БЮТАСТ. Альтернативный комплект.

[Mamay]

Как известно руководство концерна Рейнметалла с ведома и содействия германского правительства и командования рейхсвера создало в начале 1930-х гг. подставную фирму — общество с ограниченной ответственностью «Бюро для технических работ и изучений» — «Бютаст». 6 августа 1930 г. начальник Государственного Орудийно-оружейно-пулемётного объединения СССР товарищ Будняк и руководитель фирмы «Бютаст» господин Гуго Фрейзенштейн заключили в Берлине договор о технической помощи. Бютаст обязалась оказать техническую помощь в организации производства в СССР следующих артсистем:

1) 37 мм ПТ пушка.

2) 37 мм зенитный артавтомат.

3) 20 мм зенитный артавтомат.

4) 75 мм зенитная пушка.

5) 152 мм мортира.

6) 152 мм гаубица.

Сумма сделки — 1 125 000 американских долларов. 

Деньги немалые по тем временам, а освоить из предложенного нам удалось позиции 1, 4 и 6, т.е. половину. В этой связи хотелось бы обсудить альтернативный состав закупаемого вооружения. Что то выкинуть (и с экономить деньги), что то заменить на более реальной или ценное.

 

Изменено 23 Dec 2015 пользователем Mamay

[ВВВ]

  В 12/23/2015, 7:38:08, Mamay сказал:

В этой связи хотелось бы обсудить альтернативный состав закупаемого вооружения.

Позитива - у немцев вообще ничего не покупать. Пущай китайцам продают.

[ВАЛХВ]

Зенитку 75 мм заменить на 88 мм. 152 мм мортиру купировать. 152 мм гаубицу купировать. На сэкономленные деньги заказать разработку станкового пулемета и ПТР 15 мм.

[sigulin.maxim]

  В 12/24/2015, 1:15:15, ВАЛХВ сказал:

152 мм гаубицу купировать

У всех предвоенных гаубиц ноги растут из немки, можем остаться с гаубицами 1909-10гг. С другой стороны М-10 и так почти половину утратили в 41, а новых гаубиц выпустили только 500шт. Отдувались всю войну МЛ-20

  В 12/24/2015, 1:15:15, ВАЛХВ сказал:

На сэкономленные деньги заказать разработку станкового пулемета и ПТР 15 мм.

МГ-34 в СССР не смогут, а ПТР нет в системе вооружения

[Вандал]

  В 12/23/2015, 7:38:08, Mamay сказал:

Деньги немалые по тем временам, а освоить из предложенного нам удалось позиции 1, 4 и 6, т.е. половину.

http://vk.com/page-50957736_47437708

Это Вы называете, освоили? 8 штук изготовлены кустарным способом.

  В 12/24/2015, 1:33:42, sigulin.maxim сказал:

У всех предвоенных гаубиц ноги растут из немки

??? Можно конкретнее? Что в МЛ-20, М-30 и М-10 взято непосредственно от НГ?

[Mamay]

  В 12/23/2015, 7:52:08, ВВВ сказал:

Позитива - у немцев вообще ничего не покупать. Пущай китайцам продают.

Т.е. остаться даже без несчастной 19-К? 52-К то же по бороде.

Изменено 24 Dec 2015 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

  В 12/24/2015, 5:23:14, Вандал сказал:

Можно конкретнее? Что в МЛ-20, М-30 и М-10

МЛ вроде как гаубица-пушка, я ее в виду не имел, это понятно, если читать фразу до конца. По М-10 и М-30, тут важны не сколько конкретные техдетали, сколько развитие школы. Посмотрели как умные люди делают гаубицу, попробовали сами. У имеющихся образцов брать то особо нечего было...

[Вандал]

  В 12/24/2015, 5:49:00, sigulin.maxim сказал:

Посмотрели как умные люди делают гаубицу, попробовали сами.

Не думаю, что без НГ не сделали бы чего-нибудь подобного. Потратили бы больше сил. Возможно, не сделали бы М-10, или сделали бы позже, не успели бы запустить в серию. В крайнем случае, КБ Петрова оказалось бы в загоне, ограничившись МЛ-20, - Грабину-то эта школа не была нужна. По сути такая развилка схлопнется.

  В 12/24/2015, 5:49:00, sigulin.maxim сказал:

МЛ вроде как гаубица-пушка

Если считать, что пушка все, что длиннее 20 калибров, то М-10 и М-30 - тоже гаубицы-пушки. Просто МЛ-20 происходит от 152-мм пушки обр. 10 (через пушку обр. 10/34, которая уже практически гаубица)

[Mamay]

  В 12/24/2015, 1:15:15, ВАЛХВ сказал:

Зенитку 75 мм заменить на 88 мм.

Напрямую не получиться. БЮТАСТ - фирма Рейнметалла, а 8-8 разработала фирма Круппа.

  Цитата

152 мм гаубицу купировать. 

Без НГ не будет М-10.

  Цитата

На сэкономленные деньги заказать разработку станкового пулемета

МГ-30 уже был разработан, можно его вместо ДП.

  Цитата

ПТР 15 мм.

Пока рано. Предлагаю S18-350. Получим авиапушку и гильзу для ПТР.

[sigulin.maxim]

  В 12/24/2015, 6:10:13, Вандал сказал:

Возможно, не сделали бы М-10, или сделали бы позже, не успели бы запустить в серию

Ну я собственно об этом и пишу. В ВОВ в принципе обошлись ведь практически без новых гаубиц 6". МЛ-20 была безусловно хороша.

  В 12/24/2015, 6:10:13, Вандал сказал:

По сути такая развилка схлопнется

Да, но деньги от разработки останутся... Вопрос - что вместо гаубицы закажем?

  В 12/24/2015, 6:21:42, Mamay сказал:

можно его вместо ДП

Концепцию надо менять

  В 12/24/2015, 6:21:42, Mamay сказал:

Предлагаю S18-350

Это да, было б неплохо

[Вандал]

  В 12/24/2015, 6:24:14, sigulin.maxim сказал:

Да, но деньги от разработки останутся...

Это такая мелочь, о которой и говорить не стоит.

  В 12/24/2015, 6:24:14, sigulin.maxim сказал:

Вопрос - что вместо гаубицы закажем?

Что бы ни заказали - Вы уверены, что в итоге не похерят, как НГ, НМ, 2-К и 4-К?

[Mamay]

  В 12/24/2015, 5:23:14, Вандал сказал:

Это Вы называете, освоили? 8 штук изготовлены кустарным способом.

Ну да, Мотовилиха от завода № 8 не далеко ушла.

  Цитата

Можно конкретнее? Что в МЛ-20, М-30 и М-10 взято непосредственно от НГ?

У М-10 от НГ ствол, только переделанный под поршневой затвором (ну не могла Мотовилиха с дореволюционным оснащением поддерживать необходимый класс точности). Размещение накатника сверху потом Грабин использовал в своих пушках.

Хотя согласен, могли бы и обойтись.

Если бы удалось похоронить идею с 122 мм дивизионной гаубицей, а утвердить переход на 107 мм, можно было немецкую легкую гаубицу закупить. Поручить освоение Грабину.

 

Изменено 24 Dec 2015 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

  В 12/24/2015, 6:43:04, Вандал сказал:

Что бы ни заказали - Вы уверены, что в итоге не похерят, как НГ, НМ, 2-К и 4-К?

Я - не уверен. Но вопрос то не мой, а ТСа, пусть у него голова и болит.

[Вандал]

  В 12/24/2015, 6:52:08, sigulin.maxim сказал:

Я - не уверен. Но вопрос то не мой, а ТСа, пусть у него голова и болит.

Проблема в том, что по технологическим причинам для нас годятся только изделия из США и, в меньшей степени, из Франции. Но в этих странах (особенно в США) очень туго с современными образцами артиллерии. Плюс политические осложнения (с США даже дипотношения не установлены).

В общем, не вижу развилки. Я вообще не вижу развилок за СССР в то время.

[Mamay]

  В 12/24/2015, 6:24:14, sigulin.maxim сказал:

Концепцию надо менять

А что там с концепцией?

[sigulin.maxim]

  В 12/24/2015, 7:13:06, Вандал сказал:

В общем, не вижу развилки. Я вообще не вижу развилок за СССР в то время.

Ну почему. Можно попробовать оставить в дивизиях модернизированные орудия ПМВ. Особливо если вместо М-30 спустить в дивизии 6" 1910г. Учитывая, что оборону немцев ломали артиллерией РГК где прописались А-19 и МЛ-20

  В 12/24/2015, 7:31:09, Mamay сказал:

А что там с концепцией?

там нет единых пулеметов

[Mamay]

Итого мы имеем к закупке:

1) 37 мм ПТО

2) Вместо 20 мм 2К закупаем S18-350.

3) Вместо 37 мм закупаем МГ-30.

4) 3-К нужен, нет?

5) Легкая (107 мм) гаубица?

6 не покупаем, через 2 года тратим деньги на лицензию Бофорс 25 мм и 40 мм. Ствол последнего в дальнейшем пытаемся наложить на 1-К. На 25 мм стволе может какую ротную пушку замутить?

Изменено 24 Dec 2015 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

  В 12/24/2015, 1:33:42, sigulin.maxim сказал:

У всех предвоенных гаубиц ноги растут из немки, можем остаться с гаубицами 1909-10гг. С другой стороны М-10 и так почти половину утратили в 41, а новых гаубиц выпустили только 500шт. Отдувались всю войну МЛ-20

О чем и речь.

  В 12/24/2015, 1:33:42, sigulin.maxim сказал:

МГ-34 в СССР не смогут, а ПТР нет в системе вооружения

Нее, МГ мимо, строго разработка банального СП с учетом нашей промбазы. ПТР на вырост. Главная цель - получить адекватный патрон.

  В 12/24/2015, 6:21:42, Mamay сказал:

Напрямую не получиться. БЮТАСТ - фирма Рейнметалла, а 8-8 разработала фирма Круппа.

Пущай окучивают субподрядчика. А в принципе у немцев в ПМВ такая зенитка была, можетбыть Рейнметалл и лучше сделает под известный ей выстрел.

  В 12/24/2015, 6:21:42, Mamay сказал:

Без НГ не будет М-10.

И не надо. Обойдемся.

  В 12/24/2015, 6:21:42, Mamay сказал:

МГ-30 уже был разработан, можно его вместо ДП.

ДП уже есть худо бедно. А адекватного СП нет и не предвидится до 44 года ( в товарных количествах ).

  В 12/24/2015, 6:21:42, Mamay сказал:

Пока рано. Предлагаю S18-350. Получим авиапушку и гильзу для ПТР.

А что это за зверь такой?

 

 

[ВАЛХВ]

  В 12/24/2015, 7:47:11, Mamay сказал:

1) 37 мм ПТО2) Вместо 20 мм 2К закупаем S18-350.3) Вместо 37 мм закупаем МГ-30.4) 3-К нужен, нет?5) Легкая (107 мм) гаубица?6 не покупаем, через 2 года тратим деньги на лицензию Бофорс 25 мм и 40 мм. Ствол последнего в дальнейшем пытаемся наложить на 1-К. На 25 мм стволе может какую ротную пушку замутить?

Пункт 6 хорошая идея. По гаубице мы привязаны к калибру 122 мм ( сам по себе весьма не плох ) намертво.

[Вандал]

  В 12/24/2015, 7:33:53, sigulin.maxim сказал:

Можно попробовать оставить в дивизиях модернизированные орудия ПМВ.

Это что-то меняет? Будет только чуть хуже, потому что М-30 намного лучше гаубицы обр. 10/30, и кто-то даже умел организовать стрельбу по-гаубичному.

  В 12/24/2015, 7:33:53, sigulin.maxim сказал:

Учитывая, что оборону немцев ломали артиллерией РГК где прописались А-19 и МЛ-20

Оборону немцев ломали всем, чем можно. 122-мм М-30 и в РГК были. И даже 76-мм ЗиС-3, которые давали весьма весомый вклад по земляным работам.

[sigulin.maxim]

  В 12/24/2015, 9:47:13, Вандал сказал:

Будет только чуть хуже

ну в том и смысл, что только "чуть"

  В 12/24/2015, 9:47:13, Вандал сказал:

М-30 намного лучше гаубицы обр. 10/30

я думал о 152мм гаубице, она по весу как М-30, хотя не важно

[sergey289121]

  В 12/23/2015, 7:38:08, Mamay сказал:

В этой связи хотелось бы обсудить альтернативный состав закупаемого вооружения. Что то выкинуть (и с экономить деньги), что то заменить на более реальной или ценное.

Все выкинуть и купить автозавод у США, лучше 2 автозавода. Зенитки купить у Швеции и Швейцарии. Гаубицы при наличии автотранспорта у нас есть. Зенитки и ПТО на их основе требуют станков для нарезки длинного ствола, коих у нас нет. Можно эти станки закупить, но автозавод лучше.

[Вандал]

  В 12/24/2015, 9:59:41, sigulin.maxim сказал:

я думал о 152мм гаубице, она по весу как М-30

Сама-то 152-мм гаубица да, а вот боекомплект к ней существенно тяжелее. И тут надо смотреть логистику: боюсь, что для большинства задач, решаемых гаубицами, 152-мм снаряды избыточны, а значит, будут создавать лишнюю нагрузку на транспортную сеть.

[sigulin.maxim]

  В 12/24/2015, 10:41:45, Вандал сказал:

решаемых гаубицами, 152-мм снаряды избыточны

Это все махровое послезнание конечно, но по итогу оказалось, что 150мм в дивизии нужны, так как 122 все задачи не тянут. А ход войны подкорректировал штаты так, что большую ее часть, в дивизиях 122мм гаубиц было столько же, сколько по предвоенному штату полагалось 152мм.

  В 12/24/2015, 10:41:45, Вандал сказал:

будут создавать лишнюю нагрузку на транспортную сеть.

значит придется обойтись меньшим количеством 6"-ок

Пы. сы. ну это все теоретизирование. А вообще мне 160мм миномет нравится в послевоенном варианте (1.5 тонны веса и дальность как у гаубицы 1910г.)

[Вандал]

  В 12/24/2015, 10:52:27, sigulin.maxim сказал:

Это все махровое послезнание конечно, но по итогу оказалось, что 150мм в дивизии нужны, так как 122 все задачи не тянут.

И 152-мм все задачи не тянут. И даже 203-мм (хотя там уже совсем специфические задачи).

  В 12/24/2015, 10:52:27, sigulin.maxim сказал:

А ход войны подкорректировал штаты так, что большую ее часть, в дивизиях 122мм гаубиц было столько же, сколько по предвоенному штату полагалось 152мм.

Вы забываете про артиллерию РГК. Дивизию на главном участке прорыва поддерживало столько артиллерии, сколько по предвоенным воззрениям и не снилось.

  В 12/24/2015, 10:52:27, sigulin.maxim сказал:

значит придется обойтись меньшим количеством 6"-ок

Это значит рост потерь. У нас и так к концу войны людей не хватало.

  В 12/24/2015, 10:52:27, sigulin.maxim сказал:

А вообще мне 160мм миномет нравится в послевоенном варианте (1.5 тонны веса и дальность как у гаубицы 1910г.)

В начале 1930-х такое появиться никак не может.

  В 12/24/2015, 7:47:11, Mamay сказал:

Итого мы имеем к закупке:

Интересная постановка вопроса. Если заказывать под ту систему вооружения, что была, то какие основания менять заказ?

Если предполагается, что систему вооружения поменяли, то давайте сначала покажите её. С обоснованием, почему так. С позиций тактики того времени, без привлечения послезнания.