Конкурс на лучший "таможенный" перехватчик.

[Кот]

у нас есть ограничения по использованию (базирование на грунтовых аэродромах и иных не оборудованных площадках,

Это было прописано для типовых целей перехвата, - но не для самих перехватчиков, которым ничто не мешает базироваться на нормальном легальном аэродроме.

(хотя пожалуй не помешает и перехватчику, - например для возможности засады на  "площадке подскока" непосредственно вблизи границы)

возможность длительного патрулирования районов,

Для перехватчика? Мммм... для собственно-дозора (одновременно и за воздухом и за тем что снизу) ИМХО легче использовать мини-ДРЛО, на основе хоть бы того-же Мохоука или чего-то аналогичного+ наземные аэронавигационные и ПВО-шные РЛС и прочее.

Вопросы остались только по разведке и управлению.

Как это мне представляется (возможны здравые дополнения):

1) "Профилактические" облеты вдоль границы, - не обязательно продолжительные (см. пунктом выше), но обязательно с псевдослучайным графиком (чтобы противник не подстроился под "расписание").

2) Вылеты по предварительно полученной оперативной информации от спец.служб: "такого-то числа, в ХХ часов, дня ожидается очередной "рейс",  примерно во-оот в тот район".

3) Вылеты на перехват по сигналам технических  систем  контроля границы (включая в т.ч. РЛС) или просто по докладу наземного пограничного поста (если он есть в данной местности) о пролете над ним чего-то странного "2 минуты назад, курсом юго-юго-восток".

4)Дежурство перехватчиков  (сменно-вахтовым методом)  в засаде на земле,  в готовности к немедленному вылету,  на передовой  "площадке подскока" непосредственно вблизи границы. 

5)Сублимирование  вышеописанных способов в любом сочетании или всех сразу.

 

Ракета - что-то из адаптированных для вертолётов ПЗРК.

Пулеметное или пушечное вооружение пожалуй даже поважнее будет.

Вопрос на засыпку: а как можно  вести  предупредительный огонь, используя УР?  Полагаю что никак. А вот пара ярких трасс - это уже чрезвычайно  наглядно и  убедительно, но в тоже время  пока ещё не  "на поражение".

таким условиям соответствуют Super Tucano и Epsilon/Omega

Подозреваю, что список таки  шире.

Чем к примеру Пилатус в версии PC-7 или РС-9 хуже? Чем хуже  упомянутый выше Аэромакки в версии SF-260 или "Редиго"?

Собственно  именно для этого сравнения тема и создавалась.

 

Изменено 28 Nov 2015 пользователем Кот

[Кот]

Летит как гражданский самолет согласно путевому листу и садится на гражданском аэродроме где и проходит положенный досмотр....   А наркота с алмазами? Ее ж найдут!  Остается вариант грузить ее в подвесные баки и бросать по дороге  

Педро, где мои алмазы!!!

Слушай, Хуан, наш пилот утверждает что скинул их в квадрате 20-20!

А моя поисковая группа облазила этот х** квадрат на пузе и груза не нашла!

Дык ветром наверно  снесло парашют в соседнее болото, -вы всё  болото баграми проверили?...

Педро, так дела не делаются!

Иди на фак, Хуан, -поставка состоялась!

Да ни разу не состоялась, - Верни мои деньги!!!

Далее "непереводимая игра местного диалекта"

 

________________________

А если серьёзно, то "экономика должна быть экономной", - в том числе и у преступников. Пока нормально работают более дешевые и надежные способы, им "городить огород" тоже  смысла нет.

Так что давайте-ка для начала решим вопрос в рамках предложенных СТ, а уж потом можно более феерично пофантазировать в духе "Бондианы".

 

Изменено 28 Nov 2015 пользователем Кот

[Marlagram]

Тут есть ещё один нюанс.

Именно полицейский.

Может оказаться выгоднее гонять что-то относительно крупное, способное не только принудить к посадке - но ещё и выбросить досмотровую группу. По крайней мере часть машин, в случае не слишком ориентированных на скорость и плохую погоду контрабандистов, может быть вообще чем-нибудь в духе Бичкрафт Кинг Айр, переделанными под задачу (с кормовым прыжковым люком, радаром, вооружением и усиленным шасси).

 

[Кот]

Может оказаться выгоднее гонять что-то относительно крупное, способное не только принудить к посадке - но ещё и выбросить досмотровую группу.

С одной стороны.

Чему-то более крупному будет гораздо сложнее будет зажать малоскоростного но зато более маневренного нарушителя. Вспомните, для примера, насколько тяжело давались даже поршневым истребителям времен  ВМВ такие "безобидные" цели как наш У-2 (По-2) или немецкая "Рама".

 

А с другой стороны.

Работа таких перехватчиков, так и так , - в любом случае,  должна обеспечиваться  работой поисково-эвакуационных вертушек, хотя бы с целью обеспечения безопасности самих пограничников. Они тоже не застрахованы даже от обычных авикатастроф, а уж с учетом необходимости прижимать нарушителей, вынуждать их к посадке и т.д., -риск столкновения и последующего крушения, в т.ч. и пограничника, ещё более увеличивается.

 

[Sergius Scavrus]

Собственно  именно для этого сравнения тема и создавалась.

коллега Кот, для такого сравнения надо более четко прописывать требования - хотя бы на уровне функциональных. а так получается детский вопрос - "а вот кто сильнее - тигр или лев? или медведь их обоих съест?"

[Кот]

 Ваша невнимательность, - это не мой недостаток. Начните чтение темы с  СТ- там все  предельно четко и ясно задано.

Задача:

Выбрать (при помощи критических замечаний коллег) из ныне существующих моделей реальных самолетов, наиболее адекватный (по эффективности и по цене вопроса)  для задачи перехвата воздушных нарушителей границы

...

Важная оговорка: 

под целями для перехвата понимаются только те летательные аппараты, которые способны садиться ВНЕ оборудованных аэродромов (обычно контролируемых властями), - т.е. легкомоторные  самолеты, вертолеты, и прочие подобные ЛА.

 

 

...

Итак, объявляется международный тендер на закупку авиатехники для подобного решения задачи.

...

Возможные "конкурсанты":

 

...

Ждем  от коллег расширения списка и суждений о преимуществах и недостатках конкретных моделей, применительно  для данной цели.

Изменено 28 Nov 2015 пользователем Кот

[Sergius Scavrus]

ЛТХ:

1) максимальный взлетный вес, 2) макс. скорость 3) макс. радиус действия/время нахождения в полете 4) макс. эксплуатационная перегрузка; 4) скороподъемность 5) масса нагрузки и ее состав и т.д. 6) возможность использования грунтовых полос 7) разбег/пробег и т.д.;  возможность быстрой смены функционала в полевых условиях

прочее:

1) стоимость (закупочная) одного самолета 2) стоимость закупаемого наземного оборудования 3) стоимость летного часа,  4) стоимость обучения персонала 5) стоимость запасных частей для профилактики 6) ремонтопригодность и т.д 

вкратце как то так. а сравнивать без заданных критериев для сравнения не получится. 

[Кот]

... и самому сделать вывод, - зачем тогда вообще тема?

 

2) макс. скорость

-Достаточная, для  перехвата означенных целей!  

Плюс-минус "заячий хвост" принципиальной  роли не играет, но  зато даст лишний повод  для заявлений  в духе: "а вот избранный Вами самолет имеет на целых 50км\ч большую скорость, чем указанная в ТС, - Вы некорректно сформулировали задание!!!"

1) стоимость (закупочная) одного самолета

Вообще не вижу смысла формализировать данный параметр

(как и все остальные перечисленные)

 

Например, по результатам тендера выяснилось, что один из "конкурсантов" аж  в полтора раза (условно) превышает предварительно прописанную  закупочную цену за единицу,  - но зато при этом, по совокупности всех остальных  параметров,  он окажется  втрое (опять условно)  эффективнее того, аппарата который в оную сумму укладывается.

 

Т.е. нас такой вполне устроил-бы в т.ч. и по цене (с учетом меньшей количественной потребности),  но опять вызвал бы вопли, что СТ опять как-то некорректно сформулировал задачу.

 

И так буквально с любым отдельно-взятым параметром: что-то может выйти за рамки отдельного конкретно прописанного параметра, - но при этом  удовлетворить нас по совокупности качеств в целом, - и снова будут стоны о некорректной формулировке задачи.

 

Мне кажется Вы сильно путаете принципы выдачи заказа  на разработку собственного нового вооружения собственному производителю, и принципы выбора на международном тендере  среди того что инопроизводитель уже разработал и предлагает для сравнения.

В последнем случае  первично  именно предложение, а спрос в большинстве случаев подгоняет  свои возможности  под него. И очччееее-нь редко когда наоборот.

При этом столь же редко  бывает абсолютно-полное соответствие между спросом и предложением, а выбирают из того, что ближе всего к желаемому, -  при отнюдь не полном совпадении желаемых и предлагаемых характеристик (включая в т.ч. и соображения цены за единицу).

 

 

В общем, желающий конструктивно обсуждать тему, будет её конструктивно обсуждать. А желающий тупо придраться - всегда найдет, или сам придумает, к чему можно придраться.

  

 

 

Изменено 28 Nov 2015 пользователем Кот

[Zenitchik]

1) "Профилактические" облеты вдоль границы, - не обязательно продолжительные (см. пунктом выше), но обязательно с псевдослучайным графиком (чтобы противник не подстроился под "расписание"). 2) Вылеты по предварительно полученной оперативной информации от спец.служб: "такого-то числа, в ХХ часов, дня ожидается очередной "рейс",  примерно во-оот в тот район". 3) Вылеты на перехват по сигналам технических  систем  контроля границы (включая в т.ч. РЛС) или просто по докладу наземного пограничного поста (если он есть в данной местности) о пролете над ним чего-то странного "2 минуты назад, курсом юго-юго-восток". 4)Дежурство перехватчиков  (сменно-вахтовым методом)  в засаде на земле,  в готовности к немедленному вылету,  на передовой  "площадке подскока" непосредственно вблизи границы.  5)Сублимирование  вышеописанных способов в любом сочетании или всех сразу.

Итак: патрулирование и визуальный(?) поиск цели.
Работа в своём радиолокационном поле - тут могут быть проблемы, потому что цель как правило имеет малую ЭОП и норовит проскочить на ПМВ.
В принципе понятно, но нужны ещё какие-то варианты.

Пулеметное или пушечное вооружение пожалуй даже поважнее будет. Вопрос на засыпку: а как можно  вести  предупредительный огонь, используя УР?

Мда... Теряем хватку. Вот что гуманизм с людьми делает.
Мне, например, даже в голову не пришло, что воздушную цель нужно предупреждать.
Ну да ладно, любой пулемёт крупного калибра, чтобы трасер хорошо видно было. А цель поражать всё-таки ЗУР, чтобы не городить огород с прицелами и не повышать требования к квалификации пилота.

[Serg]

Кроме аэродрома способного принимать и обслуживать фронтовую реактивную авиацию ?  Ничего

Так и предполагал, ничего из оборудования не требуется. Спасибо за разъяснение.

[Serg]

Мда... Теряем хватку. Вот что гуманизм с людьми делает. Мне, например, даже в голову не пришло, что воздушную цель нужно предупреждать.

А это не война, есть разница. 

[Zenitchik]

А это не война

Охрана государственной границы является боевой задачей. Уничтожение пары таких перелётных, отобьёт желание нарушать. Я бы вообще сбивал всё, что не по коридору летит и не признаётся, почему.

[Serg]

Охрана государственной границы является боевой задачей. Уничтожение пары таких перелётных, отобьёт желание нарушать. Я бы вообще сбивал всё, что не по коридору летит и не признаётся, почему.

Мож проще вообще запретить летать? Да и ходить и ездить без разрешения тоже. Так замечательно жить будет когда все строем ходят.

[Zenitchik]

Мож проще вообще запретить летать?

Так ведь так и есть. Ездить не про проезжей части запрещено. И это никого не удивляет. Летать не по коридору - тоже. А если речь идёт о государственной границе - так там и ходить не в любом месте можно, а нарушитель получит серьёзные проблемы.

[Serg]

Ездить не про проезжей части запрещено. И это никого не удивляет.

А нарушителей расстреливают на месте без суда и следствия? 

[ВВВ]

А если серьёзно, то "экономика должна быть экономной", - в том числе и у преступников. Пока нормально работают более дешевые и надежные способы, им "городить огород" тоже  смысла нет. Так что давайте-ка для начала решим вопрос в рамках предложенных СТ, а уж потом можно более феерично пофантазировать в духе "Бондианы".

 А с точки зрения экономной экономики - вот у вас там какие то ВС есть. Есть и ВВС. Для которых надо готовить летчиков, а подготовив - поддерживать их летные навыки. Для чего иметь некоторый парк соответствующих самолетов - двухместных турбореактивных или турбовинтовых. С возможностью подвески под крыльями какого никакого а вооружения. И эти же самолеты вполне способны выполнять задачи по требуемому вам патрулированию. Более того - вот это самое поддержание летных навыков и даже частично подготовку кадров у ВВС - можно совместить с этим патрулированием. Что сократит расходы. 

 То есть  мы получаем не какие то автономные патрульные силы, а часть ВВС. Потому и логично что на вооружении этих сил имелись именно самолеты по требованиям ВВС для подготовки и поддержания навыков. Их данные вполне удовлетворят требования  и по перехвату и патрулированию. 

Так что Туканы или Л какие нибудь - вполне подойдут.

[Sergius Scavrus]

В общем, желающий конструктивно обсуждать тему, будет её конструктивно обсуждать.

прошу прощения, коллега Кот, за "придирку" к слову "сравнение". вам нужно просто "мнение"... общие характеристики всех вышеперечисленных машин похожи, поэтому все в заданных вами условиях определяется деньгами. есть 10 млн - покупаем Супер Тукано или РС-9 с Омегой. нету таких денег, и не нужны ракеты и прочие навороты электронные  - и SF260 сойдет

[letbur]

А в какую сторону везут контрабанду? Если в нашу страну, то задача сильно упрощается. Контрабандисты сбрасывают груз с легально зарегистрированного самолета. Чтобы это груз было легче найти, на него можно поставить радиомаячки. В наше время дешевле всего использовать gps-трекеры, которые используются для слежения за автомобилями и без труда покупаются абсолютно легально. Главное, чтобы в месте сброса сотовая сеть была.

 

Так что такие контрабандные самолеты, скорее всего будут использоваться для вывоза груза из страны - для ввоза посадка не обязательна.

[Кот]

Итак: патрулирование и визуальный(?) поиск цели.

...

В принципе понятно, но нужны ещё какие-то варианты.

Да были  у меня  воде предложения  и кроме визуального поиска: 

 

3) Вылеты на перехват по сигналам технических  систем  контроля границы (включая в т.ч. РЛС) или ...

для собственно-дозора (одновременно и за воздухом и за тем что снизу) ИМХО легче использовать мини-ДРЛО, на основе хоть бы того-же Мохоука или чего-то аналогичного+ наземные аэронавигационные и ПВО-шные РЛС и прочее.

Может конечно ещё чего-то полезного недодумал, - предложите, подумаем вместе.

 

[Кот]

чтобы не городить огород с прицелами и не повышать требования к квалификации пилота.

 

В принципе, согласен с мнением коллеги: 

 А с точки зрения экономной экономики - вот у вас там какие то ВС есть. Есть и ВВС. Для которых надо готовить летчиков, а подготовив - поддерживать их летные навыки. Для чего иметь некоторый парк соответствующих самолетов - двухместных турбореактивных или турбовинтовых. С возможностью подвески под крыльями какого никакого а вооружения. И эти же самолеты вполне способны выполнять задачи по требуемому вам патрулированию. Более того - вот это самое поддержание летных навыков и даже частично подготовку кадров у ВВС - можно совместить с этим патрулированием. Что сократит расходы.   То есть  мы получаем не какие то автономные патрульные силы, а часть ВВС.

Да, будут в составе непосредственно ВВС, но в мирное время ориентированы на пограничные задачи и поэтому, как "прикомандированные",  находятся в оперативном подчинении у соответствующих структур. 

 

 В очередной раз оговорюсь, что тему создавал для обмена суждениями именно в плане сравнения: какая модель имеет какие достоинства и недостатки.

Ну к примеру, те-же Супер-Тукано приспособлены к быстрой трансформации из двухместного УТС (с задним местом  пилота-инструктора) в одноместный "таможенный перехватчик" (с дополнительным баком вместо кресла инструктора), или в легкий  штурмовик, - и обратно. Вроде здорово, но дороговато удовольствие, - стоит оно того?

Изменено 29 Nov 2015 пользователем Кот

[ВВВ]

Ну к примеру, тот же Супер-Тукано приспособлены к трансформации из двухместного УТС (с задним местом  пилота-инструктора) в одноместный "таможенный перехватчик" или штурмовик(с дополнительным баком вместо кресла инструктора), и обратно. Вроде здорово, но дороговато удовольствие, - стоит оно того?

А зачем трасформировать ? Для таможенного перехватчика лишняя пара глаз на борту только в плюс. По моему - вдвоем летать для него самое оно. 

[Кот]

А зачем трасформировать ?

А вот интересный вопрос! Но ведь делают и неспроста наверное?

 

там в этом блоке-"вкладыше" ЕМНИП не только бак, но какая-то дополнительная электроника...

Изменено 2 Dec 2015 пользователем Кот

[ВВВ]

 А вот интересный вопрос! Но ведь делают и неспроста наверное?

Ну так - для чего то может и надо. А вам возможно и нет.

[Кот]

Вот и хотелось бы понять -а вдруг надо,  и насколько это "надо" вообще  существенно. 

Изменено 29 Nov 2015 пользователем Кот

[ВВВ]

Вот и хотелось бы понять -а вдруг надо,  и насколько это "надо" вообще  существенно

Как я понимаю - проблему будут составлять не орды подержаных МиГов  И не СуперДжеты.

 А еропланы что нибудь типа Цессны, которые пользуясь складками рельефа будут летать через границу - стараясь не афишировать это

 Ваша задача - усложнить им это дело путем воздушного наблюдения за этими местами. Для чего волне подойдут самолеты с ЛТХ не слишком превышающие таковые у той же Цессны. А можно и с точностью таковыми же. 

 Поиск они будут вести глазками. А принуждение к посадке - постреливая трассерами.  Вот и все.

 В принципе тут и Як-18 подойдет.  Два пилота. Маневренность. Возможность подвески пулемета.

 И все.  Зачем платить больше ?