Советский LVT

[MGouchkov]

Блин 

Боевые машины пехоты и бронетанковая техника -- это, извините не транспорт, и не логистика

 пишут что я "непонятно пишу", чтО в этих словах

о разборном канадском СВП "Воянджер" - несколько полуприцепов и кран

"непонятной на плетень тени"

 БТТ- ж/д "амфибиях" (что б хорошо - не так просто как кажется)

И это, если глянуть тему МПР тоже совсем не "БТР" скорее единицы ж/д ПС

Читают дупой некоторые

 

[dragon.nur]

Коллега, тут несколько сотен тем, если вы свои держите в голове -- давайте, пожалуйста, ссылки, специально искать их лично у меня нет особого желания, особенно после чтения дупой. 

[MGouchkov]

dragon.nur писал 

Коллега, тут несколько сотен тем, если вы свои держите в голове -- давайте, пожалуйста, ссылки

Темы я указывал, про "Воянджер" в "Альтернативных БМП и БТР", тема БТТ в МПР вообще-то не очень большая.

Имхо - не число тем (или разделы) проблема - треды становятся огромными

 особенно после чтения дупой

Sorry, коллега "вспылил" (был из ремзоны со своим полноприводным грузовиком)

В компенсацию - быстро переснял из одной из своих детских книжек

Видно чем "Воянджер" отличается от армады других десантных "Ховеркрафтов"

Может попасть в тактический тыл так же, как и например - обычный понтонный парк.

Только вот дальше сможет действовать.. ..несколько быстрее, гибче  

Вот эту б штуку, существовавшую как я понимаю к РеИ 1973ему уже 5 лет, думаю на Суэцком ТВД ВСД обе стороны бы оценили б 

Изменено 19 May 2016 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

По производному от Вояджера LACV-30 вполне доступна некоторая информация включая мануал по перевозке http://www.liberatedmanuals.com/TM-55-1930-218-14.pdf
Откуда известно что оный разбирается вот так



и помещается на трейлер


что в общем наверное будет выглядеть примерно так

только трейлеров надо 7 штук

плюс 4тонный кран; доски и прочие материалы для того чтобы сложить друг на друга и не помять алюминиевые понтоны; и ещё наверное заправщик - поскольку (во всяком случае согласно русскоязычным текстам) оно жрёт почти кубометр авиационного керосина в час.

[MGouchkov]

skaylanser-3441 писал 

По производному от Вояджера LACV-30 вполне доступна некоторая информация

Интересно, коллега.

Я как раз думал о масштабировании "Воянджера" с точки зрения габаритов - "ВНИЗ". Считая не нужны ТАКИЕ скорость и запас хода.. ..Но нужна возможность везти несколько больше (до 30ти тонн) в порожистых верховьях рек ешё и на некоторой высоте в горах. 

Изменено 19 May 2016 пользователем MGouchkov

[Сибиряк Комнатный]

Поясните "особо одаренному" , ибо с вопросом знаком довольно поверхностно. А почему на понтоне ( это же понтон? ) , написано - "ОГНЕОПАСНО" ? 

[skylancer-3441]

Это не понтон. Это то наиболее близкое что мне попалось при поверхностном гуглении, расположенное на трейлере примерно аналогичном по размерам американскому M-270A1 упомянутому в инструкции к LACV-30 выше, и напоминающее понтон по габаритам. На рашнармс например предположили что вообще это контейнер для перевозки противокорабельной ракеты.

Изменено 21 May 2016 пользователем skylancer-3441

[skylancer-3441]

/продолжая маятникофлуд/
Вообще, предыдущее (одно из) обсуждение способов переправы где высказывалась идея о специализированных водных средствах - состоялось там http://fai.org.ru/forum/topic/25301-alternativnoe-vooruzhenie-bmp-1/?page=39 и было прерванно обсуждением вооружения БМП, так что на сделанное в ответ на это заявление

 

  В 31.03.2013,, MGouchkov сказал:

Для современности речь я вёл об автотранспортабельности. Уберите из понтонна колеса и прочее для езды по земле, на сэкомонленный в понтоне вес установите системы для воды, насколько ТХ на воде станут выше?

На одну мысль навели,- имеет смысл делать специализированные прицепы (думаю не активные ли), с саморазгрзкой в воду, без крана. Но возможность перевозки на стандартном трале с разгрузкой краном следует сохранить в габаритах.

Чуть не с детства интересовался "интемодальными системами" транспорта суша-вода разного назначения; "фанател" амфибиями,- понял что у "2х элементных систем" трёйлер - плавсредство - транспортёр почти всегда принципиальное преимущество.

предложение

 

В 31.03.2013,, Temeluchas сказал:

M3 Amphibious Rig

По последнему характеристики вот:

http://www.gdsbs.de/fileadmin/pdf/prospekt_m3.pdf

 

 

 В 31.03.2013,, Temeluchas сказал:

Ознакомьтесь с возможностями M3 и попробуйте назвать эти "принципиальные" преимущества 

ответ вроде как не последовал.

 
Если ссылка на сайт GD не доступна, то вот тот же проспект в другом месте http://www.offroadvehicle.ru/AZBUCAR/EWK/prospekt_m3.pdf
и скрин оттуда с характеристиками М3

при это мне попадался текст где грузоподъёмность единичной машины и моста из них указывалась вот как:

впрочем MLC-70 MBT всё равно MBT, в смысле основной боевой танк (картинки Figure H-20 у меня нет, но другой текст перечисляет в списке таких танков Леопард 2, Леклерк, Абрамс М1А2 и Челленджер 2).
При этом если две могут перевести ОБТ, одна - наверное - может перевезти заметно меньше MLC70.
Для советской ПММ например заявлялась грузоподъёмность 42т.

а ещё предок М3 - EWK Жиллуа, купленные Израилем и ставшие известными как Тимсах ("Аллигатор"/"Крокодил") - работали бок о бок с моторными плотами которые вспоминались некоторое время назад ещё в одном обсуждении средств переправы там

Коллега, вот здесь

http://en.wikipedia..../Yom_Kippur_War

пишут

  Цитата

On the night of October 15, 750 of Colonel Matt's paratroopers crossed the canal in rubber dinghies. [ 132 ] They were soon joined by tanks ferried on motorized rafts and additional infantry.

Самому интересно чтО это за "моторные рафты", на которых у израильтян танки через канал транспортируются.

  Цитата

The attacks caused heavy casualties, and many tanks were sunk when their rafts were hit.

sorry, гугльтранслейт

ночью 16 октября вслед за десантниками Дани Матта - танки переправлялись на Крокодилах-Жиллуа 




Там больше фоток http://bukvoed.livejournal.com/263581.html
а потом использовались именно что моторизованные плоты


про них там http://bukvoed.livejournal.com/265406.html

 

о масштабировании "Воянджера" с точки зрения габаритов - "ВНИЗ". Считая не нужны ТАКИЕ скорость и запас хода.. ..Но нужна возможность везти несколько больше (до 30ти тонн) в порожистых верховьях рек ешё и на некоторой высоте в горах. 

Существует отчёт 1979 года http://gao.gov/assets/130/127411.pdf
частично посвящённый как раз принимавшемуся на вооружение LACV-30, и его сравнению с иными машинами к тому моменту уже стоявшими на вооружении Армии США (LARC-LX)
Из документа в общем ясно видно что предпочтительным виделся LARC-LX. Это могло повлиять на выданный набор фактов, но если они всё же не придуманы для прибивания конкурента и сами по себе имели место быть - то они весьма полезны в рассмотрении особенностей грузового КВП взятого за образец.


Из пдфки становится известно, что:
- к моменту принятия решения о создании и тестировании LACV-30 в природе существовало всего 4 Вояджера, причём
;
- в 1979 и 1980 финансовых годах на закупку 8 (по 4 в каждый год) LACV-30 было выделено 21 и 20,8 млн долларов соответственно (в декабре 1980 Абрамс стоил 2,8 млн долларов - минимум в 1984, 1,6млн; а Бредли стоила 985 тысяч - минимум в 1989, около 890 тысяч);
- в конструкцию LACV-30 vs Вояджер были внесены следующие изменения:
;
- в ходе испытаний выяснились следующие показатели обслуживания и надёжности LACV-30:

причём потребный срок обслуживания (5,47 ч на час работы) был выше чем у Вояджера (4,4), что обясняли тем, что Вояджеры (в Канаде) используются в пресной воде в летнее время и на льду (в т.ч. как ледоколы) в зимнее, а LACV-30 тестировался в условиях солоноватой и солёной воды, и на неподготовленных песчаных пляжах;
- в результате испытаний в конструкцию LACV-30 было внесено 186 разного рода изменений, в результате некоторых из который обещалось заметно повысить надёжность:
;
- в ходе испытаний наблюдалась коррозия, попадание песка в разные места машины и эрозия пропеллеров от воздействия песка;
- курс обучения водителя машины составлял 100 часов, лоцмана 35 часов. Вообще, предполагалось, что машина потребует специального обучения солдат и притом солдат изначально более технически грамотных, чем "средний" солдат логистических подразделений армии США;
- в ходе тестов так и не была выяснена способность LACV-30 перевозить 23 и больше - коротких - то метрических есть 20,86 и более - тонн груза. (И кстати говоря, если 30 - это короткие, то это 27,2 метрических тон, а не 30 которые от Маятниковского аналога LACV-30 требуются);
- потребление топлива указывается в 260 галонов - т.е. 980 литров. Мне попался документ 1980 года, ссылавшийся на этот, 1979, и указывавший цифру 130 галонов - но там куда они ссылаются такой цифры нет, и кроме того потребление в принципе можно указать не всей машины а на двигатель, каковых у LACV-30 два;
- испытатели заявили что машина для ожидающейся от неё роли имеет недостаточно мощную силовую установку
;
- в сравнении с LARC-LX КВП имел определённые проблемы с управляемостью на небольших склонах:
;
и кроме того отмечалось что LACV-30 при движении на пляже поднимает тучу песка в воздух и вообще требует для обслуживания некоторое место, и ещё отдельную площадку для хранения:
.


Исходя из той части вышесказанного, что для удобства будет вынесена сюда:

- в ходе тестов так и не была выяснена способность LACV-30 перевозить 23 и больше - коротких - то метрических есть 20,86 и более - тонн груза. (И кстати говоря, если 30 - это короткие, то это 27,2 метрических тон, а не 30 которые от Маятниковского аналога LACV-30 требуются)

 - испытатели заявили что машина для ожидающейся от неё роли имеет недостаточно мощную силовую установку

возможности "масштабирования вниз" в случае даже не Вояджера - увеличенного LACV-30 - несколько меньше чем могло бы показаться
Тут требуется ткнуть пальцем в конкретные советские двигатели, хоть бы и придуманные, но вообще - даже (судя по РеИ Зубру) при наличии использования в качестве топлива не авиакеросина а дизельного топлива, что наверное (я при беглом поиске пока не нашёл чего там штатно переваривают Татровские двигатели и В-105 сотоварищи) снимает проблемы совместимости... - в общем, расход топлива может оказаться и бОльшим. Так что действительно мало будет семи трейлеров (а там Вояджер заявлялся как влезающий на 4-5), ещё один-два грузовика потребуются.
Лично мне не слишком ясно, как именно предлагается решать проблему перемещения трейлеров по бездорожью. Во всяком случае я полагаю что Татра с трейлером будет куда хуже ездить по бездорожью чем Татра без трейлера - и ограничивать тем мобильность всего того, что от неё в вопросе переправы будет зависеть.

Изменено 22 May 2016 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

skaylanser3441 писал

возможности "масштабирования вниз" в случае даже не Вояджера - увеличенного LACV-30 - несколько меньше чем могло бы показаться
Тут требуется ткнуть пальцем в конкретные советские двигатели, хоть бы и придуманные

Во первых - КЕМ "требуется" и зачем!?! И дело не в том что из РеИ  ТВ2-117 Ми-8ого вобщем близки к движкам РеИ "Воянджера" (АИ-24- 2550лс vs 1800лс ГТ "Воянджера"). Дело в том, что действительно, как вы здесь и писали ранее так и происходит обсуждение "Маятника": Я - "В "Маятнике" военная доктрина ВОТ ТАКИМ ОБРАЗОМ иная чем в РеИ, и потому ТЗ по балансу ТХ - другое. " 

И здесь я писал

Считая не нужны ТАКИЕ скорость и запас хода..

  НЕ "требуется" идти сотни миль надо льдом со скоростью 50узлов как РеИ "Воянджер". Требуется, со скоростью, близкой к максимально возможной ПО МАНЁВРАМ в тех местах - 20узлов (37км/ч) пройти, вобщем - достаточно и 50км. 

То есть соотношение затрат мощности на поддержание подушки и на ход - СИЛЬНО другое. Как и необходимая масса топлива на борту.

Вы обычно,- "..А вот в РеИ так.." Мне в 1005хх раз 

"В "Маятнике" военная доктрина ВОТ ТАКИМ ОБРАЗОМ иная чем в РеИ, и потому ТЗ по балансу ТХ - другое

повторять совсем "ой"

 

   LACV-30 при движении на пляже поднимает тучу песка в воздух

Знаменательно, что б "поднять тучи песка" испытания надо проводить именно на тех песчаных пляжах что так любы фанам водоплавания. 

От тех мест, где "мне" может понадобиться несколько иной чем в РеИ аналог "Воянджера" до ближайшего такого пляжа едва ли не сотни километров. 

Изменено 19 Jun 2016 пользователем MGouchkov

[skylancer-3441]

 

От тех мест, где "мне" может понадобиться несколько иной чем в РеИ аналог "Воянджера" до ближайшего такого пляжа едва ли не сотни километров. 

/мнэ. я эту вашу цитату по трём темам искал, найти не мог. А она - на этой же странице:

существовавшую как я понимаю к РеИ 1973ему уже 5 лет, думаю на Суэцком ТВД ВСД обе стороны бы оценили б 

Чуть выше фотографий чуток есть, не совсем пляж конечно, но песка там явно хватает.
Это станет проблемой ваших покупателей - по ту или иную сторону Суэцкого канала - или в иных местах; и наверное проблемой тех советских инженеров которые будут обслуживать данную технику первое время, обучая местных. А потом может стать проблемой КБ-разработчика, если оно заботится о своей репутации и собирается и дальше зарабатывать валюту а не только плакаты для выставок рисовать и модельки наиперспективнейших монстриков выставлять. Или "нефтегаз и армия - наша вотчина, а большего и не надо"? И кроме того отдельный вопрос - куда ещё эти машины занесёт при ресурсобиржеориентированных действиях СССР Маятника по Африке и в районе Индийского океана.

 

 

Требуется, со скоростью, близкой к максимально возможной ПО МАНЁВРАМ в тех местах - 20узлов (37км/ч) пройти, вобщем - достаточно и 50км. 

50 км - это 25 туда и 25 обратно?
Один раз? Или всё же туда-сюда ну скажем для начала - взвод - 30т бронемашин перевезти или пару взводов чего поменьше?
У Вояджера - потребление топлива при загрузке в 13т при скорости:

вот:

И плюс ещё вот:


В данном случае 35,7-36,5тонная машина, холостой ход, потребление 227 литров в час. И 757 литров, в три-с-третью раза больше, на скорости в 48-50кмч. И заявление производителя что потребление на 16кмч от потребления на 64 кмч мало отличается.

и вот:
потребление топлива у Вояджера от того, загружен ли он на 8 коротких тонн или на 25 - не меняется. И если я правильно понимаю - при 0т груза - тоже. Впрочем для нас этот 0 не важен, поскольку 36000фунтов Вояджера с экипажем без груза +8коротких тон груза = 23600кг  - примерно равно предполагаемой массе КВП Маятника с экипажем без груза и топлива.
Скорость в 35 узлов это 40,2773 мили в час, так что судя по всему и на 10 узлах он потреблял примерно столько же

(из подробного документа о подготовке проведения каких-то научных исследований в Море Бофорта на побережье у Брукс-Рейндж и в иных областях канадского и аляскинского побережья: http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/901663.pdf)

Итого полная масса 40 тонн, максимальная грузоподъёмность 22700 кг (включая сюда заливку топлива на 2 часа). А машина в Маятнике судя по всему примерно 50-52-тонная. Она ведь будет больше потреблять топлива чем 757 литров в час.
50км/37кмч=1,35ч. Если 50 км это всё же "туда-обратно", то на взвод из 4х 30т машин потребуется почти 5,5 часов времени не считая погрузки-разгрузки, когда холостой режим. Может вы собираетесь возить машины массой меньше 30т, но всё равно - взводов может быть и больше 1го. 
По Вояджеровским 757л нужно считая холостой режим эдак тонны 3,5-4 топлива. Только у КВП Маятника двигатели не 2x1300/1700. В общем да, наверное не 8т - хотя кстати баки всё равно не мешает никто под такое запроектировать - но думаю до 6ти вполне возможно.

 

 

Вы обычно,- "..А вот в РеИ так.."

Ну вот РеИ так

Это впрочем может никак не влиять на применение вами 2x2550 - или 1x2550? - но просто уточняются сведения.
А вот это уже поинтереснее:
про ангар:

Тут правда важнее не вопрос ограждения - а вопрос ровной площадки в 725м2.
И про сборку-разборку:

Если я правильно понимаю что тут надо именно вычитать, то 300-40  -это понятно 260 человекочасов, и 450-32 это 418 человекочасов. О предполагаемых мною на данный момент различиях в массе Вояджера и КВП Маятника с гп в 30т я сказал выше, размеры явно требуются бОльшие, и это наверняка эти сроки сборки-разборки увеличит.
Правда мне надо уточнить, были ли включены в это время сборки-разборки научные модули общей массой 8т. Впрочем я полагаю что нет, поскольку если я ничего не путаю - для разных миссий предполагалось набор оборудования менять.

Изменено 20 Jun 2016 пользователем skylancer-3441