БЮТАСТ. Альтернативный комплект.

[komo]

И кстати тяжеловозы не самый оптимальный путь как средство тяги даже в доиндустриальную эпоху .  По критерию цена-эффективность муллы и лошадки а-ля монгольское пони рулят , а тяжелые грузы типа тех же кибиток кочевников , возов с солью, тяжелой арты , для этого есть волы .

[sigulin.maxim]

муллы

неморозостойкие

лошадки а-ля монгольское пони

это реал собственно, с 1943го примерно года...

есть волы

скорость транспортировки в 2-3 раза меньше чем лошадьми

Вы кстати еще верблюдов не упомянули - тоже реал

[komo]

скорость транспортировки в 2-3 раза меньше чем лошадьми

Реально та же, 3-4 км в час. Единственное что лошадок можно кратковремено погнать на 10-25 минут увличив скорость , волов так не получится.  Верблюды как вьючные в аридном климате самое то, как тягловые лучше обычной лошадки (обозной 2 сорта ) , и +- на уровне обычной строевой и артиллериской первого класса. И уступают по тяге тяжеловозам для тяжелой арты , даже крупные бактрианцы .. Но жрут долго и дофига. пусть даже всякую солому, колючки, ветки , не говоря уж о сене и отрубях, но надо считай двойной комплект тяги иметь, одни тягают, вторая партия кушает, и потом рокируется .

[de_Trachant]

муллы

Тягать артиллерию священниками - поистине иезуитское коварство кровавой клики Сталина!

[SerB]

Кстати, кажется, понял, из каких соображений был изначально выбран калибр именно 95мм.

 

Импульс отдачи гаубиц обр. 1909 и 1910г - ок. 23кг х 344м/с = 7912кг*м/с, у обр. 1910/30 он почти такой же - 21.76х364=7920.64кг*м/с

Если мы хотим пушку с начальной скоростью 579м/с (как у 106.7мм пушки обр. 1910г) с тем же импульсом отдачи (чтобы использовать лафет и противооткатные устройства 48-линейных гаубиц), то масса снаряда должна быть не больше 7920/579=13.7кг, то есть имеем что-то очень близкое к 13.3кг снаряду, который соответсвует калибру 95мм. Кстати, не исключено, что "изначальный" 95мм снаряд весил именно 13.7 - по крайней мере, старые 122мм снаряды тяжелее новых, обр. 1928 - ок. 23кг против 21.76кг

 

При этом 28-калиберный ствол 106.7мм пушки обр. 1910г  с начальной скоростью 16.4кг снаряда в 579м/с весит 840кг, то есть 95мм ствол для той же начальной скорости будет весить, пропорционально дульной энергии, примерно 13.3/16.4*840=680кг

Ствол 122мм гаубицы весит 25 пудов или ок. 410кг, то есть 95мм пушка будет тяжелее 48-линейной гаубицы примерно на 270кг, итого 1745кг, что еще посильно для перекатывания расчетом на небольшие расстояния. Передок, правда, придется делать намного легче, чем у гаубиц, но в 545кг вполне влазим - вес в походном положении будет ок. 2290кг.

Дальность стрельбы аэродинамически оптимизированным снарядом получается порядка 13700м (или меньше, если придется уменьшить максимальный угол возвышения, для 35 градусов это 13150м), что вполне соответствует требованиям к дивизионной пушке. 

 

Правда, при этом мы имеем неподрессоренный ход и однобрусный лафет, а запаса по массе для устранения этих недостатков у нас не остается. 

Изменено 29 October пользователем SerB

[dragon.nur]

иезуитское коварство

Это если впрягать за бороду не на лице!

имеем неподрессоренный ход

Гусматики повышенной пористости (ГК) и/или продольные (параллельно брусу) торсионы? Максимальные удобства и энергоёмкость за минимальный вес (хотя, в принципе, можно и обычные камеры воткнуть)

Изменено 29 October пользователем dragon.nur

[SerB]

Гусматики повышенной пористости (ГК) и/или продольные (параллельно брусу) торсионы? Максимальные удобства и энергоёмкость за минимальный вес (хотя, в принципе, можно и обычные камеры воткнуть)

Переход на металлические колеса с гусматиком добавил "бобику" 160-140 кг. торсионы видимо еще сотню дадут. Раздвижной лафет - увы, не могу посчитать, но в сумме явно за 2т вылезем, так что дешевле заново перепроектировать, в Ф-28. Но Ф-28 - уже 40-й год, совсем другая весовая культура.

Изменено 29 October пользователем SerB

[sigulin.maxim]

95мм пушка будет тяжелее 48-линейной гаубицы примерно на 270кг, итого 1745кг, что еще посильно для перекатывания расчетом на небольшие расстояния. Передок, правда, придется делать намного легче, чем у гаубиц, но в 545кг вполне влазим - вес в походном положении будет ок. 2290кг.

Коллеге Трашану надо предложить, для Мира ОСП. Как раз для более "живой" экономики и промышленности описываемой им Советской России ("с человеческим лицом") - вполне зайдет. Дурляхер или Лендер выкатят такую гаубицу-пушку аккурат к 1928му... 

[SerB]

для Мира ОСП

Для ОСП я ему как раз 88 прописывал :-)

Все-таки 95 ИМХО немного перебор и "пятилетку в три дня"

Изменено 30 October пользователем SerB

[sigulin.maxim]

95 ИМХО немного перебор и "пятилетку в три дня"

но выглядит то красиво? Тем более разговоры про такой калибр все 20-е шли. Ну а с другой стороны 8-8 будет поэнергичнее и полегче 95. Тем более нужды ПВО и ПТО требуют более высокой начальной скорости даже в ущерб весу снаряда....

[SerB]

Тем более разговоры про такой калибр все 20-е шли.

Так я чуть выше прописал, от чего они все 20-е плясали (ИМХО) - от противооткатных устройств двух конкретных 48-линейных гаубиц. А второй заход в 30-е - от завышенных ожиданий по моторизации. Но эти же ожидания идею и убили - если вес экономить не так уж нужно, проще перейти сразу на 107мм (что и попытались сделать аж 2 раза - с М-60 и с 9С-1, это ствол от обр. 10/30 на лафете М-30). 

Вообще я тут подумал - единственный шанс на подобный калибр это купить в 25-26 годах у британцев 94мм горную гаубицу и станки с калибрами под ее производство, гаубицу переделать в 76мм полковушку, а оборудование под 94мм отдать Лендеру для воплощения его идеи. Правда, кризис с мехтягой в 41м тогда будет еще тяжелее, да и с противотанковой обороной тоже.

Изменено 30 October пользователем SerB

[sigulin.maxim]

от противооткатных устройств двух конкретных 48-линейных гаубиц

Это понятно, собственно и первый подход к новой трехдюймовке, это тоже противооткатные устройства 122мм гаубицы.

единственный шанс на подобный калибр это купить в 25-26 годах у британцев 94мм горную гаубицу и станки с калибрами под ее производство, гаубицу переделать в 76мм полковушку, а оборудование под 94мм отдать Лендеру для воплощения его идеи

Слишком сложно. В общем (после раздумий) ваш вариант с 87,6мм мне кажется оптимальным. Возможно даже в конце 30-х попробуют уйти на 107мм, не успеют, и будет легкая (относительно) 3,5" пушка-гаубица  основой дивизионной артиллерии до конца войны.

[SerB]

вариант с 87,6мм мне кажется оптимальным

В принципе 90мм у французов - достойный конкурент, но мне кажется, что немцы будут просто-напросто более готовы к сотрудничеству. 

[SerB]

это тоже противооткатные устройства 122мм гаубицы.

Если Вы про А-51/Ф-20 - то там ЕМНИП от 48лин только нижний станок; затвор, противооткатные устройства и уравновешивающий механизм - от 3-К

Изменено 30 October пользователем SerB

[sigulin.maxim]

от 48лин только нижний станок

про нее... ну значит неглубоко копнул, с другой стороны довольно логично, У-10 в 41м примерно так же создавалась (лафет гаубицы и ПОУ зенитки). 

90мм у французов

Но как полевую пушку они все же 85мм выпускали на экспорт. 90мм вроде как позже (в 30-е?) и именно как ПВО и ПТО.

 

[SerB]

85мм выпускали

Дальше от объявленных оптимумом 95мм. К слову, не исключаю, что для 52-К наши втихушку скупили у французов оставшийся не у дел станочный парк

90мм вроде как позже (в 30-е?) и именно как ПВО и ПТО.

1926 ( http://navweaps.com/Weapons/WNFR_35-50_m1926.php ), позже - это у итальянцев и американцев. Еще у шведов вроде было что-то эксперимениальное в 90мм. Но нам-то в основном станки и калибры нужны. 

 

УПД 90мм пушка-гаубица Бофорс: 

Технически пушка-гаубица осуществляется двумя способами.

Первый способ, по которому сконструирована французская 85-мм пушка-гаубица Шнейдера (рис. 23), заключается в том, что в стволе сделано два конических ската между каморой и началом парезов: передний (ближе к дулу) — с нормальным для этого калибра диаметром и задний (ближе к казенной части) — с диаметром большего размера (рис. 24). Такая конструкция позволяет менять плотность заряжания соответственно с требуемым зарядом. Снаряды применяются с [118] поясками разной толщины. При стрельбе с большими зарядами применяется снаряд с более тонким пояском, опирающимся в передний скат; при стрельбе с уменьшенными зарядами — снаряд с толстым пояском, который ложится на задний скат.

Второй способ технического осуществления пушки-гаубицы принят в 90-мм пушке-гаубице Бофорса, в которой использован принцип применения более высоких давлении, что позволяет при одном толстостенном снаряде иметь пороховую камору с одним скатом. [119]

Суть его заключается в том, что объем зарядной каморы делается настолько небольшим, чтобы плотность заряжания даже при наименьших зарядах обеспечивала правильное горение пороха, а следовательно, и достаточную меткость. Само собой разумеется, что при стрельбе полным зарядом (пушечным) наибольшее давление в канале ствола сильно возрастает и требует солидной прочности его стен.

Можно предположить, что пушка-гаубица Шнейдера несколько превосходит аналогичное орудие Бофорса в отношении меткости стрельбы, так как она имеет различные зарядные каморы для снарядов, причем снаряды у нее относительно тяжелее, а именно: тяжелая граната весит 10 кг, в то время как снаряд орудия Бофорса весит также 10 кг, но при более крупном калибре.

Зато стрельба двумя снарядами из шнейдоровской пушки-гаубицы невыгодна как в производственном отношении, так и еще более с точки зрения питания снарядами на поле боя. Дальности стрельбы обоими снарядами (8,8-кг гранатой — до 9,8 км, 10-кг гранатой — до 15 км) слишком резко разнятся между собою; поэтому недостаток одного из видов снарядов может иметь весьма неприятные последствия в бою. С этой точки зрения следует отдать предпочтение конструкции Бофорса, основанной на применении одного снаряда для стрельбы на все дальности. 

(Кириллов-Губецкий)

Изменено 30 October пользователем SerB

[sigulin.maxim]

90мм пушка-гаубица Бофорс: 

эту помним, ее разбирали в теме про другую артиллерию РККА

[sigulin.maxim]

1926 ( http://navweaps.com/Weapons/WNFR_35-50_m1926.php ),

ну это флотская зенитка, моряки много всяких экзотов применяли. Кстати где то я видел (у нас ли, может на цусиме) предложение перестволить 75мм Канэ, на 86.7 или 90 мм (причем сразу после закупки), начальная скорость снизится до 670-680м/с, зато наполнение снаряда можно будет сделать вполне приличным, топить тогдашние миноносцы самое то. Вроде сошлись на том что это жуткий анахронизм...

[SerB]

Вроде сошлись на том что это жуткий анахронизм...

Там как мне кажется проблема в настильности тракетории: на дистанциях боя легких сил она крайне важна (грубо говоря если угол падения 10 градусов, вероятность попасть по идущей бортом цели почти вдвое меньше, чем при пяти градусах. 

Хотя конечно добавить к дуплексу из 87.6/90мм и 122мм гаубицы еще и тяжелую ПТП с пробиваемостью 114мм на километре - вполне осмысленно. На складах, насколько помню, порядка 200 штук к войне оставалось помимо переделанных в зенитные, а это матчасть 6 ИПТАПов РГК, под Курском нелишними были бы. 

 

ну это флотская зенитка,

А нам-то что - флотская там зенитка или не флотская - главное время сэкономить на оснастке и станках.

Хотя, конечно, на немцах сэкономим больше - там и баллистическое решение вполне подходящее, тем более что можно выбирать между 30- и 35-калиберным стволом. УПД и еще 45-клб и 56-клб в нагрузку скромно утянуть

Изменено 30 October пользователем SerB

[Crusader]

 Как тяжёлую ПВО моряки, кстати, ещё в конце ПМВ хотели морскую 102 мм пушку, подрезанную до 36-калибров. Так сказать, 127/38, но чуть пожиже.

 Из этого прекрасно вырастает 100 или 105 мм универсальная морская пушка для миноносцев/тральщиков, и ЗКДБ для чего-то большого и тяжёлого.

эту помним, ее разбирали в теме про другую артиллерию РККА

 С 90 мм "Бофорсом" покойный Стенда подозревал подставу со слишком высоким коэффициентом использования металла, по сравнению с 75 мм версией. Как бы по итогу не вышло ещё тяжелее.

[SerB]

Как тяжёлую ПВО моряки, кстати, ещё в конце ПМВ хотели морскую 102 мм пушку, подрезанную до 36-калибров.

Собственно идею продолжили - сделаи Б-2 о 45 калибрах. Вот только заряжать ее на гулах выше 45 градусов не получалось - казенник к самой палубе уходил. Там надо было цапфы аж за затвор выносить, но не рискнули. 

С 90 мм "Бофорсом" покойный Стенда подозревал подставу со слишком высоким коэффициентом использования металла, по сравнению с 75 мм версией. Как бы по итогу не вышло ещё тяжелее.

Вполне возможно. Но там, как и с 87.6мм есть шанс хотя бы в 1750кг в боевом положении уложиться (Ф-22 с 30-калиберным 88мм стволом получается что-то около 1660кг)

Изменено 30 October пользователем SerB

[Crusader]

Там надо было цапфы аж за затвор выносить, но не рискнули. 

 Эквилибризер решил бы проблему, думаю.

 

[SerB]

Эквилибризер

???

[Crusader]

???

 Так Вики называет систему увеличения УВН у "Лонг-Тома".

[SerB]

Так Вики называет систему увеличения УВН у "Лонг-Тома".

Может, это просто уравновешивающее устройство? Так было оно там - цапфы к самому затвору вынесены. Но видимо надо было за затвор, как на 100мм КС-19