Конкурс на лучший "таможенный" перехватчик.

256 posts in this topic

Posted (edited)

у нас есть ограничения по использованию (базирование на грунтовых аэродромах и иных не оборудованных площадках,

Это было прописано для типовых целей перехвата, - но не для самих перехватчиков, которым ничто не мешает базироваться на нормальном легальном аэродроме.

(хотя пожалуй не помешает и перехватчику, - например для возможности засады на  "площадке подскока" непосредственно вблизи границы)

возможность длительного патрулирования районов,

Для перехватчика? Мммм... для собственно-дозора (одновременно и за воздухом и за тем что снизу) ИМХО легче использовать мини-ДРЛО, на основе хоть бы того-же Мохоука или чего-то аналогичного+ наземные аэронавигационные и ПВО-шные РЛС и прочее.

Вопросы остались только по разведке и управлению.

Как это мне представляется (возможны здравые дополнения):

1) "Профилактические" облеты вдоль границы, - не обязательно продолжительные (см. пунктом выше), но обязательно с псевдослучайным графиком (чтобы противник не подстроился под "расписание").

2) Вылеты по предварительно полученной оперативной информации от спец.служб: "такого-то числа, в ХХ часов, дня ожидается очередной "рейс",  примерно во-оот в тот район".

3) Вылеты на перехват по сигналам технических  систем  контроля границы (включая в т.ч. РЛС) или просто по докладу наземного пограничного поста (если он есть в данной местности) о пролете над ним чего-то странного "2 минуты назад, курсом юго-юго-восток".

4)Дежурство перехватчиков  (сменно-вахтовым методом)  в засаде на земле,  в готовности к немедленному вылету,  на передовой  "площадке подскока" непосредственно вблизи границы. 

5)Сублимирование  вышеописанных способов в любом сочетании или всех сразу.

 

Ракета - что-то из адаптированных для вертолётов ПЗРК.

Пулеметное или пушечное вооружение пожалуй даже поважнее будет.

Вопрос на засыпку: а как можно  вести  предупредительный огонь, используя УР?  Полагаю что никак. А вот пара ярких трасс - это уже чрезвычайно  наглядно и  убедительно, но в тоже время  пока ещё не  "на поражение".

таким условиям соответствуют Super Tucano и Epsilon/Omega

Подозреваю, что список таки  шире.

Чем к примеру Пилатус в версии PC-7 или РС-9 хуже? Чем хуже  упомянутый выше Аэромакки в версии SF-260 или "Редиго"?

Собственно  именно для этого сравнения тема и создавалась.

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Летит как гражданский самолет согласно путевому листу и садится на гражданском аэродроме где и проходит положенный досмотр....   А наркота с алмазами? Ее ж найдут!  Остается вариант грузить ее в подвесные баки и бросать по дороге  

Педро, где мои алмазы!!!

Слушай, Хуан, наш пилот утверждает что скинул их в квадрате 20-20!

А моя поисковая группа облазила этот х** квадрат на пузе и груза не нашла!

Дык ветром наверно  снесло парашют в соседнее болото, -вы всё  болото баграми проверили?...

Педро, так дела не делаются!

Иди на фак, Хуан, -поставка состоялась!

Да ни разу не состоялась, - Верни мои деньги!!!

Далее "непереводимая игра местного диалекта"

:crazy:

 

________________________

А если серьёзно, то "экономика должна быть экономной", - в том числе и у преступников. Пока нормально работают более дешевые и надежные способы, им "городить огород" тоже  смысла нет.

Так что давайте-ка для начала решим вопрос в рамках предложенных СТ, а уж потом можно более феерично пофантазировать в духе "Бондианы".;)))

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут есть ещё один нюанс.

Именно полицейский.

Может оказаться выгоднее гонять что-то относительно крупное, способное не только принудить к посадке - но ещё и выбросить досмотровую группу. По крайней мере часть машин, в случае не слишком ориентированных на скорость и плохую погоду контрабандистов, может быть вообще чем-нибудь в духе Бичкрафт Кинг Айр, переделанными под задачу (с кормовым прыжковым люком, радаром, вооружением и усиленным шасси).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может оказаться выгоднее гонять что-то относительно крупное, способное не только принудить к посадке - но ещё и выбросить досмотровую группу.

С одной стороны.

Чему-то более крупному будет гораздо сложнее будет зажать малоскоростного но зато более маневренного нарушителя. Вспомните, для примера, насколько тяжело давались даже поршневым истребителям времен  ВМВ такие "безобидные" цели как наш У-2 (По-2) или немецкая "Рама".

 

А с другой стороны.

Работа таких перехватчиков, так и так , - в любом случае,  должна обеспечиваться  работой поисково-эвакуационных вертушек, хотя бы с целью обеспечения безопасности самих пограничников. Они тоже не застрахованы даже от обычных авикатастроф, а уж с учетом необходимости прижимать нарушителей, вынуждать их к посадке и т.д., -риск столкновения и последующего крушения, в т.ч. и пограничника, ещё более увеличивается.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Собственно  именно для этого сравнения тема и создавалась.

коллега Кот, для такого сравнения надо более четко прописывать требования - хотя бы на уровне функциональных. а так получается детский вопрос - "а вот кто сильнее - тигр или лев? или медведь их обоих съест?" :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 Ваша невнимательность, - это не мой недостаток. Начните чтение темы с  СТ- там все  предельно четко и ясно задано.

Задача:

Выбрать (при помощи критических замечаний коллег) из ныне существующих моделей реальных самолетов, наиболее адекватный (по эффективности и по цене вопроса)  для задачи перехвата воздушных нарушителей границы

...

Важная оговорка: 

под целями для перехвата понимаются только те летательные аппараты, которые способны садиться ВНЕ оборудованных аэродромов (обычно контролируемых властями), - т.е. легкомоторные  самолеты, вертолеты, и прочие подобные ЛА.

 

 

...

Итак, объявляется международный тендер на закупку авиатехники для подобного решения задачи.

...

Возможные "конкурсанты":

 

...

Ждем  от коллег расширения списка и суждений о преимуществах и недостатках конкретных моделей, применительно  для данной цели.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЛТХ:

1) максимальный взлетный вес, 2) макс. скорость 3) макс. радиус действия/время нахождения в полете 4) макс. эксплуатационная перегрузка; 4) скороподъемность 5) масса нагрузки и ее состав и т.д. 6) возможность использования грунтовых полос 7) разбег/пробег и т.д.;  возможность быстрой смены функционала в полевых условиях

прочее:

1) стоимость (закупочная) одного самолета 2) стоимость закупаемого наземного оборудования 3) стоимость летного часа,  4) стоимость обучения персонала 5) стоимость запасных частей для профилактики 6) ремонтопригодность и т.д 

вкратце как то так. а сравнивать без заданных критериев для сравнения не получится. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

... и самому сделать вывод, - зачем тогда вообще тема?

 

2) макс. скорость

-Достаточная, для  перехвата означенных целей!  

Плюс-минус "заячий хвост" принципиальной  роли не играет, но  зато даст лишний повод  для заявлений  в духе: "а вот избранный Вами самолет имеет на целых 50км\ч большую скорость, чем указанная в ТС, - Вы некорректно сформулировали задание!!!"

1) стоимость (закупочная) одного самолета

Вообще не вижу смысла формализировать данный параметр

(как и все остальные перечисленные)

 

Например, по результатам тендера выяснилось, что один из "конкурсантов" аж  в полтора раза (условно) превышает предварительно прописанную  закупочную цену за единицу,  - но зато при этом, по совокупности всех остальных  параметров,  он окажется  втрое (опять условно)  эффективнее того, аппарата который в оную сумму укладывается.

 

Т.е. нас такой вполне устроил-бы в т.ч. и по цене (с учетом меньшей количественной потребности),  но опять вызвал бы вопли, что СТ опять как-то некорректно сформулировал задачу.

 

И так буквально с любым отдельно-взятым параметром: что-то может выйти за рамки отдельного конкретно прописанного параметра, - но при этом  удовлетворить нас по совокупности качеств в целом, - и снова будут стоны о некорректной формулировке задачи.

 

Мне кажется Вы сильно путаете принципы выдачи заказа  на разработку собственного нового вооружения собственному производителю, и принципы выбора на международном тендере  среди того что инопроизводитель уже разработал и предлагает для сравнения.

В последнем случае  первично  именно предложение, а спрос в большинстве случаев подгоняет  свои возможности  под него. И очччееее-нь редко когда наоборот.

При этом столь же редко  бывает абсолютно-полное соответствие между спросом и предложением, а выбирают из того, что ближе всего к желаемому, -  при отнюдь не полном совпадении желаемых и предлагаемых характеристик (включая в т.ч. и соображения цены за единицу).

 

 

В общем, желающий конструктивно обсуждать тему, будет её конструктивно обсуждать. А желающий тупо придраться - всегда найдет, или сам придумает, к чему можно придраться.

  

 

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1) "Профилактические" облеты вдоль границы, - не обязательно продолжительные (см. пунктом выше), но обязательно с псевдослучайным графиком (чтобы противник не подстроился под "расписание"). 2) Вылеты по предварительно полученной оперативной информации от спец.служб: "такого-то числа, в ХХ часов, дня ожидается очередной "рейс",  примерно во-оот в тот район". 3) Вылеты на перехват по сигналам технических  систем  контроля границы (включая в т.ч. РЛС) или просто по докладу наземного пограничного поста (если он есть в данной местности) о пролете над ним чего-то странного "2 минуты назад, курсом юго-юго-восток". 4)Дежурство перехватчиков  (сменно-вахтовым методом)  в засаде на земле,  в готовности к немедленному вылету,  на передовой  "площадке подскока" непосредственно вблизи границы.  5)Сублимирование  вышеописанных способов в любом сочетании или всех сразу.

Итак: патрулирование и визуальный(?) поиск цели.
Работа в своём радиолокационном поле - тут могут быть проблемы, потому что цель как правило имеет малую ЭОП и норовит проскочить на ПМВ.
В принципе понятно, но нужны ещё какие-то варианты.

Пулеметное или пушечное вооружение пожалуй даже поважнее будет. Вопрос на засыпку: а как можно  вести  предупредительный огонь, используя УР?

Мда... Теряем хватку. Вот что гуманизм с людьми делает.
Мне, например, даже в голову не пришло, что воздушную цель нужно предупреждать.
Ну да ладно, любой пулемёт крупного калибра, чтобы трасер хорошо видно было. А цель поражать всё-таки ЗУР, чтобы не городить огород с прицелами и не повышать требования к квалификации пилота.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кроме аэродрома способного принимать и обслуживать фронтовую реактивную авиацию ?  Ничего

Так и предполагал, ничего из оборудования не требуется. Спасибо за разъяснение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мда... Теряем хватку. Вот что гуманизм с людьми делает. Мне, например, даже в голову не пришло, что воздушную цель нужно предупреждать.

А это не война, есть разница. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А это не война

Охрана государственной границы является боевой задачей. Уничтожение пары таких перелётных, отобьёт желание нарушать. Я бы вообще сбивал всё, что не по коридору летит и не признаётся, почему.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Охрана государственной границы является боевой задачей. Уничтожение пары таких перелётных, отобьёт желание нарушать. Я бы вообще сбивал всё, что не по коридору летит и не признаётся, почему.

Мож проще вообще запретить летать? Да и ходить и ездить без разрешения тоже. Так замечательно жить будет когда все строем ходят.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мож проще вообще запретить летать?

Так ведь так и есть. Ездить не про проезжей части запрещено. И это никого не удивляет. Летать не по коридору - тоже. А если речь идёт о государственной границе - так там и ходить не в любом месте можно, а нарушитель получит серьёзные проблемы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ездить не про проезжей части запрещено. И это никого не удивляет.

А нарушителей расстреливают на месте без суда и следствия? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если серьёзно, то "экономика должна быть экономной", - в том числе и у преступников. Пока нормально работают более дешевые и надежные способы, им "городить огород" тоже  смысла нет. Так что давайте-ка для начала решим вопрос в рамках предложенных СТ, а уж потом можно более феерично пофантазировать в духе "Бондианы".

 А с точки зрения экономной экономики - вот у вас там какие то ВС есть. Есть и ВВС. Для которых надо готовить летчиков, а подготовив - поддерживать их летные навыки. Для чего иметь некоторый парк соответствующих самолетов - двухместных турбореактивных или турбовинтовых. С возможностью подвески под крыльями какого никакого а вооружения. И эти же самолеты вполне способны выполнять задачи по требуемому вам патрулированию. Более того - вот это самое поддержание летных навыков и даже частично подготовку кадров у ВВС - можно совместить с этим патрулированием. Что сократит расходы. 

 То есть  мы получаем не какие то автономные патрульные силы, а часть ВВС. Потому и логично что на вооружении этих сил имелись именно самолеты по требованиям ВВС для подготовки и поддержания навыков. Их данные вполне удовлетворят требования  и по перехвату и патрулированию. 

Так что Туканы или Л какие нибудь - вполне подойдут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем, желающий конструктивно обсуждать тему, будет её конструктивно обсуждать.

прошу прощения, коллега Кот, за "придирку" к слову "сравнение". вам нужно просто "мнение"... общие характеристики всех вышеперечисленных машин похожи, поэтому все в заданных вами условиях определяется деньгами. есть 10 млн - покупаем Супер Тукано или РС-9 с Омегой. нету таких денег, и не нужны ракеты и прочие навороты электронные  - и SF260 сойдет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А в какую сторону везут контрабанду? Если в нашу страну, то задача сильно упрощается. Контрабандисты сбрасывают груз с легально зарегистрированного самолета. Чтобы это груз было легче найти, на него можно поставить радиомаячки. В наше время дешевле всего использовать gps-трекеры, которые используются для слежения за автомобилями и без труда покупаются абсолютно легально. Главное, чтобы в месте сброса сотовая сеть была.

 

Так что такие контрабандные самолеты, скорее всего будут использоваться для вывоза груза из страны - для ввоза посадка не обязательна.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак: патрулирование и визуальный(?) поиск цели.

...

В принципе понятно, но нужны ещё какие-то варианты.

Да были  у меня  воде предложения  и кроме визуального поиска: 

 

3) Вылеты на перехват по сигналам технических  систем  контроля границы (включая в т.ч. РЛС) или ...

для собственно-дозора (одновременно и за воздухом и за тем что снизу) ИМХО легче использовать мини-ДРЛО, на основе хоть бы того-же Мохоука или чего-то аналогичного+ наземные аэронавигационные и ПВО-шные РЛС и прочее.

Может конечно ещё чего-то полезного недодумал, - предложите, подумаем вместе.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

чтобы не городить огород с прицелами и не повышать требования к квалификации пилота.

 

В принципе, согласен с мнением коллеги: 

 А с точки зрения экономной экономики - вот у вас там какие то ВС есть. Есть и ВВС. Для которых надо готовить летчиков, а подготовив - поддерживать их летные навыки. Для чего иметь некоторый парк соответствующих самолетов - двухместных турбореактивных или турбовинтовых. С возможностью подвески под крыльями какого никакого а вооружения. И эти же самолеты вполне способны выполнять задачи по требуемому вам патрулированию. Более того - вот это самое поддержание летных навыков и даже частично подготовку кадров у ВВС - можно совместить с этим патрулированием. Что сократит расходы.   То есть  мы получаем не какие то автономные патрульные силы, а часть ВВС.

Да, будут в составе непосредственно ВВС, но в мирное время ориентированы на пограничные задачи и поэтому, как "прикомандированные",  находятся в оперативном подчинении у соответствующих структур. 

 

 В очередной раз оговорюсь, что тему создавал для обмена суждениями именно в плане сравнения: какая модель имеет какие достоинства и недостатки.

Ну к примеру, те-же Супер-Тукано приспособлены к быстрой трансформации из двухместного УТС (с задним местом  пилота-инструктора) в одноместный "таможенный перехватчик" (с дополнительным баком вместо кресла инструктора), или в легкий  штурмовик, - и обратно. Вроде здорово, но дороговато удовольствие, - стоит оно того?

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну к примеру, тот же Супер-Тукано приспособлены к трансформации из двухместного УТС (с задним местом  пилота-инструктора) в одноместный "таможенный перехватчик" или штурмовик(с дополнительным баком вместо кресла инструктора), и обратно. Вроде здорово, но дороговато удовольствие, - стоит оно того?

А зачем трасформировать ? Для таможенного перехватчика лишняя пара глаз на борту только в плюс. По моему - вдвоем летать для него самое оно. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А зачем трасформировать ?

А вот интересный вопрос! Но ведь делают и неспроста наверное?

 

там в этом блоке-"вкладыше" ЕМНИП не только бак, но какая-то дополнительная электроника...

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 А вот интересный вопрос! Но ведь делают и неспроста наверное?

Ну так - для чего то может и надо. А вам возможно и нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вот и хотелось бы понять -а вдруг надо,  и насколько это "надо" вообще  существенно. :crazy:

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот и хотелось бы понять -а вдруг надо,  и насколько это "надо" вообще  существенно

Как я понимаю - проблему будут составлять не орды подержаных МиГов :) И не СуперДжеты.

 А еропланы что нибудь типа Цессны, которые пользуясь складками рельефа будут летать через границу - стараясь не афишировать это ;)

 Ваша задача - усложнить им это дело путем воздушного наблюдения за этими местами. Для чего волне подойдут самолеты с ЛТХ не слишком превышающие таковые у той же Цессны. А можно и с точностью таковыми же. 

 Поиск они будут вести глазками. А принуждение к посадке - постреливая трассерами.  Вот и все.

 В принципе тут и Як-18 подойдет.  Два пилота. Маневренность. Возможность подвески пулемета.

 И все.  Зачем платить больше ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now