БЮТАСТ. Альтернативный комплект.

[Crusader]

Может, это просто уравновешивающее устройство?

 Хз, у изначальной 155 mm GPF его не было и нужно было канаву под откат копать на максимальном УВН.

[SerB]

Хз

Да, это уравновешивающее устройство. Обратите внимание - у GPF цапфы примерно в центре тяжести

А у Лонг Тома - у самого казенника

А вот эти цилиндры косые - как раз уравновешивающее устройство, компенсирующее вес ствола. на Б-2 они тоже были, и казенник опускался намного меньше, чем у пушки обр. 1911, но все равно недостаточно, надо было цапфы еще дальше выносить, на консолях люльки

[Crusader]

Да, это уравновешивающее устройство.

 Ясно. Ну, "эквилибризер", короче.

[SerB]

Кстати где то я видел (у нас ли, может на цусиме) предложение перестволить 75мм Канэ, на 86.7 или 90 мм (причем сразу после закупки), начальная скорость снизится до 670-680м/с, зато наполнение снаряда можно будет сделать вполне приличным, топить тогдашние миноносцы самое то. Вроде сошлись на том что это жуткий анахронизм...

Какой же анахронизм когда это лишь немного круче приведенной тут ранее немецкой http://navweaps.com/Weapons/WNGER_88mm-30_skc97.php ? Ну да, 43 калибра вместо 30, ну так у нас в то время практически все орудия еще зело круче немецких были, это мы где-то с начала 20 века отставать начали, и то не во всем и не очень быстро. 

[dragon.nur]

торсионы видимо еще сотню дадут

В том и фишка продольных торзов -- максимальная энергоёмкость за минимальную массу; не помню, сколько передние весят у Хаммера, но очень немного. Например, от Запорожца торз, пусть наборной и поперечный, весит всего около 2.5 кг, на него приходится до 300 кг (в полностью загруженной машине). На тонну (на каждое колесо) нужны всего лишь втрое более тяжёлые, плюс рычаги, плюс шарниры и прочее -- думаю, кил в 50-70 уложиться можно. 

[Mamay]

Ну так и у М-30 изначально со станинами не все ОК было. "Хотя, по заключению комиссии, орудие полигонные испытания не выдержало (за время испытаний дважды ломались станины)"

У М-30 изначально был кондовый запас такой, что на 6" хватило.

А Ф-25 - 1830/2375 (с передком от УСВ либо от ранней М-30, 545кг)

Несмотря на все таланты Грабина, что-то мне подсказывает, что придется 100 кг по минимуму добавить для надежности в серии.

Осень 1939 - принятие на вооружение, 1940 - выпущено 639; вполне по зубам

Вообще-то 

Опытный образец М-30 был закончен 31 марта 1938 года

Она поэтому и называется обр.1938 года. Вот с этого 1938 года завод и подготавливался к производству. Смог начать выпуск в конце 1940 года.

6:15, 8:05, 8:52, 9:36, 13:12...

Но это характерно скорее конкретно для QF 25. Более тяжелый снаряд на вытянутых руках не закинешь и досылателем не прибьёшь.

То есть все ровно противоположно тому, что Вы написали: для легких сил приняли на вооружение итальянскую горную гаубицу, а в обычных полках продолжали использовать 25-фунтовку вплоть до появления L-118

Для каких легких сил? У нас получается 8 артиллерийских полков на 2е бригады.

(что характерно, той же однобрусной схемы, объявленной Вами ранее безнадежно устаревшей)

 Я написал "архаичной" и то что на рассматриваемый период 1обрусные лафеты рассматривались как недостаток. Не надо мне приписывать чужих заслуг.

Еще раз. В 1928 году пушку с 1брусным лафетом без подрессоривания к закупке рассматривать не будут.

Ждем свежего номера "Калашникова", в текущем пока только анонс замечательной истории

Выпуск порядка 1 тыс. Крупповских гаубиц (с клиновым затвором) на предприятиях РИ - медицинский факт.

Какой Уралмаш? Введенный в эксплуатацию в 1933году, то есть через 3 года после истории с Бютастом? Оснащенный самым современным на тот момент оборудованием? Начавший производство военной продукции в 41-м? Вы совершенно правы! Справился. Через 10 с лишним лет от рассматриваемого момента.

Ну я поэтому и предлагаю начать с 1930 года закупкой лицензии. Если равняться на более сложную 3-К, то 1932 год начало серии, 1933 - первые пушки поступают в войска.

Отмечу - немецкими лошадями

Передок делаем пустым. Снарядный передок таскает отдельная пара лошадей.

либо таки проводить тотальную моторизацию на дивизионном уровне,

Учитывая *опу с лошадьми в деревни, в стране принят курс на механизации сельского хозяйства, учитывая это цепляться за лошадей не стоит.

Наши предъявляли. Требовали минимум 13 км, а лучше до 14.5, исходя из занимаемого фронта и глубины огневых задач дивизии.

Поэтому приняли на вооружение орудие с дальностью 11,8 км.

Хм. Отмечу, что на 1930 год в калибре 94мм имеется только горная гаубица обр. 1917 с легким 9.1кг снарядом, которая стреляет даже ближе "бобика". 

Я говорю о не построенной на лафете гаубицы Виккерс 94 мм орудии. Если бы не "игры со стюардессой" (QF 18) все бы получилось.

Изменено 30 October пользователем Mamay

[БПМ2]

Выпуск порядка 1 тыс. Крупповских гаубиц (с клиновым затвором) на предприятиях РИ - медицинский факт.

 

Интересным, с точки зрения автора, аспектом, связанным с валовым производством 122-мм гаубицы обр. 1910/30 гг., является полная переработка её чертёжно-конструкторской документации приблизительно в 1935 году. Новые чертежи, называемые 'литер Б' в полном
  руководстве службы издания 1939 года, позволили существенно повысить унификацию и взаимозаменяемость деталей и узлов системы. Отмечалось, что до проведения этого мероприятия имелись проблемы, когда снятые с одного орудия детали не подходили к другому: слишком большими были допуски и разбросы в их изготовлении, а также степень
  дополнительной пригонки. Поэтому слова о 'полукустарном', а то и 'допотопном' уровне советского военно-промышленного комплекса начала 1930-х годов находят в этих фактах прямое подтверждение.
  При такой невысокой технологической дисциплине неудивительным является провал в развертывании на Мотовилихинском заводе валового производства 122-мм гаубицы обр.1934 г. ('Лубок') и 152-мм гаубицы обр. 1931 г. (НГ). Эти системы были разработаны немецкими конструкторами с учётом совершенно других условий их выпуска. (С.Сорокин.)  

[SerB]

У М-30 изначально был кондовый запас такой, что на 6" хватило

А чего тогда станины ломались на испытаниях? Или Вы не заметили цитату?

что-то мне подсказывает, что придется 100 кг по минимуму добавить для надежности в серии.

100 кг - это 0.13 кубометров стали. Толщина металла станин Ф-28 (часть дуплекса) в Артмузее - ок. 3мм. Ценой 100кг можно довесить 4.27 кв.м. листа той же толщины. Не слишком ли?

Она поэтому и называется обр.1938 года. Вот с этого 1938 года завод и подготавливался к производству

Только 29 сентября 1939 года М-30 была принята на вооружение под официальным наименованием «122-мм дивизионная гаубица обр. 1938 г.». 

Смог начать выпуск в конце 1940 года.

... потому что почти весь 40-й год Грабин на 92-м заводе в Горьком дорабатывал конструкцию (орудия без доработок даже не допускали к стрельбам). Так что если Грабин доработал орудие конкурента (напомню, с ломавшимися станинами) - свой дуплекс он точно доработал бы.

Выпуск порядка 1 тыс. Крупповских гаубиц (с клиновым затвором) на предприятиях РИ - медицинский факт.

И последующая замена их более технологически простыми орудиями с поршневым затвором, причем эта замена начата еще до революции - тоже медицинский факт.

Ну я поэтому и предлагаю начать с 1930 года закупкой лицензии

И зачем нам лицензия на орудие, которое:

а) не проходит по весу

б) существует в лучшем случае в опытных экземплярах ("Проектные работы были завершены в 1930 году, а производство началось в начале 1930-х годов.", принята на вооружение в 1935 году ЕМНИП) 

в) требует разработки совершенно нового снаряда и совершенно нового ствола, причем даже купить-то его не у кого (В диапазоне ок. 95мм на 1930 год у нас, как я ранее написал, только британская 3.7дм горная гаубица с хилой баллистикой, до зенитки того же калибра еще 6 лет).

г) Противооткатные устройства которой вплоть до 1940г рассчитаны на импульс 14.81х470=6971кг*м/c, что соответствует всего 525м/с для 13.3кг снаряда, при максимальном угле возвышения в 42градуса это примерно 12400м, на 600м меньше требований к дивизионке

Нет, если бы в 25-м купили бы у британцев лицензию на горную гаубицу и оборудование, сделали бы на ее базе полковушку с раздвижными станинами, а на базе 94мм калибра лет за 5 сделали бы примерно 30-калиберный ствол на лафет гаубицы обр. 1909, да остались бы довольны к 1930 году баллистикой - тогда можно было бы обсуждать вопрос. А так это, за счет отсутствия ствола и снаряда (да и самой гаубицы), рисковая ставка на кота в мешке за весьма нехилые деньги.

Передок делаем пустым. Снарядный передок таскает отдельная пара лошадей.

Самый легкий дивизионный передок у нас - 545кг. Итого уже 2530кг, то есть, по Эрру, "только по хорошей дороге". А если еще и 95мм ствол окажется тяжелее? А для зарядного ящика нужна не пара, а та же шестерка, по штату.  

Учитывая *опу с лошадьми в деревни, в стране принят курс на механизации сельского хозяйства, учитывая это цепляться за лошадей не стоит.

Если мы считаем, что сможем 100% механизировать артиллерию и на лошадок ориентироваться не надо, с 95мм калибром произойдет то же, что и в реале: зачем 95, если есть 107? Причем если наложить ствол пушки обр. 10/30 на лафет М-30, получим вместо монструозной М-60 реально прошедшую испытания в 43-м 9С-1 - ок. 2680кг в боевом положении, снаряд 17.2кг, 2.15кг ВВ, 16130м. Тяжеловато, но для корпусного орудия приемлемо и неплохо смотрелось бы в паре с Д-1. Но ведь можно использовать 28-калиберный ствол от немодифицированной обр. 1910 - 565м/c, 13500м, в самый раз для дивизионки, и уложиться в 2000-2200кг (если настаивать на лафете М-30 - то ок. 2465кг). Там, правда, проблемы с тяганием орудия расчетом начинаются... Но они и у 95мм будут. 

Поэтому приняли на вооружение орудие с дальностью 11,8 км.

... в качестве дополнения и усиления к орудию с дальнобойностью в 13+км. 

Если бы не "игры со стюардессой" (QF 18) все бы получилось.

Напоминаю, что даже после войны британцы не меняли "стюардессу", пока не уложились практически в тот же вес (1860кг Л-114 вместо 1800 25-фн). Расчетам дивизионок иногда приходится их ручками ворочать, а, как известно, сразу 2 расчета 4-тонную М-60 на 6 метров по песку протащить не смогли. То есть 2 тонны уже одним расчетом не потягаешь, надо соседей звать. Так что, вероятно, не в одной КьюЭф18 дело.

 

 

Изменено 30 October пользователем SerB

[SerB]

думаю, кил в 50-70 уложиться можно.

Ну ОК, итого получается +140(колеса)+50(подрессоривание)=+190, итого 1935/2480кг, а ведь еще лафет раздваивать...

Изменено 30 October пользователем SerB

[dragon.nur]

лафет раздваивать...

Может, всё-таки однобрус? 

[komo]

Может, всё-таки однобрус? 

Тогда угол вертикальной наводки хорошо если 40-45 градусов . в принципе ферма двухбрусная, если сталь чуток получше чем в начале 20 века , и сам лафет пониже (ось орудия ) на 50-100 мм позволяет, и по массе можно уложиться. максимум лишние 3-5% , при лафете в 0,5 т  даст условно  +15-25 кг .

Изменено 31 October пользователем komo

[SerB]

Может, всё-таки однобрус?

танки приедут же

[Mamay]

Интересным, с точки зрения автора, аспектом, связанным с валовым производством 122-мм гаубицы обр. 1910/30 гг., является полная переработка её чертёжно-конструкторской документации приблизительно в 1935 году. Новые чертежи, называемые 'литер Б' в полном

Я то речь вел за обр. 1909/37.

[Mamay]

А чего тогда станины ломались на испытаниях? Или Вы не заметили цитату?

Полагаю первые экземпляры М-30 могли быть легче.

100 кг - это 0.13 кубометров стали. Толщина металла станин Ф-28 (часть дуплекса) в Артмузее - ок. 3мм. Ценой 100кг можно довесить 4.27 кв.м. листа той же толщины. Не слишком ли?

Если склероз не изменяет там еще и боевая ось гнулась.

Только 29 сентября 1939 года М-30 была принята на вооружение под официальным наименованием «122-мм дивизионная гаубица обр. 1938 г.». 

Вы полагаете завод тупо сидит и ждет когда испытания кончатся? Нет уже идет подготовка к серии.

потому что почти весь 40-й год Грабин на 92-м заводе в Горьком дорабатывал конструкцию (орудия без доработок даже не допускали к стрельбам). Так что если Грабин доработал орудие конкурента (напомню, с ломавшимися станинами) - свой дуплекс он точно доработал бы.

Грабин дорабатывал орудие Петрова? А можно ознакомится с источником этих откровений?

И последующая замена их более технологически простыми орудиями с поршневым затвором, причем эта замена начата еще до революции - тоже медицинский факт.

Где замена то? В войсках? Дык она всю ВОВ прошла и еще в финской армии до 80-х годов пользовали.

И зачем нам лицензия на орудие, которое: а) не проходит по весу

Вроде как 10,5 cm leFH 18/40 - это 1830 кг. Т.е. резервы есть.

б) существует в лучшем случае в опытных экземплярах ("Проектные работы были завершены в 1930 году, а производство началось в начале 1930-х годов.", принята на вооружение в 1935 году ЕМНИП)

Немецкий аналог 3-К вообще на вооружение не приняли, это ни как не помешало ее освоить.

 в) требует разработки совершенно нового снаряда и совершенно нового ствола, причем даже купить-то его не у кого (В диапазоне ок. 95мм на 1930 год у нас, как я ранее написал, только британская 3.7дм горная гаубица с хилой баллистикой, до зенитки того же калибра еще 6 лет).

1) Аналогично можно сказать и про предложенную Вами пушку. В районе 9 см в РИ не выпускалось ни чего очень давно.

2) Ну вообще 100 мм флотская Минизина тогда у нас принималась на вооружение. Можно у чехов попросить, сделают что хочешь они в отличии от немцев ни чем не стеснены.

г) Противооткатные устройства которой вплоть до 1940г рассчитаны на импульс 14.81х470=6971кг*м/c, что соответствует всего 525м/с для 13.3кг снаряда, при максимальном угле возвышения в 42градуса это примерно 12400м, на 600м меньше требований к дивизионке

Что превышает дальность стрельбы всех принятых на вооружение "дивизионок" включая М-30.

А так это, за счет отсутствия ствола и снаряда (да и самой гаубицы), рисковая ставка на кота в мешке за весьма нехилые деньги.

Ни 85 мм, ни 100 мм в СССР не имели царской истории.

Если мы считаем, что сможем 100% механизировать артиллерию и на лошадок ориентироваться не надо, с 95мм калибром произойдет то же, что и в реале: зачем 95, если есть 107?

107 мм в эту массу или дальность не впишется. Прицеп до 2 тонн хорошо тянет ЗиС-6 или Стударь. С теми же М-30 им тяжеловато было.

Причем если наложить ствол пушки обр. 10/30 на лафет М-30, получим вместо монструозной М-60 реально прошедшую испытания в 43-м 9С-1 - ок. 2680кг в боевом положении, снаряд 17.2кг, 2.15кг ВВ, 16130м. Тяжеловато, но для корпусного орудия приемлемо и неплохо смотрелось бы в паре с Д-1. Но ведь можно использовать 28-калиберный ствол от немодифицированной обр. 1910 - 565м/c, 13500м, в самый раз для дивизионки, и уложиться в 2000-2200кг (если настаивать на лафете М-30 - то ок. 2465кг).

Ну вообще 9С-1 - это и есть ствол 107-мм пушка образца 1910/30 годов на лафете М-30.

Там, правда, проблемы с тяганием орудия расчетом начинаются... Но они и у 95мм будут. 

2 тонны и 2,4 тонны это ощутимая разница.

в качестве дополнения и усиления к орудию с дальнобойностью в 13+км. 

Ну не могу я 3" на полном серьезе воспринимать как дивизионное орудие.

Напоминаю, что даже после войны британцы не меняли "стюардессу", пока не уложились практически в тот же вес (1860кг Л-114 вместо 1800 25-фн).

В этом случаи для веса были совсем другие ограничители (аэротранспортабельность).

Расчетам дивизионок иногда приходится их ручками ворочать, а, как известно, сразу 2 расчета 4-тонную М-60 на 6 метров по песку протащить не смогли. То есть 2 тонны уже одним расчетом не потягаешь, надо соседей звать.

Немцы вроде справлялись. Даже наши с М-30 не всегда, но справлялись.

Так что, вероятно, не в одной КьюЭф18 дело.  

 Не, именно любовь к почившим стюардессам делает английский направление развития артиллерии столь причудливым.

[SerB]

Полагаю

Хотелось бы более достоверных сведений

Если склероз не изменяет там еще и боевая ось гнулась.

Был бы признателен за более точную информацию. Однако в предположении, что Ваш склероз прав, тут я вижу трубу диаметром ок. 70мм и длиной 1200мм (в центре прикрыта уголком и бронировкой нижнего станка).

Сплошное (без анализа и упрочнение только слабых мест) утолщение ее на 1 мм будет стоить 0.078*1200*70*3.14=20573.28г=20кг. 

Вы полагаете завод тупо сидит и ждет когда испытания кончатся?

Я не полагаю а знаю, что завод в это время производит гаубицы обр. 10/30 на случай, если новые орудия не будут приняты на вооружение (последние сданы в 41-м).

Грабин дорабатывал орудие Петрова? А можно ознакомится с источником этих откровений?

Эмм... Вы шутите? Не читали Грабинское "Оружие Победы", где этот эпизод подробно описан?!

"Наше КБ выделило большую группу конструкторов, которая и занялась этой работой. В результате обнаружились грубые ошибки. Но это не давало нам права прекратить производство М-30. Пришлось срочно заняться доработкой конструкции и чертежей гаубицы. Объем доработки был большой, а время поджимало. Пришлось отложить все дела и самому заняться доработкой М-30 и проведением испытаний. (...)

Доработка затянулась. Ванников вызвал меня в Москву и потребовал объяснений. Я доложил о выявленных недостатках в чертежах и расчетах гаубицы и о ходе доработки. Положение сложилось очень тяжелое. Предугадывая, что трудности по доводке М-30 могут оказаться непосильными для завода, Ванников предложил прекратить доработку М-30, заменить ее гаубицей Ф-25 конструкции нашего КБ. Но я не мог согласиться с предложением Ванникова, так как наше КБ считало, что мощность, огневая маневренность и скорость передвижения на марше гаубицы М-30 отвечают требованиям времени.

Словом, мне удалось убедить Ванникова, что нужно все же доработать М-30 и что это нам удастся сделать. Борис Львович согласился, но обязал завод выполнить годовую программу в полном объеме. Директор дал обещание. Это совещание у наркома не прошло бесследно. Ванников по моей просьбе добился, чтобы нам разрешили самостоятельно вносить необходимые изменения в чертежи и технические условия М-30. Это значительно ускорило дело. Гаубицу М-30 мы доработали. Завод к концу 1940 года программу выполнил и просил освободить от производства М-30. Эта просьба была удовлетворена. В дальнейшем гаубицу М-30 продолжал выпускать один из артиллерийских заводов, она участвовала во всех сражениях Великой Отечественной войны…"

Где замена то? В войсках?

В производстве

Вроде как 10,5 cm leFH 18/40 - это 1830 кг. Т.е. резервы есть.

"В марте 1942 года от вермахта поступил заказ на новую лёгкую гаубицу, простую в производстве, лёгкую по массе, быструю по скорости перемещения. Причиной такого заказа стали результаты использования предыдущих орудий leFH 18 и leFH 18M: колёса на лафете орудий очень часто не вращались, что вызывало проблемы при транспортировке орудий. Немцам необходимо было более лёгкое орудие, доступное для быстрой транспортировки. Создать подобную гаубицу немцам удалось, взяв лафет орудия 7,5 cm PaK 40 и установив на него ствол гаубицы leFH 18M." - Можно считать, что 18/40 - аналог ЗиС-3, то есть это фактически установка качающейся части 105мм на совсем другое (противотанковое) орудие. Но Вы-то предлагаете и качающуюся часть под 95мм переделать. И что тогда от оригинальной leFH 18 останется? Что мы вообще покупаем?

Немецкий аналог 3-К вообще на вооружение не приняли

Но в металле он был, в отличие от гаубицы, производство которой НЯЗ стартовало только в 35-м.

А до того, как и мы с 10/30, немцы гнали leFH 16 времен ПМВ, причем с 33-го (а это целых 3 года после сделки с Бютаст!) - усовершенствованную 10,5 cm leFH16 nA (с несколько улучшенной баллистикой, но все еще однобрусным лафетом). Т.е. на 1933 производство leFH 18 еще было под вопросом, раз вложились в модернизацию старой гаубицы. 

1) Аналогично можно сказать и про предложенную Вами пушку. В районе 9 см в РИ не выпускалось ни чего очень давно

Но а) таки выпускалась и б) есть у кого купить. Это, конечно, не обязательное условие, но очень все упрощает и ускоряет

2) Ну вообще 100 мм флотская Минизина тогда у нас принималась на вооружение. Можно у чехов попросить, сделают что хочешь они в отличии от немцев ни чем не стеснены.

А что у чехов готового подходящего? 100мм - с большим давлением в стволе, следовательно - толстостенными снарядами и следовательно - слишком малым весом ВВ в снаряде при слишком большой массе орудия

Что превышает дальность стрельбы всех принятых на вооружение "дивизионок" включая М-30.

Но исключая 76мм (обр.02/30, Ф-20, Ф-22, УСВ, ЗиС-3), которые и предстоит заменить новому калибру. И поэтому новый калибр должен давать те же 13км дальности.

Ни 85 мм, ни 100 мм в СССР не имели царской истории.

А царская история - это что-то обязательное? Или документация и оборудование от итальянцев (в случае 100мм) сойдут? Ну а 85мм - то уже 1939, то есть совсем другой уровень и развития промышленности, и конструкторской школы, плюс за французской пушкой-гаубицей наши внимательно следили; может, и купили чего.

С теми же М-30 им тяжеловато было.

С 43-го основной тягач, вполне справлялся, причем явно не по шоссе. 

 

Ну вообще 9С-1 - это и есть ствол 107-мм пушка образца 1910/30 годов на лафете М-30.

"получим (...) реально прошедшую испытания в 43-м 9С-1" - рад, что Вы полностью согласились с моим тезисом, хотя и переформулировали его другими словами.

Ну не могу я 3" на полном серьезе воспринимать как дивизионное орудие.

А вот военные того времени (втч промышленно развитых стран, таких как США, Франция, Чехословакия, Швеция) рассматривали.

Даже немцы окончательно отказались от комбинации "75+105" только когда выяснилось, что новая, 1937(!) года разработки 75мм пушка le.F.K.18 получается у них дороже 105мм гаубицы (20+ тыс марок против 16+), а до того с 34-го вполне производили le.F.K.16nA

Но я считаю, что 76мм калибр неплох для полка, а для дивизии мал. Именно поэтому предлагается заменить его на 87.6 или 90мм.

94 или 95мм увеличивает вес системы сверх разумных на то время пределов.

В этом случаи для веса были совсем другие ограничители (аэротранспортабельность).

Однако сама 25-фунтовка не была аэротранспортабельной, и тем не менее оставалась на вооружении до замены такой же по массе системой. 

Немцы вроде справлялись. Даже наши с М-30 не всегда, но справлялись.

Привлекали второй расчет, удваивая время маневра. Как, к слову, и сейчас делают временами. Кстати, учитывая "колёса на лафете орудий очень часто не вращались, что вызывало проблемы при транспортировке орудий" из цитаты выше, еще неизвестно, кто тут "даже" и "не всегда".

Не, именно любовь к почившим стюардессам делает английский направление развития артиллерии столь причудливым.

Не забываем, что это направление было вполне себе позаимствовано и в США. 

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 1 November пользователем SerB

[sigulin.maxim]

А что у чехов готового подходящего? 100мм - с большим давлением в стволе, следовательно - толстостенными снарядами и следовательно - слишком малым весом ВВ в снаряде при слишком большой массе орудия

Škoda 100 mm Model 30. Вес почти те же самые 1760 кг, Дальность правда невелика (10,5 км) но так и снаряд 16 кг.

 

[Crusader]

 Вообще, на случай неудачи с М-60, вроде как, хотели у чехословаков купить их 105 мм пушку образца 1935-го года. Неплохое орудие.

[SerB]

Дальность правда невелика (10,5 км)

Проблема в том, что окончание работ над ней - уже 32 год. Да и дульный тормоз у нас (да и не только у нас, у немцев тоже) тогда не одобрялся. 

И как база для 95мм чешка тоже не годится: даже с учетом ДТ: снаряд в 16 кг и 430м/с дает импульс отдачи, достаточный для разгона 13.3кг снаряда только до 517 м/c, то есть даже чуть хуже, чем у немецкой гаубицы.

В общем, никак 95мм не втыкается в лафет с раздвижными станинами, пригодный для возки конной тягой.

Единственный шанс для этого калибра - разрешают применение дульного тормоза, но что у нас, что у немцев это делалось в порядке повышения возможностей уже существующих калибров и несколько позже, уже в войну (исключение, пожалуй, только наша 107мм 10/30).

Так что снова возвращаемся к "варианту Лендера"

1. Покупаем в 1925-26, до порчи отношений с Британией, калибр 94мм в комплекте с горной гаубицей

2. На волне "снарядной революции 1928 года" за счет средств, сэкономленных на бессмысленной и очень дорогой модернизации трехдюймовок обр. 1902 года делаем для дивизии свой приблизительно 30-35-калиберный 94мм ствол под снаряд 12.9кг с оптимальной аэродинамической формой, 1.1кг ВВ, 610м/с, масса, по аналогии с 107мм М-60 1360кг*(2.4Мдж/4.67МДж)=700 кг

3. Втыкаем его на лафет гаубицы обр. 1910 года. Получаем массу орудия примерно 1375 кг (изначальная гаубица) - 410кг (гаубичный ствол) + 700кг (пушечнный ствол) = 1665кг, дальность стрельбы 14350м.

4. Понимаем, что к британским 114мм гаубицам кончаются снаряды, а новые и не купишь из-за разрыва отношений, и производить бессмысленно. При том, что к 1933 году у нас 285 таких орудий, а это потенциальная матчасть для 10 дивизионных артполков плюс резерв 45 орудий

5. Разрешаем переделывать 114мм гаубицы в 94мм пушки, заодно пытаемся позаимствовать с них клиновый затвор (получится - хорошо,  не получится - с 3-К сдерем, как в реале)

6. Понимаем, что мощи противооткатных устройств у британки не хватает (ок. 5000кг*м/с против 7900 у 122мм, и разрешаем повторить трюк с пушкой 1910/30 года, применив дульный тормоз с эффективностью порядка 35%. Получаем орудие массой ок. 1370кг (гаубица) - 440кг (старый ствол) + 700кг (новый ствол) + 25 кг (ДТ) =  1655кг с той же баллистикой, что и у пушек на базе 122мм.

7. Ствол с дульным тормозом, разработанный для британской гаубицы с импульсом отката 5000кг*м.c, вполне соответствует противооткатным устройствам как 3-К (снаряд 6.95кг, 815м/с, импульс 5665кг*м/с), так и Ф-20 (7.1кг, 710м/с, 5041кг*мc), 

8. В результате получаем вместо Ф-22 94мм орудие с дальностью ок. 14350м и весом в боевом положении ок. 1620кг (изначальная пушка) - 460кг (старый ствол) + 700кг (новый ствол) +25кг (ДТ) = 1885кг, что великовато, но не столь ужасно.

9. В рамках разработки аналогов УСВ уменьшаем угол вертикальной наводки до 44-45 град, ставим более легкие колеса от ЗИС-5 - в общем, срезаем 130кг (в УСВ срезали 135) и загоняем вес в боевом положении в 1755кг, а в походном, с 545кг передком от УСВ - в 2300кг ровно, что полностью (за исключением ворчания по поводу ДТ) удовлетворяет военных.

Но это уже альтернатива не про Бютаст, а, например, под незаконченного "Тухачевского" ЕМНИП Владислава Толстого. 

 

УПД значения несколько поправлены - с самого начала, по имеющимся противооткатным устройствам, возможна скорость 610 м/с, плюс подробнее посчитал массы; для полного удовлетворения военных, как и в реале, пришлось рожать что-то типа УСВ

 

УПД2. А вот облом. Увы, ДТ от 10/30 необходимой эффективностью не обладал (кушал всего 17.5% импульса), и на 114мм даже с ДТ можно достичь начальной скорости 12.9кг снаряда всего 485мс, что явно мало. Так что увы - схема не рабочая. Оставлю здесь как памятник несбывшимся надеждам. 

Изменено 1 November пользователем SerB

[sigulin.maxim]

окончание работ над ней - уже 32 год

модель 28г появилась раньше - баллистика почти та же

дульный тормоз

 

Ткните в него пальцем, если вас не затруднит...

 

Изменено 1 November пользователем sigulin.maxim

[SerB]

модель 28г появилась раньше - баллистика почти та же

А нам не баллистика интересна, а нижний лафет со станинами

Ткните в него пальцем, если вас не затруднит...

Тыц!

[sigulin.maxim]

Тыц!

Ну что за ребячество! Это ошибочное фото 105мм Шкоды (более поздней понятно) в финском музее (им их поставляли). Да у нее же даже станины раздвижные, неужели не видите?

Вот ваша картинка с другого ракурса

 

Различить просто. Вы хотя бы на форму щита посмотрите у 100мм гаубицы щит той же формы, что и 76мм чешской дивизионной пушки (это вообще то дуплекс)...

[sigulin.maxim]

а нижний лафет со станинами

Он просто разборный (гаубица - горная), но такой же однобрусный

[SerB]

. Да у нее же даже станины раздвижные, неужели не видите?

Так а без раздвижных станин неинтересно. Сам по себе 100мм калибр нам не очень нужен - есть 107, есть 102...

Изменено 1 November пользователем SerB

[sigulin.maxim]

а без раздвижных станин неинтересно.

вы только что говорили что мешает только дульный тормоз. как нибудь определитесь. В принципе оснастить гаубицу раздвижными станинами несложно, Будет весить килограммов на 150-200 тяжелее.

[SerB]

вы только что говорили что мешает только дульный тормоз. как нибудь определитесь. В принципе оснастить гаубицу раздвижными станинами несложно, Будет весить килограммов на 150-200 тяжелее.

Интересна конструкция, которая позволяет втиснуть гаубицу или пушку такого класса с раздвижными станинами в 1750кг. Но дульный тормоз при этом нежелателен из-за сопротивления военных (причем не только наших) - почти все кроме, пожалуй, фрацузов и свзязанных с ними начали вводить его уже во время боевых действий по крайней необходимости, а до того старались избегать.

Именно поэтому гаубица без раздвижных станин неинтересна, а дульный тормоз - мешает. 

Изменено 1 November пользователем SerB