ещё повезло - киту больше нечем выйти на берег, голый землекоп даже теплокровность потерял, а уж рачок дендрогастер... Потом, про конструкцию конечностей я уже говорил - это второе направление, оптимизация имеющихся органов и систем. И есть ещё как минимум третье, отчасти связанное с теми двумя. Лицо человека выглядит значительно менее странно, чем у того же павиана, ибо это необходимо для коммуникации с сородичами - эмоции проявляются отчётливее, глаз не отвлекается на цветные пятна.

 

Я примерно так же пилил дизайн для своих сайтов - взял стандартную заготовку, немного переделал, упростил её до предела, а потом стал понемногу добавлять новые интересные фрагменты, также оптимизируя их, когда начнут правильно работать. Эволюция выглядит примерно так же, только вслепую и менее изящно - выкинуть что-то из ДНК практически нереально.

И да, я знаю, что щас неоднозначно выразился, поэтому прошу воспринять как надо Х)

[Labinnac]

Где наши замечательные жабры

Превратились в нижнюю челюсть и кости внутреннего уха. У эмбрионов на определенной стадии развития они все же присутствуют, так чт ои вы лично когда-то были счастливым обладателем жаберных дуг, трех с каждой стороны головы кажется.

хвост

Редуцировался до копчика. Ну и фиг с ним. У эмбрионов кстати тоже есть, где-то с треть всего тела по длине.

чешуя

Ну, 20 относительно мало модифицированных чешуек-то есть, ногти называются. А сильно модифицированных, т.е. волос - около 20 тыс. штук у каждого.

дендрогастер

А паразиты (почти все) - примитивно устроенные относительно свободно живущих предков.

[Mexanik]

Ну и фиг с ним.

А паразиты (почти все) - примитивно устроенные относительно свободно живущих предков.

Вот именно же ж!

 

ногти называются

Коллега, у вас пять опечаток в слове "зубы" %)

[Labinnac]

Коллега, у вас пять опечаток в слове "зубы" %)

Блин, как-то забыл ) Тут вы правы. Но ногти тоже производное чешуи по сути.

[Mexanik]

А волосы, емнип, вообще развились у зверяток, уже лишившихся чешуи. И вроде у рептилий она тоже развилась вторично, хотя тут могу ошибаться.

[Labinnac]

Ну вы же не уточняли, чья именно чешуя имелась ввиду. У наших предков была и первичная чешуя (рыбная), и вторичная (у синапсидных рептилий).

Но не суть.

Вопрос по сабжу. На Энцеладе гравитация - 1.1% от земной. Это как-то может повлиять на размеры гипотетической фауны?

[Mexanik]

у синапсидных рептилий

Я не таксономический нацист, но за такое издевательство над классификацией укушу %)

 

На Энцеладе гравитация - 1.1% от земной. Это как-то может повлиять на размеры гипотетической фауны?

Неа. Вся биосфера там по определению позводная, то есть тяготение полностью компенсируется архимедовой силой. Кроме того, жизнь в изолированном пространстве сама накладывает ограничения на размеры - "поместится ли" и "на каких харчах отъесться сможет" =)

[Labinnac]

таксономический нацист

Taxonomy nazi. Новый локальный мэм нарисовался )

Ну да, синапсиды не рептилии, вы правы.

Неа.

Жаль. Хотелось левиафанов.
С другой стороны... В случае будущей колонизации системы Сатурна - подледные базы (ну а где же еще от радиации ныкатся + халявная вода + температуры выше точки замерзания СО2 как минимум) будут не очень приятным местом. Местные колонисты/вахтовики будут жить практически в невесомости, что фигово для здоровья.

Впрочем, то же (в меньшей степени) справедливо для любой колонии на любом спутнике в нашей системе.

[asdetr]

Это у нас на Земле голодный паек, с нашей в принципе мизерной по масштабах той же Ио тектонике.

На Энцеладе, на самом деле - тоже. Температура поверхности - 100 K, значит тепловой поток на 2 порядка меньше, чем на Земле. В принципе, нужно внести поправку на глубину залегания подледного океана - если считать толщину ледяной оболочки 30-40 км + 10 км жидкой воды, тогда примерно один порядок можно "отыграть". Но все равно, как-то маловато кажется...

Ну и эффект расстояний совсем иной, чем на Земле

Это, вероятно, - да. В принципе, вся поверхность контакта океана с ядром может быть эдаким черным курильщиком...

[Mexanik]

Жаль. Хотелось левиафанов.

Нуъ, в кино-книгах-играх самые здоровенные и мощные твари, как правило, обитают там, где среда наименее благоприятна для жизни вообще... :3

 

В принципе, вся поверхность контакта океана с ядром может быть эдаким черным курильщиком...

Я видел два варианта схем - на одних жидкая вода плещется между ядром и ледяным панцирем, однако другие показывают её как полости где-то в толще льда. Так что здесь пока ситуация слишком неоднозначная.

[Labinnac]

Кстати, сколько спутников в Солнечной  системе в принципе может иметь подлёдные океаны?

Няз, сейчас практически доказано их существование (океанов то есть) у Европы и Энцелада, скорее всего они также есть на Ганимеде, Каллисто, Мимасе и Дионе, а когда-то океаны были на Тефии, Ариэле, Умбриэле, Титании, Обероне и Тритоне (судя по результатам остывания/замерзания лед расширялся, трескался и сформировал системы каньонов, которые по иному не объяснить).

Есть еще кандидаты?

[Mexanik]

А что же Ио, например? Смысле лёд плюс эпический вулканизм - самое оно то.

[Labinnac]

А разве там еще есть лёд? Няз, вода с поверхности уже давным давно улетучилась.
Кстати, Ио - единственная крупная луна газового гиганта, не покрытая льдами, где поверхность состоит из базальтовой лавы и силикатов, местами покрытой инеем из серосодержащих веществ.
Зато там есть озера из жидкой серы 

Апдейт.
Ха, а так оказывается тоже свой океан подземный имеется (скорее всего). Но не водяной 

Однако повторный анализ данных магнитометра «Галилео» в 2009 году показал наличие на Ио индуцированного магнитного поля, для которого необходим океан магмы на глубине 50 км. Следующее исследование, опубликованное в 2011 году, предоставило прямые доказательства существования такого океана. Толщина этого слоя оценивается в 50 км, и он составляет около 10 % мантии Ио. Температура там достигает примерно 1 200 °C

Изменено 3 Oct 2015 пользователем Labinnac

[Labinnac]

Сначала было подумал, что лента.ру чудит

Специалисты полагают, что под слоем льда на глубине 30-40 километров располагается океан глубиной до десяти километров. В недрах этого водоема располагаются термальные источники, которые нагревают воду до температуры в 90 градусов Цельсия.

Но на сайте ESA та же фигня.

On the seafloor, hot water at a temperature of at least 90 degrees Celsius dissolves minerals from the moon’s rocky interior. 

http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/Cassini-Huygens/Hot_water_activity_on_icy_moon_s_seafloor

[asdetr]

Я видел два варианта схем - на одних жидкая вода плещется между ядром и ледяным панцирем, однако другие показывают её как полости где-то в толще льда. Так что здесь пока ситуация слишком неоднозначная.

Во втором варианте для возникновения/развития жизни все совсем печально - температурный градиент йок, приток биогенов йок, всякие хитрые металлы для ферментов в лютом дефиците.

[Рок]

"Кассини" приступил к изучение Энцелада. Так что поглядим, чего он интересного нароет.

http://sdnnet.ru/n/17202/