Конкурс на лучший "таможенный" перехватчик.

[Кот]

Это документ рекомендуемый к применению странами-членами ООН, уже шестьдесят лет.

Спасибо, я и так в теме 

Поэтому и интересуюсь, какая именно задача у пограничников, отлавливать супостатов и врагов народа или гонять своих заблудившихся фермеров?

Заглядываем в первый топик темы:

для задачи перехвата воздушных нарушителей границы,- контрабанда, наркотрафик, доставка оружия извне местным повстанцам и т.д. 

[Serg]

Заглядываем в первый топик темы:

Как отличить, летит полить огород знакомому или везет что-то незаконное? Или как тут рекомендуют, неважно по какой причине, сразу стингером?

[Неисторик]

Не совсем нулёвым: новых планеров (т.е. собственно фюзеляжей-плоскостей самолета) ЕМНИП уже не собирали, а ставили новые движки и радиостанции на уже давно имеющиеся единицы. А такую например "фигню", как усталость материала, никто не отменял. Ну и "МСР", на тот момент, совсем не так богата, чтобы закупать тип самолета, век которого уже явно истекает и за детальками к которому обращаться можно только в одно место - в Штаты.

И вот тут я понял, в чём было у нас недоразумение, коллега...

Я пытался предложить не столько конкретный самолёт, сколько подразумевая: "машинка вот такого типа", предлагая тот же "кавалер".

Более всего я хотел сказать, что, пока идёт:

легкомоторные самолеты, вертолеты, и прочие подобные ЛА.

 

То достаточно:
 

Я, в общем-то, к тому, что ТТХ летадликов конца 40-х для ваших задач - за глаза. Только аппаратуру посвежее...

А исходя из того, что "Тукано" -- "появится позже" -- тогда да, надо выискивать возможность перепилить УТС.
Возможно, предлагаемая уже линейка послевоенных "ЯКов" -- вполне бюджетный вариант. Может, как один из элементов системы....
______________________________
Хотя, стоп. ВОТ.

Если этот вопрос решается где-то в 70-ых, то, скорее всего и очень даже вероятно, это будет сначала вертолёт. Время такое -- вертолёты пихают, куда не лень, а "в сознании пипла" -- спортивно-пилотажные и УТС машинки -- занимают свою нишу и из неё не лезут. То есть первый "претендент на роль" -- переоборудованный полицейский вертолёт, это следует из общей тогдашней логики.

(Давайте вспомним -- вот только, только что до "штатовских ястребов" дошло, что во Вьетнаме "Бронко" и ему подобные -- могут быть эффективнее, чем "Фантомы" и т.д. ....)

______________________________

Кстати, "Бронко"....

 

 

Изменено 2 Dec 2015 пользователем Неисторик

[Кот]

То есть первый "претендент на роль" -- переоборудованный полицейский вертолёт, это следует из общей тогдашней логики.

Вы мне напомнили одну картину из музея ЦРУ, про одну "дочернюю авиакомпанию" этой конторы 

 

 Но подобная ситуация  скорее исключение из правил. То,  что любой вертолет по определению физически прожорливее любого соразмерного самолёта было вполне очевидно уже тогда. А стоимость обслуживания в нашем конкурсе один из самых важных параметров сравнительной оценки. Так что ни Ми-24, ни Ирокеза, ни какую иную вертушку больше не предлагайте уже пожалуйста, мне просто жалко уже  Ваших усилий. 

 

Или как тут рекомендуют, неважно по какой причине, сразу стингером?

Рекомендации однако не приняты.

Изменено 2 Dec 2015 пользователем Кот

[Serg]

Рекомендации однако не приняты.

Как отличить, летит полить огород знакомому или везет что-то незаконное?

[Zenitchik]

летит полить огород знакомому

А никак. Он на самом деле летит полить огород знакомому, но что-то незаконное тоже везёт. И с диспетчерами он говорит всю дорогу, коридор получил куда надо и у погранцов подазрений не вызывает.
Короче, заведомо невыполнимая задача. Не вижу смысла её вводить

[Zenitchik]

Б***ий визвиг! Кто его придумал?!!

Я что-то потерял нить. Исходные данные размазаны по всему обсуждению. Можно как-то собрать в кучу?

Что обсуждается - вообще неясно. Любой серийный "кукурузник" с любым ПЗРК+пулемётом на борту. Какой конкретно - велика ли разница?
Что-то действительно интересное - только в системе разведки такой своеобразной цели.

[Кот]

Как отличить, летит полить огород знакомому или везет что-то незаконное?

Если огород знакомого случайно оказался по ту сторону границы,  диспетчер ВД о его маршруте  ничего не слышал, и  таможенную декларацию он забыл оформить?

Действительно неразрешимая задача!

Любой серийный "кукурузник" с любым ПЗРК+пулемётом на борту.

Но не любой будет одинаково хорош для такой роли, а иные и вовсе просто разваляться от вибрации при стрельбе.

 

 

[Zenitchik]

не любой будет одинаково хорош для такой роли

Тогда, я думаю, по итогам шести страниц пора принимать решение. Думаю, кто мог, тот уже предложил.

[Кот]

Тогда, я думаю, по итогам шести страниц пора принимать решение. Думаю, кто мог, тот уже предложил.

6 стр. пустого спора совсем не о том....

Создавая тему, я рассчитывал на мнения знающих коллег по поводу сравнительной стоимости эксплуатации указанных в СТ  (и может быть пропущенных мною) моделей самолетов. Вышло совсем  другое, - АбЫдно АднАко! 

Ладно, коли так, тема пожалуй и впрямь себя исчерпала.

Изменено 2 Dec 2015 пользователем Кот

[Marlagram]

Что обсуждается - вообще неясно. Любой серийный "кукурузник" с любым ПЗРК+пулемётом на борту. Какой конкретно - велика ли разница?

Эхм. Как бы любой ПЗРК, для 60-70-х, да ещё способный действовать по не-реактивным самолётам... Не, вопрос далеко не так прост, как кажется на первый взгляд. До середины 80-х об управляемом ракетном вооружении у летающей полиции державы второго-третьего ранга лучше забыть. Ну или оставить для парадов и первого-последнего залпа в настоящей войне.

Пулемёт - вопрос тоже интересный. Потому что вариант с люковой/бортовой установкой и отдельным оператором - он не такой уж бессмысленный именно для таможни. Если борт позволяет, конечно - а большинство реактивных УТС тех лет и все переделки по мотивам истребителей ВМВ для этого не пригодны. Заодно такая установка оружия позволяет решить проблему с обстрелом совсем медленных целей...

 

Изменено 2 Dec 2015 пользователем Marlagram

[Кот]

Заодно такая установка оружия позволяет решить проблему с обстрелом совсем медленных целей...  

-или более маневренных на низких скоростях.

Мысль оценил, Спасибо!

Тогда сразу получается, что нужен высокоплан (чтоб крыло не мешало обстрелу с борта цели, идущей на предельно малой высоте).

Сразу Турбо-Портер на ум пришел: широко распостранен по миру, как у военных так и у гражданских - проблема запчастей довольно легко решается, есть и вооруженные версии (AU-23A Peacemaker), c размещением вооружения на подкрыльевых узлах подвески и в проемах дверей. Попутно может использоваться для обучения  парашютистов, как легкий связной и т.д.  Многие ВВС его например  до сих пор используют, тайские -  как патрульный, установили под брюхо  оптико-электронную станцию, посадили позади пилотов оператора с монитором... - в принципе по бокам от него вроде даже осталось ещё место для пары пулеметчиков.

 

Смущают только две вещи:

1. Задняя сдвижная дверь есть  только с левого борта, а на правом - двустворчатя распашная: для использования вооружения в полете через правый борт, остается только совсем снимать  на фиг створки этих дверей перед вылетом.

2. Неубираемое в полете шасси: как-бы даже отдельные "кукурузники" быстрее него не оказались.

Изменено 3 Dec 2015 пользователем Кот

[Ostgott]

И на кой я два поста распинался?

Это где писали, что гелий - газ редкий и зачем тогда сами американцы изобретают то  бронированный "Трактор" на основе сельскохозяйственного самолета?

Ну Вы же сами понимаете, что это несколько недостаточно для мотивировки утверждения о стоимости. Мне кстати действительно было бы интересно узнать информацию, если Вы ею располагаете о стоимости барражирования Предатора в сравнении с пилотируемыми самолетами.

[Zenitchik]

для 60-70-х

В исходной постановке задачи годов не было.

[Ostgott]

Reaper, созданный компанией General Atomics, может стоить более $ 10 млн – в зависимости от навешанных на него “прибамбасов”. Более того, одному беспилотнику нужно иметь штат наземной поддержки в 20 человек, плюс спутниковая связь. Зато пилотируемый турбовинтовой самолет может разбомбить повстанцев за треть тех средств, которые нужно потратить на беспилотник, – утверждает Пат Салливан, руководитель отдела правительственных продажу в компании Cessna.

Или Вы об этом? Тогда получается то на то. Я ведь об более дешевом Предаторе (в зависимости от модификаций - 3-4 млн долл). Пилотируемый - 1/3 от 10 млн.

Нашел кстати по стоимости часа Предатора:

"A Predator surveillance drone flown over the U.S. border in Texas costs the Department of Defense $3,234 per flight hour"
Brad Lockwood. The Militarizing of Local Police 

[Кот]

Ну Вы же сами понимаете, что это несколько недостаточно для мотивировки утверждения о стоимости.

Разумеется! Глупые американские производители, уже после проверки БПЛА на реальном противнике, зачем-то  всё ещё вовсю продолжают  активно разрабатывать и предлагать на рынке вооружений  новые варианты  пилотируемых  легких боевых самолетов (и если бы это был только один лишь Трактор).

А теперь вопрос лично к Вам: на какие прибыли от продаж они надеются, -если в конкурентах имеется такой распрекрасный Предатор? Или на этом рынке   всё не так просто, как Вам кажется?

 

В исходной постановке задачи годов не было.

Позже уточнял, что для начала  у нас будут "халявные" Си Фьюри, а к концу 1960-х, - максимум к  началу 1970-х им потребуется первая замена.

 

 

 

 

 

Изменено 8 Dec 2015 пользователем Кот

[Кот]

Вы мне напомнили одну картину из музея ЦРУ, про одну "дочернюю авиакомпанию" этой конторы

 

Сразу Турбо-Портер на ум пришел

Второй раз за страницу невольно возникают аналогии с авиапарком Эйр-Америка, случайно-ли?

Я вот тут подумал: упоминал в СТ не только контрабандистов, - как криминал, но и

 

для задачи перехвата воздушных нарушителей границы,- контрабанда, наркотрафик, доставка оружия извне местным повстанцам 

 

Разумеется, при попытке создания мира наверное любой автор (своим авторским произволом) подразумевает что подавляющее большинство населения свое правительство обожает, ну или как минимум -относится к нему лояльно. Я не исключение.

 

Так что  свои-собственные повстанцы вряд-ли  появятся  вообще  в принципе. Другой вопрос - чистой воды наемники, действующие по негласному  найму иностранного государства и конспирирующие эту связь публичным объявлением  себя "борцами за свободу такого-то разлива" (ИХО вполне реалистичный сценарий). А полное или практически полного отсутствие любой поддержки таких псевдо-"повстанцев" со стороны местного населения, по логике должно компенсироваться поставками всего необходимого (включая вплоть до жратвы) "из-за бугра". Логичнее  всего  иностранному государству снабжать всем необходимым кого-либо на нашей территории, пожалуй, именно авиацией.

 

В этом плане,  "авиакомпания под прикрытием", типа Эйр-Америка,  очень показательна как РеИ-пример. Не обязательно, что мы столкнемся именно с этой "авикомпанией", или именно с ЦРУ США, - просто это удобный ориентировочный пример для обсуждения: авиапарк достаточно хорошо известен, многое можно без труда найти в широком доступе в инете...

Ну и наконец руководство нашего государства тоже могло знать о её деятельности  еще тогда и поэтому ориентироваться на неё как на некий абстрактный "типовой образ вероятного противника".

 

Итак, готов внести в старттопик изменения типа: "под типовыми целями для перехвата подразумеваются типы ЛА, непосредственно  составлявшие авиапарк Эйр-Америка, или аналогичные им". В полной мере отдаю себе отчет, что в этом случае тех.требования к "таможенному" перехватчику изменятся довольно заметно.

Уважаемое общество возражений не имеет?

 

 

 

Изменено 10 Dec 2015 пользователем Кот

[Zenitchik]

Эйр-Америка

Можно как-то ознакомиться с пресловутым авиапарком, без просмотра фильма?

[Кот]

Можно как-то ознакомиться с пресловутым авиапарком, без просмотра фильма?

ну вот хотя бы  тут

Под термином "STOL- самолеты",  в тексте  подразумеваются в основном три модели: Турбо-Портер, Гелио-Курьер и Бёрд Дог. Остальные типы ЛА обозначены вполне четко.

(а фильм тоже рекомендую, - безотносительно ознакомления, просто хороший фильм)

Изменено 4 Dec 2015 пользователем Кот

[Zenitchik]

Просмотрел модели. Насколько я понял, мы имеем дело с очень живучими машинами, но не бронированными.

Си Фьюри вполне эффективен против указанных машин. Я правильно понял, что замена связана с техническим износом самолётов и отсутствием запчастей?

[Кот]

Си Фьюри вполне эффективен против указанных машин. Я правильно понял, что замена связана с техническим износом самолётов и отсутствием запчастей?

Да, всё верно.

 

Изменено 6 Dec 2015 пользователем Кот

[Zenitchik]

Не вижу лучшего варианта, чем перейти на другой старый (с точки зрения развитых стран) истребитель, для которого ещё есть запчасти.
А если совсем ничего нет - превращаем Ан-24 в ганшип. Скорость достаточная, чтобы догнать любую из перечисленных машин, а идеальное оружие против такого - счетверённая (или более) установка пулемётов винтовочного калибра. Ну, может, M134 миниган.

[Кот]

 

 Не вижу лучшего варианта, чем перейти на другой старый (с точки зрения развитых стран) истребитель, для которого ещё есть запчасти.

Не вижу вариантов вообще.

Винтовые истребители, -как таковые в чистом виде, к 1960-70м гг. давным-давно "вчерашний день" и новых просто уже ни где   не делали. Так что с любым- другим аналогичным будут ровно те-же проблемы.

Относительно устаревшие истребители, но  чуть более новой постройки,  - уже реактивные и чаще всего со стреловидным крылом. На таких сбивать что-то низкоскоростное, но при этом очень маневренное (вроде того-же Бёрд Дог), - уже очень  проблематично. 

 

 

А если совсем ничего нет - превращаем Ан-24 в ганшип. 

 

 Начнем с того, что Ан-24  в варианте ганшипа  Союз в РеИ никогда не производил.

В нашей теме альт-историческим является только заказчик и его условия, - но не авиатехника.

Скорость достаточная, чтобы догнать любую из перечисленных машин, а идеальное оружие против такого - счетверённая (или более) установка пулемётов винтовочного калибра. Ну, может, M134 миниган.

- и маневренность такая, что превратиться в "истребитель" ему не поможет даже поворотная стрелковая установка.   Касается любого ганшипа сопоставимых размеров. 

 

 

 

Изменено 6 Dec 2015 пользователем Кот

[Кот]

Винтовые истребители, -как таковые в чистом виде, к 1960-70м гг. давным-давно "вчерашний день" и новых просто уже ни где   не делали. Так что с любым- другим аналогичным будут ровно те-же проблемы. Относительно устаревшие истребители, но  чуть более новой постройки,  - уже реактивные и чаще всего со стреловидным крылом. На таких сбивать что-то низкоскоростное, но при этом очень маневренное (вроде того-же Бёрд Дог), - уже очень  проблематично. 

Как вариант, пожалуй можно рассмотреть легкие  реактивные УТС первоначального обучения,  хоть и с реактивным, -  но небольшим по мощности, - и соответственно не слишком прожорливым, двигателем: 

Например: Мажистер (имеет пару встроенных носовых пулеметов и можно дополнительно установить  пилоны внешней подвески; именно такой самолет подозревается в сбитии над Конго в 1961г. самолета ДиСи-6, ген.секретаря ООН);

или польский TS-11 Искра (тоже имел встроенный носовой пулемет, помимо пилонов внешней подвески;  одноместный вариант этого самолета применялся  как боевой сандинистами во время ГВ в Никарагуа).

 

Как очевидный плюс таких самолетов можно отметить даже немного избыточную   для наших целей максимальную скорость (порядка 700км/ч), -  но  при одновременной прекрасной управляемости на малых скоростях.

Изменено 6 Dec 2015 пользователем Кот

[Zenitchik]

Ан-24  в варианте ганшипа

Как будто трудно переделать "на коленке". Это же чёртов кукурузник, его трудно сломать.

превратиться в "истребитель"

Это не нужно. Он сопоставим по манёвренности со своими целями и превосходит их по скорости. Этого достаточно, чтобы турельная установка обеспечила всё остальное.
Не забывайте, что мы не за истребителями гоняемся и даже не за бомбардировщиками, а за ещё более старыми кукурузниками.

Изменено 6 Dec 2015 пользователем Zenitchik