Жизнь на Энцеладе.

[Serg]

А вот на уровне конкретных молекул, полимеров, аминокислот, белков, одинаковым строение быть не может. Образно говоря, мы имеем один набор строительных кирпичиков (атомов химических элементов), но в какое строение они сложатся - мы понятия не имеем.  Какие там будут аминокислоты и белки - фиг его знает.

Полистайте хотя-бы школьный учебник химии, скажем Глинку, узнаете что аминокислоты далеко не самый сложный класс хим. соединений, не говоря уж о том что в строении белков, в основном , задействованы только четыре из них. Эне говоря уже о многом другом не менее интересном.

Скорее нечто на "пути" между этими двумя крайними точками

Просто показал диапазон возможностей.

не смог найти в Яндексе что это?

Бальнеологический курорт в Трускавце, рекомендую, единственный в мире, это вам не Боржоми.https://ru.wikipedia.org/wiki/Нафтуся

[Рок]

что в строении белков, в основном , задействованы только четыре из них.

Вообще-то 22 аминокислоты. 

А вообще аминокислот существует множество, и трудно представить, что б везде повторялся один и тот же набор из тех же 22, что на Земле.

[Serg]

Вообще-то 22 аминокислоты.  А вообще аминокислот существует множество, и трудно представить, что б везде повторялся один и тот же набор из тех же 22, что на Земле.

Написал-же, в основном, а не всего. А про разнообразие так говорить нечего . Даже спиральное строение белка не единственное верное учение энергетически возможное, есть еще листовое. И еще много, много другого. Но подозреваю что если жизнь там и найдется, то она переплюнет любые фантазии.

[Рок]

Но подозреваю что если жизнь там и найдется, то она переплюнет любые фантазии.

Полностью согласен.

Даже спиральное строение белка не единственное верное учение энергетически возможное, есть еще листовое. И еще много, много другого.

Именно. Так что следуя простой логике, как я уже говорил, мы можем сделать вывод, что внеземная жизнь будет сильно отличатся от земной уже на уровне белков и аминокислот.

[Mexanik]

Участие коллеги Механик принесет большую пользу

Вот не уверен - мои познания в биологии, конечно, сравнительно широки, но очень фрагментарны и большей частью поверхностны %) Особенно когда речь заходит о биохимии, в которой я вообще мало что смыслю.

 

Для начала оставлю ссылочку на тему по альтернативным генетическим молекулам и их использованию - там даже что-то было насчёт свойств некоторых. Увыъ, далеко не всех.

 

http://sivatherium.borda.ru/?1-5-0-00000166-000-0-0-1426625040

 

Сложная биологическая жизнь, анаэробной формы, вроде, под большим вопросом.

Смотря что считать сложной, ибо многоклеточные анаэробы уже давно известны - http://www.infox.ru/science/animal/2010/04/07/loricifyeryy_print.phtml

 

А вообще, на земле потребовались миллиарды лет, чтобы развиться от бактерий до хоть какой-то многокрасочности.

Хотя вообще это может быть гораздо быстрее - http://compulenta.computerra.ru/chelovek/biologiya/655469 и http://elementy.ru/novosti_nauki/431743

 

Дом, построенный на песке, да ещё на склоне, а не на крепкой почве в ровном и сухом месте, разрушится после нескольких крупных дождей(фундамент размоет).

Однако ж Санкт-Петербург как-то держится, представляя собой, фактически, гранитные цитадели на болоте =)

[Serg]

Вот не уверен - мои познания в биологии, конечно, сравнительно широки, но очень фрагментарны и большей частью поверхностны %) Особенно когда речь заходит о биохимии, в которой я вообще мало что смыслю.

Держите, наверно лучший учебник, биохимия на базовом уровне описывается очень хорошо. Как впрочем и всё остальное. http://fileskachat.com/download/4904_14668857124b6d8cd2fdfccc26c85820.html

Изменено 25 Sep 2015 пользователем Serg

[Mexanik]

Держите, наверно лучший учебник

Благодарю, добрый сэр, но едва ли у меня щас хватит времени и сил на ещё одну книгу~ Кроме того, учебник может прочитать каждый - следовательно, лично мне для сего обсуждения читать его вроде как незачем, потому что взятыми оттуда сведениями с тем же успехом способен воспользоваться кто угодно =)

[Serg]

Кроме того, учебник может прочитать каждый - следовательно, лично мне для сего обсуждения читать его вроде как незачем

Этот действительно хороший, там не факты, для них есть справочники типа Меллора или Бельштейна. Учебник же дает системное знание, чтоб не делать откровенных ляпов.

[Mexanik]

Этот действительно хороший

Охотно верю, но, блин, некогда и нечем Х) А откровенных ляпов я, вроде, и так не делаю.

[Serg]

Охотно верю, но, блин, некогда и нечем Х) А откровенных ляпов я, вроде, и так не делаю.

За смешивание кислоты со щелочью моя школьная учительница руки бы пообрывала, и была бы права. Вы уж извините, но вам химия незнакома даже на уровне школьного курса. А тема, по замаху, требует несколько большего знания предмета.

[Mexanik]

Эээ щито?.. о.О

[asdetr]

Так то у нас, где энергитически выгодно быть аэробом. А где нет таеой альтернативы нет придется развиваться на анаэробной основе - деваться некуда. А любая жизнь  всегда будет усложнятся - эволюция-с.

У нас энергетически выгодно было быть анаэробом в течение ~3*10^12 лет (за отсутствием в окружающей среде свободного кислорода) - сложных организмов/экосистем не возникло. По-видимому, их возникновение на анаэробной основе связана с большими сложностями, не преодолимыми заклинанием "эволюция-с".

[Рок]

У нас энергетически выгодно было быть анаэробом в течение ~3*10^12 лет (за отсутствием в окружающей среде свободного кислорода) - сложных организмов/экосистем не возникло.

Вы не путайте понятия "после" и "вследствие". Это грубая логическая ошибка

Что б возникли сложные организмы/экосистемы нужно время и не малое. 

Сложные существа возникли, когда эволюция наработала алгоритмы для их появления, для этого потребовались миллиарды лет.

А аэробы или анаэробы - тут никаким боком.

Любая жизнь будет усложнятся и приспосабливаться к тем условиям среды, что есть в наличие.

Изменено 27 Sep 2015 пользователем Рок

[Neznaika1975]

У нас энергетически выгодно было быть анаэробом в течение ~3*10^12 лет

наверное 3*10^9?

[ВВВ]

А аэробы или анаэробы - тут никаким боком.

Кроме фундаментальных ограничений самой технологии  

[Рок]

А какие ограничения, кроме энергетической выгоды? У нас аэробом быть выгодно, поэтому большинство организмов пошли по выгодному пути. А там где этот путь закрыт,  пртдется усложнятся анаэробам.

[ВВВ]

А какие ограничения, кроме энергетической выгоды? У нас аэробом быть выгодно, поэтому большинство организмов пошли по выгодному пути. А там где этот путь закрыт,  пртдется усложнятся анаэробам.

 Так в том и возможный прикол. Возможность разогнать энергетику кислородом - нет.  А безкислородный вариант сколько его не прокачивай - выше определенного порога все равно энергетика  не вырастет. Усложняйся, не усложняйся . - эффекту нет.

  И все - путь закрыт.

[Рок]

Привычный нам закрыт. Но будет альтернативный. По энергетике они проигрывают аэробам, но это ничего не значит, так как им с аэробами не придется конкурировать. 

Многоклеточность - неизбежный эволюционный этап и он будет реализован рано или поздно, даже на хреновой эгергетиеке.

Изменено 27 Sep 2015 пользователем Рок

[ВВВ]

Привычный нам закрыт. Но будет альтернативный. По энергетике они проигрывают аэробам, но это ничего не значит, так как им с аэробами не придется конкурировать.  Многоклеточность - неизбежный эволюционный этап и он будет реализован рано или поздно, даже на хреновой эгергетиеке.

Тут Вы малость путаете.  Никакой неизбежности в эволюции нет. А есть простой перебор вариантов. И если та же многоклеточность, и специализация клеток  при малой энергетике преимуществ не дадут - то и не будет никакой многоклеточности.  Как возникнет так и пропадет.

[Рок]

Никакой неизбежности в эволюции нет.

Как раз есть. Усложнение - неизбежный путь эволюции вообще всего: мертвой материи, жизни, общества,  техники. Есть, видимо, некий глобальный закон.

А есть простой перебор вариантов. И если та же многоклеточность, и специализация клеток  при малой энергетике преимуществ не дадут - то и не будет никакой многоклеточности.

Ну дык. Но специализация в любом случае даст приемущества над неспециализированными клетками. 

Они же конкурируют между собой, а не с аэробами. А в конкуренции слоупков все равно победит более сложный слоупок

Если б усложнение не давало приемуществ, то и на Земле жизнь осталась бы на уровне одноклеточных.

 

 

[ВВВ]

Как раз есть. Усложнение - неизбежный путь эволюции вообще всего: мертвой материи, жизни, общества,  техники. Есть, видимо, некий глобальный закон.

Есть - при обеспечении этого подходящей энергетикой. Если нет - или никакого развития, или переход на другой вид энергетики. 

 Грубо говоря - сколько сил и времени в лук не вкладывай, получить данные АК-47 не выйдет.

А в конкуренции слоупков все равно победит более сложный слоупок

Нет    Сложность она не сама по себе - она должна давать преимущества. Если этого нет - то и все остального нет.

[Рок]

  Сложность она не сама по себе - она должна давать преимущества. Если этого нет - то и все остального нет.

Так она и дает. 

[Рок]

И вообще, с чего вдруг пошло мнение, что анаэробы должны быть примитивами? Даже на Земле множество многоклеточных и достаточно сложных анаэробов.

 

[ВВВ]

И вообще, с чего вдруг пошло мнение, что анаэробы должны быть примитивами? Даже на Земле множество многоклеточных и достаточно сложных анаэробов.

Так то на Земле. Все же наша планета дает обитающим на ней достаточно неплохую энергетику. И тем же анаэробам - ошметки со стола кислородный организмов , в той или иной степени.

 Но были бы условия более суровыми - дело бы пошло куда хуже изначально. И порог выше которого не шагнешь - был бы ниже.

  

Так она и дает. 

Или нет. Суровей условия - и их переносят лучше более простые организмы. 

[Рок]

Суровей условия - и их переносят лучше более простые организмы.

Суровость условий -  вещь относительная. "Что русскому хорошо - то немцу смерть"

 

Так то на Земле. Все же наша планета дает обитающим на ней достаточно неплохую энергетику. И тем же анаэробам - ошметки со стола кислородный организмов , в той или иной степени. Но были бы условия более суровыми - дело бы пошло куда хуже изначально. И порог выше которого не шагнешь - был бы ниже.

Что касается энергетики, то суровость условий на том  же Энцеладе будет определятся отнюдь не отсутствием кислорода, а отсутствием халявной солнечной энергии. Европа туда же.  Ледяной панцирь он и защита, конечно, но  он же и помеха. Да и расстояние до Солнца

Я согласен, что на Энцеладе будут проблемы с энергией и жизнь  будет загнана по энергетике в жесткие рамки. Но сама по себе анаэробность не приговор. Вот возьмем бескислородную планету, но получающую массу энергии от своей звезды, так анаэробы вполне будут там развиваться не смотря на.

То есть дело не в кислороде, а в источниках энергии.

Что касается непосредственного Энцелада, то боюсь мы не можем адекватно рассчитать энергетику, что бы судить хватит ее на  многоклеточность или нет.