БЮТАСТ. Альтернативный комплект.

[komo]

Для 3" дальность стрельбы выше 8-10 км , это уже излишне, разрыва не видно . Или спеснаряд пристрелочный дающий вспышку и облако дыма , или стрелять не дальше 5-6 км от позиции артнаблюдателя с хорошей оптикой. Обычный пехотный офицер с телефоном и край 8-кратным биноклем хорошо если за 3-4 км разрыв увидит .

[Mamay]

Эмм... Вы шутите? Не читали Грабинское "Оружие Победы", где этот эпизод подробно описан?!

Вы серьезно ссылаетесь на эти "охотничьи" рассказы. Вы бы еще воспоминания Яковлева или не приведи Бог Ильюшина вспомнили. Во всех воспоминаниях "великих" наблюдается высокохудожественный свист и напрочь отсутствует критический взгляд на вещи.

"Наше КБ выделило большую группу конструкторов, которая и занялась этой работой. В результате обнаружились грубые ошибки. Но это не давало нам права прекратить производство М-30. Пришлось срочно заняться доработкой конструкции и чертежей гаубицы. Объем доработки был большой, а время поджимало. Пришлось отложить все дела и самому заняться доработкой М-30 и проведением испытаний. (...)

1) Мотовилиха делала гаубицу под свое оборудование. У них все было нормально.

2) Не совсем понятное решении НКВ передать гаубицу в производство не на завод-разработчик, а "варягам".

Доработка затянулась. Ванников вызвал меня в Москву и потребовал объяснений. Я доложил о выявленных недостатках в чертежах и расчетах гаубицы и о ходе доработки. Положение сложилось очень тяжелое. Предугадывая, что трудности по доводке М-30 могут оказаться непосильными для завода, Ванников предложил прекратить доработку М-30, заменить ее гаубицей Ф-25 конструкции нашего КБ. Но я не мог согласиться с предложением Ванникова, так как наше КБ считало, что мощность, огневая маневренность и скорость передвижения на марше гаубицы М-30 отвечают требованиям времени. Словом, мне удалось убедить Ванникова, что нужно все же доработать М-30 и что это нам удастся сделать.

Ну тут как в пору Станиславскому кричать НЕ ВЕРЮ!!! С чего бы амбициозному Грабину отказываться от своего детища?

Борис Львович согласился, но обязал завод выполнить годовую программу в полном объеме. Директор дал обещание. Это совещание у наркома не прошло бесследно. Ванников по моей просьбе добился, чтобы нам разрешили самостоятельно вносить необходимые изменения в чертежи и технические условия М-30. Это значительно ускорило дело. Гаубицу М-30 мы доработали. Завод к концу 1940 года программу выполнил и просил освободить от производства М-30. Эта просьба была удовлетворена. В дальнейшем гаубицу М-30 продолжал выпускать один из артиллерийских заводов, она участвовала во всех сражениях Великой Отечественной войны…"

 Какие-то странные манипуляции, Вы не находите. Все 3 гаубицы были более менее равными по характеристикам. Если серийный выпуск собирались организовывать на Уралмаше, почему бы не принять на вооружение У-2?

Можно считать, что 18/40 - аналог ЗиС-3,

РаК 40 куда мощнее ЗиС-3. 

то есть это фактически установка качающейся части 105мм на совсем другое (противотанковое) орудие. Но Вы-то предлагаете и качающуюся часть под 95мм переделать. И что тогда от оригинальной leFH 18 останется? Что мы вообще покупаем?

В 1930 у нас вообще нет ни какого современного лафета. А тут и любимая Грабиным люлька типа "Бофорс" и подрессоривание и клиновый затвор и прочие нештяки. Это прорыв в технологиях.

Но в металле он был, в отличие от гаубицы, производство которой НЯЗ стартовало только в 35-м.

В серийном производстве. До 1935 года были опытное производство.

А до того, как и мы с 10/30, немцы гнали leFH 16 времен ПМВ, причем с 33-го (а это целых 3 года после сделки с Бютаст!) - усовершенствованную 10,5 cm leFH16 nA (с несколько улучшенной баллистикой, но все еще однобрусным лафетом). Т.е. на 1933 производство leFH 18 еще было под вопросом, раз вложились в модернизацию старой гаубицы. 

Вы забываете про Версальские ограничения. Которые Гитлер подвинул дай бог в 1934 году.

Но а) таки выпускалась и б) есть у кого купить. Это, конечно, не обязательное условие, но очень все упрощает и ускоряет

Хламу много выпускалось, что все скупать будем?

А что у чехов готового подходящего? 100мм - с большим давлением в стволе, следовательно - толстостенными снарядами и следовательно - слишком малым весом ВВ в снаряде при слишком большой массе орудия

В это теме уже обсуждали эту гаубицу.

Так а без раздвижных станин неинтересно.

Вроде в Румынию их поставляли в 2хстанинном варианте.

Сам по себе 100мм калибр нам не очень нужен - есть 107, есть 102...

Ну он таки входит в рекомендованный диапазон 3,5"-4".

Но исключая 76мм (обр.02/30, Ф-20, Ф-22, УСВ, ЗиС-3), которые и предстоит заменить новому калибру. И поэтому новый калибр должен давать те же 13км дальности.

Кому должен? Корректировать разрывы таких слабых снарядов можно с дистанции не более 3 км. А это 10 км полевого телефона.

А царская история - это что-то обязательное? Или документация и оборудование от итальянцев (в случае 100мм) сойдут?

Да 100 мм желательно раньше запустить.

Ну а 85мм - то уже 1939, то есть совсем другой уровень и развития промышленности, и конструкторской школы, плюс за французской пушкой-гаубицей наши внимательно следили; может, и купили чего.

Купили у воюющих французов? В этот период проще оснастку от 8-8 купить.

С 43-го основной тягач, вполне справлялся, причем явно не по шоссе. 

Ну дык и Додж 3/4 ЗиС-3 таскал, только это не слишком ему нравилось.

рад, что Вы полностью согласились с моим тезисом, хотя и переформулировали его другими словами.

Ваш тезис был про обр. 1910 года, она несколько отличается от обр. 1910/30 года.

А вот военные того времени (втч промышленно развитых стран, таких как США, Франция, Чехословакия, Швеция) рассматривали.

В США они старые стволы пристраивали на новые лафеты, а у остальных лафеты были универсальные, хочешь 75 мм, хочешь 105 мм.

Даже немцы окончательно отказались от комбинации "75+105" только когда выяснилось, что новая, 1937(!) года разработки 75мм пушка le.F.K.18 получается у них дороже 105мм гаубицы (20+ тыс марок против 16+), а до того с 34-го вполне производили le.F.K.16nA

75мм le.F.K.18 - судя по баллистике и выстрелу - это полковая пушка, а не замена le.F.K.16nA.

Но я считаю, что 76мм калибр неплох для полка, а для дивизии мал.

С этим я совершенно согласен.

Именно поэтому предлагается заменить его на 87.6 или 90мм.

Этого мало.

94 или 95мм увеличивает вес системы сверх разумных на то время пределов.

Скажем Canon de 75 Mle 1897/33 и Canon de 105 court modèle 1935 B делали на одном лафете. Кстати, последняя весила 1,63 тонны, но имела дальность 10,3 км (что совершенно французов не парило). Т.е. в диапазоне от 75 до 105 мм можно было наложить любой ствол пожертвовав либо дальностью, либо могуществом при сохранении веса.

Однако сама 25-фунтовка не была аэротранспортабельной, и тем не менее оставалась на вооружении до замены такой же по массе системой. 

Новая система имела калибр 88 мм?

Кстати, учитывая "колёса на лафете орудий очень часто не вращались, что вызывало проблемы при транспортировке орудий"

А что они не вращались?

Не забываем, что это направление было вполне себе позаимствовано и в США. 

Ну учитывая какое одоробло она заменила, вполне очевидно.

Покупаем в 1925-26, до порчи отношений с Британией, калибр 94мм в комплекте с горной гаубицей

Предположим, что англичане поставляли их еще Колчаку и трофеи краскомам понравились.

Изменено 4 November пользователем Mamay

[SerB]

Вы серьезно ссылаетесь на эти "охотничьи" рассказы

У Вас есть неохотничьи? То, что М-30 дорабатывлаась на заводе №72 и то, что Грабин там был главным конструктором - факт. То, что Грабин был отличным технологом - тоже факт, подтвержденный ЗиС-3. То, что задание на 500 М-30 было выполнено - тоже факт. То, что с в коне года производство было переведено в Пермь и в 41 году гаубица была выпущена крупной серией без раскачки - факт. Извините, но Вашего уважаемого мнения для опровержения этих соответствующим фактам "Охотничьих рассказов" маловато. 

1) Мотовилиха делала гаубицу под свое оборудование. У них все было нормально

Это Ваши внутренние чувства или есть подтвержения?

2) Не совсем понятное решении НВ передать гаубицу в производство не на завод-разработчик, а "варягам".

Может быть, завод-разработчик был занят 10/30, может быть - не осилили сами в технологичность и потребовалась доработка сторонней организацией (такая же история была, например, с В-2, в который команда Чаромского из ЦИАМа внесла ок. 2000 изменений, прежде чем его стало можно производить)

С чего бы амбициозному Грабину отказываться от своего детища?

С того, что уже лето 40-го, мировая война идет почти год, французы только что получили звизды, мы не так давно не без проблем отмахались от ограниченного нахрюка японцев и не так чтобы блестяще выступили в Карелии, и если снова менять пушку на конвеере - может получиться так, что не будет ни чужой гаубицы, ни своей. Ну, знаете, некоторые люди (вот чудаки!) иногда мыслят категорией "наше", а не "мое - чужое". 

Все 3 гаубицы были более менее равными по характеристикам

Нет. У-2 была тяжелее Ф-25 и имела худшую баллистику, чем Ф-25 и М-30.

РаК 40 куда мощнее ЗиС-3.

Тем не менее концептуально обе системы - орудия общего назначения на базе ПТО более мелкого калибра. То есть принципиальное сходство при количественных различиях.

В 1930 у нас вообще нет ни какого современного лафета.

Разрабатывается с 28-го свой, закуплены вместе с НГ и 37мм ПТП два германских разного класса

люлька типа "Бофорс"

Закуплены два экземпляра разного класса - с 3-К и НГ

подрессоривание

НГ, НМ

и клиновый затвор

3-К, НГ, НМ

и прочие нештяки

Какие, если не секрет?

До 1935 года были опытное производство.

С какого года, если не секрет?

Вы забываете про Версальские ограничения.

... Под которые гаубица 16-го года, что интересно, тоже подпадала в плане количества: не более 84 гаубиц. А в плане качества - формально что 16, что 18: стандартный немецкий трюк "мы это придумали за три дня до перемирия". 

Хламу много выпускалось, что все скупать будем?

Не. Перетяжеленных и не соответствующих требованиям систем, пожалуйста, не надо.

В это теме уже обсуждали эту гаубицу.

А смысл в ней? по баллистике +- аналог немецкой 105 (снаряд чуть тяжелее, начальная скорость чуть меньше), которая признана слишком слабой для тяжелой (гаубичной) компоненты дивизионного комплекта и слишком тяжела и недостаточно дальнобойна для легкой (пушечной) компоненты того же комплекта. Никаких передовых решений типа тех же раздвижных станин) не несет

Вроде в Румынию их поставляли в 2хстанинном варианте.

Интересно, в каком году и сколько она весила. Я только позднюю версию нашел. Приемлемую, но позднюю.

Купили у воюющих французов?

Если пушка обр. 39-го, то купили явно в 38-м или ранее. К тому же проект уже был закрыт, так что лучше перед войной продать что-нибудь ненужное и купить что-нибудь понужнее.

Кому должен?

Военным. Причем из разных стран. См Кириллова-Губецкого или Эрра. Сорри, но приведенные там данные  значительно авторитетнее Вашего уважаемого мнения.

Корректировать разрывы таких слабых снарядов можно с дистанции не более 3 км. А это 10 км полевого телефона.

4-6км по нормативам.

Глубина обороны дивизии 6км, батареи обычно располагаются в глубине. Оборона дивизии на нормальном фронте - 8-10 км. Если батарея в центре, то при атаке противника в стык с соседом дистанция огня (12*12+5*5)**1/2=13. А ведь строго по центру подходящих укрытий может и не быть, и тогда дистанция ведения огня для поддержки дальнего фланга увеличиваеися...

При наступлении:

Оборонительная позиция представляет собой совокупность ротных опорных пунктов, объединенных в батальонные районы обороны. Глубина позиции составляет 2-2,5 км. Позиция оборудуется тремя-четырьмя траншеями. Первая траншея – передний край обороны, расстояние между 1 и 2 траншеями – 400–600 м., между 2 и 3, а также 3 и 4 траншеями – 600–1000 м. Между оборонительными позициями (в полосе обороны мотострелковой дивизии их - 3-4) расстояние – 2–4 км. 

То есть при наступлении артиллерии необходимо переносить огонь на (глубину позиции + расстояние между позициями + глубина второй позиции) от 6 до 9 км. При этом смена позиции нежелательна, т.к. наступающие части остаются без поддержки.

75мм le.F.K.18 - судя по баллистике и выстрелу - это полковая пушка, а не замена le.F.K.16nA.

Широкорад относит их к дивизионкам, и других опровергающих его свидетельств нет. По моему личному мнению, для полковой она слишком тяжела и дальнобойна. К тому же единственная батарея на начало войны входила в штат кавбригады - это уже выше полкового уровня.

Этого мало.

1.15кг ВВ - вполне прилично (в 2 раза больше чем у массового чугунного 76мм снаряда и почти в 2 раза меньше, чем у следующего по калибру 107, своего рода золотая середина)

Canon de 105 court modèle 1935 .

Да, интересный вариант, (в отличие от явно устаревшей по баллистике пушки) но на 1930 год недоступен. Правда, 95мм снаряд, как и в случае что германской, что чешской гаубиц имел бы скорость 518м/с, для гаубицы ОК, для пушки маловато

Новая система имела калибр 88 мм?

Она имела почти ту же массу. Меньший калибр оказался не столь важен, как удержание массы в определенных пределах.

А что они не вращались?

В вики пишут, что не вращались. Сорри, сам не крутил. Ну и источников "колеса у 105 вращались всегда, не клевещите нам тут!!!" не нашел, тоже сорри.

Ну учитывая какое одоробло

Если прочитать статью, а еще лучше - посмотреть картинку:

то видим, что у этого одоробла точно такая же схема лафета, как и у 25-фунтовки и потом L118-M119 - однобрусный коробчатый, с поддоном :-)