БЮТАСТ. Альтернативный комплект.

531 posts in this topic

Posted

Вы забываете про артиллерию РГК.

Помню. Поэтому и говорю о том, дивизионная артиллерия по факту оказалась не так важна как по предвоенным возрениям. И для советской армии идеалом было бы наверно что вроде 25-фунтовки в дивизии, ну или 107мм гаубица. Меня или не меняй от 3" никуда не денешся и любая артиллерия не отменяет предпосылок для погрома 1941.

Зная же о нем, гораздо логичнее принять меры для его недопущения (чисто организационные), чем реализовывать на базе послезнания насыщение армии эрзацами военного времени (вроде ПТР или тяжелых минометов)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

МГ мимо

МГ - нормально. Его и на станок можно ставить, правда магазины придется быстро менять. С другой стороны Бреда вон с 20 патронной кассетой была.

строго разработка банального СП с учетом нашей промбазы

С учетом нашей базы, выпускать что то иное кроме Максима (в лучшем случае Максим-Виккерс) не получиться.

ПТР на вырост. Главная цель - получить адекватный патрон.

Торопиться не надо. Гильза есть, на ней все получиться.

Пущай окучивают субподрядчика. А в принципе у немцев в ПМВ такая зенитка была, может быть Рейнметалл и лучше сделает под известный ей выстрел.

Не субподрядчика, а лютого конкурента. Пошлют нас лесом, никто ни чего делать не будет. К тому же не факт, что сделанное под заказ будет работоспособно (как 2-К и 4-К). Кроме того вы не учитываете походный вес 3-К и 8-8. Первая на 3 тонны легче, что при нашей механизации очень важно. 3-К ведь и в ПВО дивизии входить должна была.

ДП уже есть худо бедно. А адекватного СП нет и не предвидится до 44 года ( в товарных количествах ).

Вот и пускай Дегтярев исключительно станкачями занимается.

А что это за зверь такой?

Вот такой.

По гаубице мы привязаны к калибру 122 мм ( сам по себе весьма не плох ) намертво.

На начало 30-х вопрос вполне решаем, запасы снарядов минимальны, гаубиц то же кот наплакал. Нужна политическая воля.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

там нет единых пулеметов

Дык он не единый, а ручной.

А вообще мне 160мм миномет нравится в послевоенном варианте (1.5 тонны веса и дальность как у гаубицы 1910г.)

Вообще сочетание пушки и миномета соответствующего калибра пожалуй позволяет отказаться от более дорогих гаубиц (пушек-гаубиц) в системе артиллерийских вооружений до корпуса.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На начало 30-х вопрос вполне решаем, запасы снарядов минимальны, гаубиц то же кот наплакал.

Правда?

1 - 122-мм гаубиц

2 - снарядов к ним

Дата ------- 1 -------- 2

1.10.24 ---- 666 ---- 381000

1.4.27 ------ 1138 -- 672000

1.1.29 ------ 1570 -- 1426000

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересная постановка вопроса. Если заказывать под ту систему вооружения, что была, то какие основания менять заказ? Если предполагается, что систему вооружения поменяли, то давайте сначала покажите её. С обоснованием, почему так. С позиций тактики того времени, без привлечения послезнания.

Дык без послезнания ни как. Кто же знал, что из 6 позиций наша промышленность только 2 освоит. Хотя думаю были люди которые знали, но они помалкивали, дабы к стенки не поставили.

Правда?

Это не критические цифры, если учитывать, что после того как выяснили, что не могут выпускать М-30 в товарных количествах с 1937 по 1941 год выпустили еще 3,4 тыс. штук.

М-30 тяжеловата была для наших дивизий все ж с нашей механизацией, до 2 тонн походным весом нужна система.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

Позитива - у немцев вообще ничего не покупать.

А у кого покупать?

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дык без послезнания ни как.

Тогда это не альтернатива, а персик.

Это не критические цифры

Для начала 1930-х гг. это критические цифры, если учесть, что именно в начале 30-х всерьез ждали новой мировой войны. А 1937 еще только когда будет. Исходить надо из ситуации на начало 30-х, когда принималось решение.

Вот, почитайте: http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/index.html

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

это не альтернатива, а персик.

Как хотите. Основная задача темы прикинуть, как более оптимально потратить данные ресурсы по артиллерийской теме.

Для начала 1930-х гг. это критические цифры, если учесть, что именно в начале 30-х всерьез ждали новой мировой войны. 

Никто же не предлагает из выкинуть одномоментно. Пока еще заменим, потом можно на полковой уровень опустить (в моторизованных дивизиях).

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Основная задача темы прикинуть, как более оптимально потратить данные ресурсы.

1) Не бывает оптимума в сферическом вакууме.

2) В реальной жизни не бывает послезнания, поэтому приходится закладываться на ошибки, как на неизбежность при отсутствии послезнания.

3) Какие критерии оптимальности?

Никто же не предлагает из выкинуть одномоментно.

А если завтра война? В какие логистические издержки это выльется?

М-30 тяжеловата была для наших дивизий все ж с нашей механизацией, до 2 тонн походным весом нужна система.

И где такую взять? Немецкая leFH.18 2 т боевого веса (а к походному добавьте еще полтонны), американская М2 еще тяжелее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Помню. Поэтому и говорю о том, дивизионная артиллерия по факту оказалась не так важна как по предвоенным возрениям. И для советской армии идеалом было бы наверно что вроде 25-фунтовки в дивизии, ну или 107мм гаубица.

В любимой строго дюймовой системе гаубицы-пушки 88,9 или 101,6 мм. Кстати посредством их можно было купировать в 41-м провал с бронебойными снарядами.

МГ - нормально. Его и на станок можно ставить, правда магазины придется быстро менять. С другой стороны Бреда вон с 20 патронной кассетой была.

Австрйский? Он попроще немецкого МГ? Чтобы не зашиться с ним в эвакуации.

С учетом нашей базы, выпускать что то иное кроме Максима (в лучшем случае Максим-Виккерс) не получиться.

Вот и заказать нечто Виккерссо-Гочкиссо подобное на легком станке с воздушным охлаждением.

Не субподрядчика, а лютого конкурента. Пошлют нас лесом, никто ни чего делать не будет. К тому же не факт, что сделанное под заказ будет работоспособно (как 2-К и 4-К). Кроме того вы не учитываете походный вес 3-К и 8-8. Первая на 3 тонны легче, что при нашей механизации очень важно. 3-К ведь и в ПВО дивизии входить должна была.

Забьем на конкуренцию. Выйдем через Управление Рейхсвера прямо на Круппа. Его семье не впервой для русских пушки делать. А СКВ не пахнет. Про походный вес не согласен. Зенитки в мирное время таскали только ЗИС-6, ЯГ или тракторы. Лошадей в 41-42-м впрягали в исключительных случаях. Скорость дивизии на марше 4-5 км в час максимум. Что 76, что 88 мм - без разницы.

Вот и пускай Дегтярев исключительно станкачями занимается.

Завалит тему как пить дать.

На начало 30-х вопрос вполне решаем, запасы снарядов минимальны, гаубиц то же кот наплакал. Нужна политическая воля.

И снарядов не мало и гаубиц и заводы их на потоке делают. И воевали царские гаубицы до Берлина, если что.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В любимой строго дюймовой системе гаубицы-пушки 88,9 или 101,6 мм.

107-мм - исконно русский дюймовый калибр , равный 42 линиям . Так же и 122-мм , достался нам в наследство с царских времён , когда он был 48-линейным .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А у кого покупать?

У тех кто не немцы вестимо. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

У тех кто не немцы вестимо. 

Имя, сестра (с). Что именно и у кого?

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

107-мм - исконно русский дюймовый калибр , равный 42 линиям . Так же и 122-мм , достался нам в наследство с царских времён , когда он был 48-линейным .

Я знаю, был такой еще даже до РЯВ - батарейная пушка. Но тут хочется полегче, во-первых, ибо гаубица-пушка и надо УГН по шире, во-вторых строго дюймовая система предусматривает шаг кратный 1" или 0,5". Это типа того, как при Александре-3 указали 3 линии ровно и точка. Поэтому не берите в голову.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Имя, сестра (с). Что именно и у кого?

У кого - Англия США Франция и Чехословакия.

 Что - что у них подходящего есть - можно купить. Нет - и не надо.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

...строго дюймовая система предусматривает шаг кратный 1" или 0,5"...

Здравствуйте!

Дюймы обозначают целыми числами и обыкновенными дробями (со знаменателями 2, 4, 8, 16).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дюйм

Edited by Волбешник

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

3) Какие критерии оптимальности?

Возможность освоения и общее соответствие ТТХ.

А если завтра война? В какие логистические издержки это выльется?

Да в общем то ни чего особенного. 107 мм снаряды у нас то же есть на вооружении, просто перераспределяется % соотношение между ними.

И где такую взять? Немецкая leFH.18 2 т боевого веса (а к походному добавьте еще полтонны), американская М2 еще тяжелее.

Все же поменьше, чем М-30. И самое главное боевой вес позволял хоть какое то перекатывание силами расчета.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А у кого покупать?

У США. Массовость только у них.

Я знаю, был такой еще даже до РЯВ - батарейная пушка. Но тут хочется полегче, во-первых, ибо гаубица-пушка и надо УГН по шире, во-вторых строго дюймовая система предусматривает шаг кратный 1" или 0,5". Это типа того, как при Александре-3 указали 3 линии ровно и точка. Поэтому не берите в голову.

Чтобы полегче, надо от пушечности отказаться, от дальности свыше 12-15км не в частях РГК тоже, калибр 122мм становится универсальным и единственным калибром артиллерии дивизии, в полках 76мм и 45мм в качестве ПТО.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возможность освоения и общее соответствие ТТХ.

Ну вот, теперь еще ТТХ формировать надо. Подозреваю, что четких ТТХ не было, если приняли на вооружение гаубицу боевым весом в 5,5 тонн.

Да в общем то ни чего особенного. 107 мм снаряды у нас то же есть на вооружении, просто перераспределяется % соотношение между ними.   Цитата

Ага, щазз. Во-первых, снаряды-то есть, выстрелов, подходящих для гаубиц, нет. Во-вторых, когда одна дивизия вооружена 107-мм снарядами, а соседняя - 122-мм - снабжение значительно усложняется. Путаница с поставкой снарядов будет постоянно, пока не примут меры. А принятие мер - это значительное усложнение всей логистики. В-третьих, придется выпускать как те, так и другие снаряды. А это хлопотно. В-четвертых, есть всякие нормативы на поражение целей, и для 107-мм и 122-мм снарядов они будут отличаться. Это значит, что уже у артиллеристов появляется еще одна головная боль.

Вы помните, как ругался Грабин, что его заставляют делать пушку под старые французские гранаты? А причина все та же - в противном случае серьезные проблемы с логистикой неизбежны. Здесь получается, что есть совсем старые 107-мм гранаты от батарейных пушек, 107-мм снаряды от корпусных пушек, причем двух типов (унитары и с раздельным заряжанием) а теперь еще появляются и выстрелы для гаубиц, и снаряды там другие, не как пушечные. В общем, винегрет тот еще.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все же поменьше, чем М-30.

М2 практически такая же, как М-30. А leFH на самом деле недогаубица с её смешным углом возвышения.

И самое главное боевой вес позволял хоть какое то перекатывание силами расчета.

М-30 тоже перекатывали. иначе как бы огонь прямой наводкой вели?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Австрйский? Он попроще немецкого МГ?

Он точно стреляет рантовыми патронами.

Чтобы не зашиться с ним в эвакуации.

Вы куда Ковров эвакуировать собираетесь?

Вот и заказать нечто Виккерссо-Гочкиссо подобное на легком станке с воздушным охлаждением.

Нету у них ни чего подобного, а под заказ хрень будет. При том это даже не определишь, серии то нету (это как с 2-К и 4-К).

Выйдем через Управление Рейхсвера прямо на Круппа. Его семье не впервой для русских пушки делать. А СКВ не пахнет. Про походный вес не согласен. Зенитки в мирное время таскали только ЗИС-6, ЯГ или тракторы. Лошадей в 41-42-м впрягали в исключительных случаях. Скорость дивизии на марше 4-5 км в час максимум. Что 76, что 88 мм - без разницы.

Нет, 3-К была адаптирована именно под конную тягу.

Завалит тему как пить дать.

Если не лезть с глупостями типа 2х темпности, то все нормально будет.

И снарядов не мало и гаубиц и заводы их на потоке делают.

107 мм освоят быстрее (уж точно не в 1941 году как М-30) и выпустят больше.

И воевали царские гаубицы до Берлина, если что.

И у нас повоюют в моторизованных полках.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дюймы обозначают целыми числами и обыкновенными дробями (со знаменателями 2, 4, 8, 16).

Совсем не обязательно. Есть два подхода. Один в долях, получаемых последовательным делением пополам, принятый, ЕМНИП, в США, а второй - в дюймах и десятых долях дюйма (линиях), принятый в дореволюционной России. В Британии применялись оба метода.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Во-вторых, когда одна дивизия вооружена 107-мм снарядами, а соседняя - 122-мм - снабжение значительно усложняется.

Ну вообще то даже в рамках одной дивизии существует достаточно широкая номенклатура боеприпасов. По довоенным штатам один из артполков дивизии вообще смешанный состав имел: 3" пушки и 6" гаубицы.

М-30 тоже перекатывали. иначе как бы огонь прямой наводкой вели?

По отзывам (ссылки были в предыдущих обсуждениях) М-30 катались только по ровным твердым поверхностям. А 1/2 тонны веса это приличный запас.

А leFH на самом деле недогаубица с её смешным углом возвышения.

Да нормально, не миномет же.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Массовость только у них.

На тот период брать у них не чего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вообще то даже в рамках одной дивизии существует достаточно широкая номенклатура боеприпасов.

Одно дело выстрелы разного назначения, и другое - выстрелы одного назначения. Скажем, батарея называется легкой гаубичной, но какие орудия у неё на вооружении? 107- мм или 122-мм?

По довоенным штатам один из артполков дивизии вообще смешанный состав имел: 3" пушки и 6" гаубицы.

ЕМНИП, там было два типа дивизионов: легкий, в котором были одна батарея 122-мм гаубиц и 2 батареи 76-мм пушек и тяжелый с тремя батареями 152-мм гаубиц. Соответственно, в парке дивизии были отделения двух типов для каждого дивизиона. Всё просто.

По отзывам (ссылки были в предыдущих обсуждениях) М-30 катались только по ровным твердым поверхностям. А 1/2 тонны веса это приличный запас.

Думаете, спасет? Уже вес в полторы тонны вызывал проблемы.

Да нормально, не миномет же.

Невозможность вести мортирную стрельбу ограничивает маневр огнем, в том числе обстрел укрытых на обратных скатах целей. Кроме того, дальность стрельбы из leFH.18 явно недостаточна, так как не позволяет обеспечивать поддержку огнем наступающей пехоты без смены позиций на глубину задачи дня. А смена позиции означает ослабление огневой поддержки. 

Есть такая мысль, что в мирное время упор делается на маневренность, поэтому системы стараются делать полегче. Но когда начинается война, то приоритет начинают отдавать дальнобойности, пусть даже это и ограничивает подвижность. Вот у Вас явное следование в русле мыслителей мирного времени.

107 мм освоят быстрее (уж точно не в 1941 году как М-30) и выпустят больше.

Почему Вы думаете, что если калибр легче, то непременно проще в технологической подготовке. Хотя бы те же шаблоны на калибры надо заново разрабатывать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now