Немецкая Русь


94 posts in this topic

Posted (edited)

Найти интересные развилки можно и там где не ждёшь их найти;)

http://wordteen.ru/uploads/posts/2013-01/1358163468_teutonic_order_00.jpg

Итак, в книжке "Орден. Дальняя Дорога" Дмитрия Шидловского описана любопытная ситуация

— Правит здесь гроссмейстер Альберт.

— Тевтонский орден, что ли? — спросил, холодея, Артем.

Похоже, история в этом мире пошла другим путем.

— Ингрийский, — ответил Онуфрий. — Тевтонский, он за Паровой, и тевтоны с ингрийскими рыцарями не дружат.

— А велики ли владения Ингрийского ордена?

— Ингрия, все новгородские и все псковские земли. В голове у Артема начало что-то проясняться. Он вспомнил, что Ингерманландией шведы называли земли, которые в его мире соответствовали западной части Ленинградской области. Стало быть, Северная Русь пребывает здесь под неким немецким орденом. А остальное?

— А Москва как? — спросил он и прикусил язык. Спрашивать о местах, из которых прибыл, слишком неосторожно. Но Онуфрий, уже прочно войдя в роль учителя, наставляющего незнайку, на эту его ошибку внимания не обратил.

— Князь Московский Дмитрий с Тверью, Рязанью и Литвой бьется, но ярлык на княжение у ордынского хана получает.

«Так, — пронеслось в голове у Артема, — скорее всего, это Дмитрий Донской, но, похоже, Куликовской битвы еще не было. Здесь, судя по всему, все идет точно так же, как в моем мире. Стало быть, я в шестидесятых-семидесятых годах четырнадцатого века».

— А Ингрийский орден эти земли давно ли захватил?

— Захватил эти земли Тевтонский орден, да только через несколько лет рыцари промеж собой передрались, да те, что на этих землях встали, свой орден создали.

— А давно?

— Давно.

Артем был озадачен: исчислять время в годах Онуфрию было явно несвойственно.

— Какой князь тогда был в Новгороде?

— Василий.

— А князь Александр Ярославич?

— Тот, что до него был? Так помер. За год до прихода немцев. Сказывают, отравили. За ним был князь Василий. Да только на следующий год как Василия на вече князем прокричали, смута во Пскове началась да на Новгород перекинулась. Бояре псковские во главе с боярином Олегом, а с ними и многие новгородские пожелали под немцем жить, а не под князем Владимирским. Пожелали, чтобы Новгород и Псков ганзейскими городами были. Усобица началась. Василий с ними биться пошел. Да рати разделились и равными стали. Тогда Олег рыцарей тевтонских крикнул и во Псков пустил. Объединили они рати с немцами и побили Василия, за то Тевтонский орден отделил от земель новгородских землю ингрийскую, и сели немцы в крепостях — в Орешке, в Гатчине, что ныне Нотебургом и Гатеном зовутся. Замки свои строить стали. А Олег стал править во Пскове. В другое лето вновь Олег с рыцарями объединились, пошли на Новгород и взяли его. Князь Василий из детинца вырвался да в леса ушел. В Новгороде Олег князем себя объявил. Вече созвал, да на вече том его дружинники громче всех кричали. Дружина псковская да часть новгородцев ему служили. Только не верна была та дружина. Уже через год власть Олегова только мечами рыцарскими и держалась. Потому через два года признал он власть тевтонов над землями новгородскими и псковскими. Василий на врагов из лесов нападал. Вече хотел созвать, волю вернуть. Да окружили его рыцари. И пал он в бою со всей дружиной свой. С тех пор в этих землях власть орденская.

«Так, — думал Артем, стало быть, орден здесь уже сто двадцать или сто тридцать лет, хоть что-то проясняется. Хотя ничего приятного я пока не узнал».

— Ас кем сейчас воюет орден?

— Мир нынче. Вернее, пришел несколько лет в эти земли князь Андрей Суздальский. Какого он рода, не ведает никто. Да только собрал он людей лихих да отважных и рыцарские обозы громит. А в прошлое лето город Тихвин взял приступом, немцев побил. Купцов, что с немцами торгуют, пограбил и в леса ушел. Сказывают, что хан ордынский ему благоволит и князь Дмитрий привечает. Да точно то никому не ведомо. Рыцари ловят его, да поймать никак не могут.

— А с кем последняя война была? С Москвой воюет ли орден?

— Нет, на ордынские земли они не ходят. Только изредка некоторые рыцари в набег идут, и то, если только татарскому хану или кому из русских князей на их набег ответить. Была война с Ольгердом литовским пять годов тому.

— И чем кончилась?

— Три раза Ольгерд Альберта побил, два раза Альберт Ольгерда. Литовцы Старую Руеу пожгли. Альберт Каунас пограбил. На том и разошлись миром.

— Хорошо, а Петербург-то кто заложил?

— Гроссмейстер Вильгельм фон Уренбах. Тот, что Ингрийский орден создал и с тевтонами дрался.

— Сколько годов тому?

— Ой давно. После того как Новгород рыцари с Олегом взяли, лет тому пять минуло. В какое лето, того не ведаю.

От другого лица

— Расскажите, как они смогли захватить эту землю?

— Сильнее были, — спокойно ответил священник.

— Не в силе Бог, но в правде, — процитировал Артем Александра Невского из своего мира. — Раз проиграли, значит, неправы были в чем-то, и Бог отступился от нас.

Священник внимательно посмотрел на Артема и чуть помолчал.

— Ну хорошо, — произнес он, — я расскажу тебе об этом, раз ты хочешь знать правду. Слушай. Когда орден начал захватывать эти земли, вся Русь, кроме Новгорода и Пскова, была покорена татарами. Дойти же до этих земель у татар не было возможности. Не умели они воевать в болотах. Тогда эти земли захотели подчинить себе рыцари. Но сил у них было недостаточно. Усобица меж бояр помогла им. Часть бояр желала жить под князем Владимирским, часть — отложиться и стать ганзейскими городами, вольными. С немцем торговать. Те бояре, что отложиться желали, призвали рыцарей на помощь. Во Псков их впустили.

— А так бы рыцари не пришли? — удивился Артем.

— Может, и пришли бы, — пожал плечами священник, — да только в тысяча двести сорок первом году, по немецкому летосчислению, страшная битва была с татарами при Легнице. После той битвы слаб был орден. Никогда не смогли бы они одолеть новгородцев и псковичей. Но равна была чаша весов в усобице бояр псковских и новгородских. И рыцари на те весы тяжелую гирю положили. Тем и взяли.

— А не спас бы князь Александр Ярославич, если бы жив был?

— Он был мудрый политик. Может, и отвратил бы усобицу… С помощью татар, с которыми дружил. Как знать. Но летом семь тысяч двести сорок первого года, тысяча двести сорок первого то есть, кто-то поднес ему чашу с ядом. Тогда князем новгородским стал князь Василий. Святославич. Был он храбрым воином, но предали его. Василий же измены вовремя не разглядел. Оттого отторгли рыцари землю от Новгорода по реке Тосне. Назвали ее Ингерманландией, Ингрией то бишь. Затем пал Новгород. Князь Василий с небольшим отрядом ушел в леса. Пять лет отважные воины его бились с немцами. Но силы были неравны. В конце концов попал он в засаду, где сам погиб и большинство его ратников пало. Те, что выжили, разбрелись по лесам. Но еще до того немцы воевод Олеговых подкупили и вынудили самого Олега на верность ордену присягнуть и протекторат — сиречь защиту и покровительство — принять. А на деле править они стали во всей северной Руси. Было это в тысяча двести сорок пятом году. Орден праздновал победу, но очень скоро обнаружил, что отхватил кусок не по зубам. Несложно было поставить гарнизоны в Новгороде и во Пскове, отстроить там римские церкви, посадить своих чиновников. А вот огнем и мечом привести народ к римской вере не вышло. Восстания были. Потом же воеводы местные, да и сам князь Олег уговорили Гроссмейстера и рыцарей насилия в вере не творить. Обещали помочь править и верность, ежели позволят немцы тем, кто захочет, восточный обряд исполнять. Уговорили немцев, что иначе большое восстание будет. Войск у рыцарей на всю землю не хватало. Не смирился тогда еще народ. Любой обоз без конвоя уже в десяти верстах от города был обречен на погибель и разграбление. Рыцарей не хватало у них, да и прочего войска. Малые отряды рыцарей бывали биты. В одиночку каждый рыцарь мог разогнать несколько десятков ватажников. Но что ж ему делать в своем тяжелом доспехе, если багром с лошади стащили? Много крови пролилось и немецкой и русской. Какой-нибудь боярин или ватажник с десятком-другим своих людей чувствовал себя хозяином вне города и творил что хотел. Боролся ли он против ордена или просто разбойником был — в любой деревеньке его ждали теплый прием и убежище. А вот немцам вне городских стен глаз смыкать не доводилось. Даже в Новгороде и во Пскове, где стояли крепкие гарнизоны, случалось, что кого из германцев жгли, а кого и убивали. Немецкие ремесленники ехать в эти города поначалу отказывались. Тогда заложил орден город Санкт-Петербург. Было то в мае тысяча двести сорок седьмого года.

— Простите, отче, — прервал его Артем, — но почему здесь, а не там, где река впадает в море?

— Там наводнения каждый год все топят, — ответил Александр. — По осени сам увидишь. А здесь глубина реки как раз для судов, да вся река на виду. И мышь не прошмыгнет. Что ж, готов дальше слушать?

— Да.

— В семь тысяч двести шестьдесят четвертом году, то есть в тысяча двести пятьдесят шестом, в Тевтонском ордене усобица началась. И если бы нашелся тогда сильный князь, кто смог бы собрать дружину, освободились бы Новгород и Псков. По не дал нам Бог такого князя. За грехи наши покарал. Тщеславие и страх людской возобладали. Кто из бояр немцам служить пошел, а кто за имения и жизнь испугался. Да и ватажники, что по лесам ходили, на открытый бой с врагом выйти не решились. Не было того, кто повел бы их.

— Отчего же раскололся Тевтонский орден?

— Много лет Тевтонский орден поддерживал императора Священной Римской империи в борьбе против Римских Пап. И даже воевал из-за этого с орденом Тамплиеров. Однако тогда Гроссмейстер Вильгельм фон Уренбах попытался перейти на сторону Папы Римского Александра IV, был он свергнут Великим Кантором [3] и бежал во вновь приобретенные восточные земли. Там он объявил, что создает Ингерманландский орден. Рыцари здешние его поддерживали. В те годы Папа Римский был много сильнее, чем сейчас, и не смог Тевтонский орден покарать отступников. Более того, в Ингерманландию приехало много рыцарей с Запада. Папа Римский благословил их. Тогда и стал еще быстрее расти Петербург, поскольку с тех пор являлся еще и столицей нового ордена.

...

— Хорошо, а что было дальше? Как орден все-таки укрепился в этих землях? Неужели некому было его потеснить?

— Татары были заняты борьбой в степи и с поляками да мадьярами. Новгород их не интересовал. Литовцев теснили тевтоны. А человека, способного поднять рать на борьбу с рыцарями, не нашлось. Разрозненные же ватаги могли лишь нанести урон рыцарям, но не прогнать их. Поэтому Ингерманландскому ордену удалось все-таки укрепиться. Решив, что северная Русь покорена, орден двинулся дальше. В тысяча двести шестьдесят девятом году под Торжком страшная сеча была. Орден был побит объединенным войском татар и русских князей.

— Почему русские князья поддержали татар?

— Они были вынуждены служить татарам, да и не очень хотели менять татарскую плетку на немецкий сапог. Татары же старательно защищали земли, которые почитали своим богатейшим улусом. Был подписан договор «о вечной дружбе» между орденом и ханом. За Ордой признавалась власть над уже захваченными ею княжествами, а Орда признавала за орденом новгородские и псковские земли и отказывалась от дани с них. Если самому все равно не получить, то можно и признать за другим «священное право». «Вечная дружба» до сих пор признается. Только грабят приграничные территории друг у друга все — немцы, татары, князья порубежные… Но походами, ни те ни другие больше не хаживают.

— Почему?

— Ну что ордынской коннице делать в новгородских болотах? Да и рыцарям на арканах степняков да под градом стрел летучих отрядов неуютно.

— Вы говорите не как священник, а как опытный воин, простите меня, отче.

— А кто тебе сказал, что всю жизнь я был священником? — ухмыльнулся отец Александр.

— Простите, — повторил Артем, — но почему вы стали священником?

— Мой путь лежит через служение в этом храме, такова была воля Божия, — произнес отец Александр. — Не все вещи в этом мире можно решить мечом.

— Хорошо, я не знаю, поверите ли вы моей клятве, я готов поклясться на чем хотите, что не выдам вас. Вы участвуете в борьбе против ордена, на стороне князя Андрея?

— Можешь не клясться и можешь мне не верить, но не участвую. У Андрея свой путь, у меня свой, у Гроссмейстера Альберта свой. Моя задача в том, чтобы наставить людей на путь к Богу, а не в том, чтобы интригами, подкупом или с мечом в руках заменить Гроссмейстера на князя. Но тебя интересует, как живет эта земля. Спрашивай.

— Я никак не могу понять, как правит орден в этих землях.

— Да о чем здесь говорить? Люди служат силе и своей мошне. Мало кто о земле своей печется. Немцы, как Олег помер, объявили, что Гроссмейстер ныне за князя на землях новгородских и псковских. Посадниками бояр, им верных, посадили. Гарнизоны свои расставили. В Ингрии все чиновники немецкие. А вот в землях новгородских и псковских — все русские. Только наместники немецкие за ними следят. Чтобы мимо орденской казны деньги не шли. Мытарей [4] уже посадники назначают. То, что они с посадниками народ обдирают, немцев уже не интересует. Но ежели бунт где, рыцари там завсегда порядок наводят.

 

Особенность расположения столичного города

Вскоре, миновав ворота еще одной стены, он вышел из города и попал в порт, шумевший на берегу реки. Пройдя на пирс, Артем увидел ширь невского простора. Справа было видно, как в паре километров за замком река делала резкий поворот. Там было самое широкое место. На противоположном берегу шумели леса. Справа, за замком, в Неву впадала небольшая речушка, ставшая частью замкового рва. Охта, догадался Артем. Теперь все стало ясно. Здешний Санкт-Петербург разместился выше по течению, чем то место, где заложил его царь Петр. Сейчас Артем стоял на правом берегу Невы — там, где в его мире находился Охтинский мост.

 

Знамя ордена

 «Не то дракон, похожий на льва, не то лев, похожий на дракона», — хмыкнул Артем.

 

 Бытовая деталь

Во-первых, давеча тут двух ведьм сожгли. Тоже предсказывали.

...

Приход был не просто церковью, а центром православной общины города Санкт-Петербурга. Многие дела через него делались, поскольку русская купеческая гильдия в Петербурге была запрещена.

 

Организация войска

— Войско ингрийское — это потомственные немецкие рыцари и ландскнехты. Тех из мастеровых берут, да только тех, что помоложе тебя, с отрочества. Или тех, кто уже в ландскнехтах служил в других немецких землях. Да и немцев одних. Мало самому католиком быть. Надо еще и чтобы отец твой из немцев был. Только так.

— И что, никаких других дружин здесь нет?

— В Ингрии нет. Есть псковская и новгородская дружины, что посадникам подчиняются. Но только орден сурово их число ограничил. Так что берут туда только сынов ратников потомственных. Да и то не всех, а после испытания сурового. Кто лучше мечом владеет и луком да в седле держится.

— И что, Гроссмейстеру такого войска хватает?

— Хватает. Орден уж давно ни с кем всерьез не воюет. Отец Александр сказывал, что и с Литвой, и со шведами Альберт сражается не оттого, что земель их хочет, а чтобы рыцари от него не ушли да жиром не заплыли.

.........

— Есть в Петербурге еще ополчение магистрата. Ты их видал — по улицам дозором ходят да на страже в ратуше стоят. Там тебя возьмут. Да только ты туда не ходи. Их распоследние ландскнехты немецкие — и те презирают. Даже в мирное время Гроссмейстер им охрану городских ворот не доверяет. Не воины они, хоть и при мечах да алебардах. Пьянь да ворье все там. А ежели ты в ополчении отслужишь, денег там не заработаешь, а вот в приказчики тебя уже никто не возьмет. Все знают, что в ополчении все до чужого горазды.

 

 Международная обстановка

— Скажите, уважаемый, — обратился он к купцу, — говорят, вы много где были, за море ходили. Как живут в землях заморских?

— Да где как, — степенно ответил купец. — Во всех землях, где католики живут, смутно. Тевтонский орден, тот спокойно живет. Там рыцари в дальние походы ходят, на Литву, поляков, чехов, а их города редко набегам подвергаются. Там спокойно. А вот за землями тевтонскими худо. Германские бароны друг другу в глотки вцепились, каждый год в каждом княжестве германском по нескольку набегов и осад. Каждый с каждым рубится, каждый каждого грабит. Тяжко. Чтобы торговать, охрана нужна большая, да у народа там денег немного. Я там не торгую. По морю, если на закат идти, придешь в город Копенгаген. Богатый город. Живут там добротно, торгуют по всей Европе. Шведов под себя подмяли, с германцами дерутся. Земля эта датской зовется. Но ежели дальше морем пойти, придешь на остров аглицкий. Люди там не столь богаты, но зато товары наши в большей цене, оттого барыш больше. Король аглицкий с Францией воюет, и давно уже война та длится. Оттого во Франции разорение и грабеж повсеместный. Да и неспокойно там. (Артем понял, что речь идет о Столетней войне, которую здесь еще никто Столетней не называет.) Оттого я туда не хожу. На север — земли шотландские. Воюют шотландцы с английским королем. Но народ там бедный. Не хожу я туда. Но ежели вдоль французского берега морем идти, попадешь в Испанию. Так доны ихние за корону дерутся. Небогато там. Но за товар наш платят отменно. Плавать туда опасно, потому как с испанцами земли мавров граничат. И мавры те христианские суда грабят и людей в полон берут. Я там два корабля потерял. Но и барыш там отменный. Если с маврами торговлю наладить, еще больший барыш получить можно. Живут они богато. Много богаче даже датчан. На закат дальше нет ничего, море одно, до края света. А ты, парень, из каких будешь? Говор у тебя неведомый.

— Из-под Владимира. Только жили мы с отцом в лесу с малым племенем, где говор иной.

— А-а-а, — протянул купец. — А у племени того есть на торг что интересное?

— Нет, — пожал плечами Артем.

— Жаль, — произнес купец, — а то сговорились бы.

— А работник вам не нужен? — у Артема мелькнула надежда. — Я счету, грамоте разумею.

— Да счету, грамоте любой малец в Новгороде разумеет. Это немчура одна букв не учит. Мы, народ новгородский и псковский, все грамотные. Я только родичей беру или по просьбе их. Вот если ты бы языком каким владел, где я торгую, взял бы. Не разумеешь?

— Нет, — произнес Артем, с горечью, понимая, что английский язык — каким он его знает — еще не сформировался, и вся английская знать говорит по-французски, а низшие сословия — на кельтском.

— Жаль, — произнес купец. — Торгую я еще по Руси. Но опасно там. Князь Московский, Дмитрий, только что Тверь под себя подмял да с рязанцами схлестнулся. Да литовцы его еще подпирают. Но то не страшно. Делами на землях тех хан Мамай из Золотой Орды правит. Как ярлык на княжение кому не даст аль в набег пойдет, всем погибель и разорение. Со степью торговать нелегко, там весь торг татары под себя подмяли. С Литвой торговать плохо. Близко они к нам, оттого барыш не велик. Но если на полдень от Москвы пойти — реками, а потом морем, — попадешь в Византию, в город Константинополь. Люди там зажиточные, но зело ленивые. Армия у них сплошь из наемников — варягов все больше, шведов да датчан. Только тем от натиска османов с востока и спасаются. Османы, те — воины отважные, но торг с ними плохой. Не купцы они. От Константинополя, торговать чтобы, идти надо на закат. Там богатые города есть — Венеция, Генуя, Милан. Богаты они оттого, что мавры, что по всему Средиземному морю грабят, добраться до них не могут. А от немецких баронов да князей их горы Альпийские на полночной стороне закрывают. В горах тех княжества Швейцарские. Но то беднота одна. А вот кто взаправду богато живет, так то мусульмане, что в Палестине да Ливанте, на полуденном и берегу моря Средиземного и на восходе. Но чтобы там торговать спокойно, в их веру перейти надо. Перейти несложно. Надо к попу ихнему, мулле, прийти и сказать, что нету де Бога на небе кроме Аллаха, а Мухаммед-де его пророк. Он тебе ножичком крайнюю плоть отрежет — и все, по всем землям исламским ходи, торгуй, живи. Живут там хорошо. Запреты менее строгие, чем в вере христианской. Только вина пить нельзя. Но да они хитры. Их пророк сказал, что первая капля вина убивает, так они, песья душа, первую каплю с перстов стряхивают и остальное пьют. И жен там четырех можно иметь. Многие там в ислам переходят. Полоняники некоторые. Потому как считают мусульмане, что мусульманин не может у них в рабах быть. Да и итальянцы и французы некоторые, что на море промышляют, в ислам переходят да в землях мавританских селятся. Бог им судья. Дворцы их я видел. Богато живут. Но коли уж в ислам перейти, на землях, где вера католическая, верная смерть тебя ждет. Враждуют сильно.

 

В итоге Ингермаландский Орден описан весьма правдоподобно, рыцари имеют за собой 100 с лишним лет истории, но какое будущее ждёт Русь Немецкую?

 

Мир обещал быть?

 

Edited by "Ди"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

какое будущее ждёт Русь Немецкую?

РИ Эстония/Латвия

с более ранней интеграцией в Московскую/Тверскую Россию

и развилка схлопывается

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В итоге Ингермаландский Орден описан весьма правдоподобно, рыцари имеют за собой 100 с лишним лет истории, но какое будущее ждёт Русь Немецкую?

Книжка неплохая. Но там собственно весь мир описан дальше в продолжениях. Не убавить не прибавить. В чем смысл темы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

Книжка неплохая. Но там собственно весь мир описан дальше в продолжениях. Не убавить не прибавить. В чем смысл темы?

Там до второй половины 20 века включительно...

Написано неплохо, но ПМСМ слишком много детерминизма, попаданцев и общий привкус нереалистичности (насколько я помню)

Edited by Стержень

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В итоге Ингермаландский Орден описан весьма правдоподобно, рыцари имеют за собой 100 с лишним лет истории, но какое будущее ждёт Русь Немецкую?

Так там и будущее более-менее вероятное описано. Единственно со ВМВ автор начудил совсем.

РИ Эстония/Латвия с более ранней интеграцией в Московскую/Тверскую Россию и развилка схлопывается

Такая развилка никогда уже не схлопнется. Конечно и возникнуть ей сложновато, мягко говоря. Интеграция в Московскую/Тверскую Россию - совсем маловероятна. Вот в большую Литву, вобравшую в себя все восточнорусские княжества - больше верится. Впрочем как Орден захватит Новгород без развилки, включающей иной Шауляй и полную оккупацию той же Литвы - не представляю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Единственно со ВМВ автор начудил совсем.

А мне так понравилось. Щас панцершиффе пытается что то подобное для Финляндии написать. Нкоро выкладывал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Написано неплохо, но ПМСМ слишком много детерминизма, попаданцев и общий привкус нереалистичности (насколько я помню)

Потому и предложил развилку для обсуждения, что бы знающие коллеги помогли выстроить более правдоподобную картину - ведь тема интегрированной в Западную цивилизацию Руси/России сама по себе интересна...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

тема интегрированной в Западную цивилизацию Руси/России

Этой теме сто лет в обед. От бородатой "Руси католической", до банальной "Победа Явлинского на президентских выборах"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интеграция в Московскую/Тверскую Россию - совсем маловероятна.

Скорей будет интеграция в Швецию. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Насколько я понимаю, главным источником поступлений для дани Золотой Орде были деньги, взимаемые с Новгорода. Следовательно, захват крестоносцами этого города лишает татар источника доходов. Следовательно, Золотая Орда не может допустить, чтобы Новгород (да и Псков тоже) остался бы у рыцарей. Посему, либо Ингрийский орден признаёт себя вассалом Сарая и платит туда дань непосредственно (минуя Великого князя Владимирского), либо Золотая Орда в союзе с русскими княжествами будет вести с рыцарями войну до тех пор, пока рыцарей не вышибут обратно в Прибалтику.

Edited by швамбран

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насколько я понимаю, главным источником поступлений для дани Золотой Орде были деньги, взимаемые с Новгорода.

Вы уверены в данном утверждении? Откуда у Вас подобная информация?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скорей будет интеграция в Швецию.

Проблема в том, что развилка нереальная от слова совсем. У меня сложилось впечатление, что в случае с тем же Псковом орденцы предпочитали не захватывать его напрямую, а контролировать при помощи дружественных князей и существовавшей в Пскове пронемецкой партии (а она была, и серьезная - в битве при Шауляе псковитяне сражались на стороне немцев). Соответственно, максимум того, что можно выжать из рассматриваемого АИ-сценария - в Пскове сидят не владимиро-суздальские Ярославичи, а смоленские Ростиславичи как союзники Ордена (Смоленск - основной экономический партнер Ганзы наряду с Новгородом). Захват же (вкупе с удержанием) Новгорода невозможен в принципе - контролировать такой большой город со всеми его обширными владениями орденцы элементарно не смогут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

большой город

Ну Гданьск как то контролировали? Если не будет жесткой религиозной розни то почему нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Проблема в том, что развилка нереальная от слова совсем.

Проблема в том, что вы зануда.( А то никто не знает, что там и как было с ентим Псковом, Новгородом и Орденом.

Это 4-й раздел, тут интереснее обсуждать последствия развилки, а не ее реалистичность.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

тема интегрированной в Западную цивилизацию Руси/России сама по себе интересна...

Развилка схлопнется - потому что в XIV веке придут литовцы и освободят ту же Псковщину при поддержке местного населения.

Ну Гданьск как то контролировали?

Новгород побольше Гданьска будет, мягко говоря. И я уж молчу про огромные земли, подвластные этому самому Новгороду)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это 4-й раздел, тут интереснее обсуждать последствия развилки, а не ее реалистичность.

Новгород и Псков, вопреки распространенному мнению - не республики, а "вольные" великокняжеские земли. Соответственно, новгородско-псковская политическая традиция предполагает (вопреки расхожему представлению о "новгородской вольности в князьях"), что на новгородском "столе" должен сидеть великий князь киевский/владимирский или хотя бы претендент на великое княжение. В случае гипотетического завоевания этих земель "резать по живому" орденцы не смогут - земли слишком богатые и сильные, могут взбрыкнуть. Поэтому напрямую инкорпорировать их в состав Ордена вряд ли получится - придется ставить там "своих" князей (мне больше всего импонирует кандидатура смоленских Ростиславичей). Причем дань монголам тоже отстегивать придется - они на тот момент слишком сильны, а Новгород зависит от подвоза зерна из подвластной владимиро-суздальским князьям (монгольским вассалам и данникам) зерна. Максимум, чего удастся урвать самим рыцарям - различные пограничные территории и торговые привилегии для ганзейцев (но их в реале хватало, ЕМНИП).

Edited by Ottocar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Колонистов направят, Швецию подключат. Там главное сам Новгород окучить и окрестности- дальние владения Новгорода все равно малонаселены, на них можно и рукой махнуть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это 4-й раздел, тут интереснее обсуждать последствия развилки, а не ее реалистичность

серьезно? Я не знал

 

вот тут ему карта и поперла :grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Колонистов направят

Их в РИ и на Прибалтику еле хватило. Восстания каких-то там пруссов или чуди едва Орден не вынесли. А тут Новгород завоевывать.

Швецию подключат

Оно понятно, что и орденцы, и шведы - русофобы(тм), но не стоит считать, что их политические интересы так уж совпадают, ИМХО.

P.S. Ещё одно интересное последствие данной АИ - владимиро-суздальские князья лишаются бакшиша от сбора дани с Новгорода, так как здесь её будут собирать для монголов немцы. Соответственно - есть шансы на то, что в борьбе Литвы с Москвой победит Литва.

 

Edited by Ottocar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

Насколько я понимаю, главным источником поступлений для дани Золотой Орде были деньги, взимаемые с Новгорода.

Откуда инфа? Если от Гумилева - то не надо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Могу предположить, что Новгород был основным источником дани с русских земель (скорее всего вожские города давали больше)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

дальние владения Новгорода все равно малонаселены, на них можно и рукой махнуть.

Именно они во многом - источник новгородских доходов (те же меха). Предлагаете уступить их владимиро-суздальским князьям?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Оно понятно, что и орденцы, и шведы - русофобы(тм)

Любой западник русофоб априори, это понятно. Может и Датчане чей-нить себе урвут, по наследству от Норвегов у них там кое-какие споры с Новгородом на Кольском полуострове. При таких раскладах- глядишь и до Белого моря дойдут.

владимиро-суздальские князья лишаются бакшиша от сбора дани с Новгорода, так как здесь её будут собирать для монголов немцы

Орден с Ордою - братья навек

 http://fai.org.ru/forum/topic/29250-orden-s-ordoyu-bratya-navek/

 

 

но не стоит считать, что их политические интересы так уж совпадают,

Ну, интерес в движении на восток есть у обоих, а возникающие в ходе этого конфликты будут решатся мало-мальски полюбовно. Не думаю, что они всерьез перегрызутся в данном случае.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Именно они во многом - источник новгородских доходов (те же меха). Предлагаете уступить их владимиро-суздальским князьям?

Ну, значит доходов будет меньше. Потому что не очень представляю как немцы будут контролировать какую-нить Чудь Заволочскую, не говоря уже о более дальних землях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По поводу дальних выселков Новгорода - Устюг и прочие источники "серебра закамского"

имхо, москвичи/тверичи их себе отожмут

и тогда потеря Новгорода как такового будет для Москвы не очень критична

даже наоборот - основные финпотоки замкнутся на великого князя владимирского

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now