Альтернативные БМП и БТР.

[Temeluchas]

Так он толще почти в три раза!

Дык а толку?

Собственно, алюминиевый сплав, из которого сделан М113 - это даже не броня, это конструкционный материал.

Поэтому, например, .30 М2 AP, которая должна пробивать на 100 метрах полдюйма стальной брони, на тех же 100 метрах пробивает 42-мм сплава 5083.

Да и сомневаюсь я, что 14-мм броня Страйкера выдержит обстрел КПВТ. Ну разве что за счет углов попадания.

А она и не выдерживает. 14.5 мм пули останавливает не сталь, а керамика.

Изменено 15 Mar 2013 пользователем Temeluchas

[Юдичев]

Только вот какой движок ставить в условиях СССР конца 50-х на "подобие" Страйкера? Да и противоминной защитой тогда практически никто особо не интресовался в мире, разве только в ЮАР.

А-а-а, забыл... Мы ж из будущего... И вот тут опять надо возвращаться к вопросу доктрины. От нее и надо плясать.

[Temeluchas]

Только вот какой движок ставить в условиях СССР конца 50-х на "подобие" Страйкера? Да и противоминной защитой тогда практически никто особо не интресовался в мире, разве только в ЮАР.

А-а-а, забыл... Мы ж из будущего... И вот тут опять надо возвращаться к вопросу доктрины. От нее и надо плясать.

Ну в конце 50-х подобие "Страйкера" невозможно. Но 1 элемент, весьма полезный для противоминной защиты, уже присутствует на БТР-152 - передние колеса далеко от экипажа.

[Юдичев]

А зачем, вообще, на колесах сосредотачиваться?

Окромя ресурса ходовой (гусеницы чаще менять надо, чем колеса), да цены (и то - как сказать) - плюсов больше не наблюдаю.

[Temeluchas]

А зачем, вообще, на колесах сосредотачиваться?

Окромя ресурса ходовой (гусеницы чаще менять надо, чем колеса), да цены (и то - как сказать) - плюсов больше не наблюдаю.

С точки зрения минной опасности - колеса полезнее.

[Юдичев]

То есть, только в противопартизанской войне?

[agnez]

Израильтяне тоже не очень балуют пехоту средствами поддержки, но, зато они ее дрессируют (я извиняюсь перед Агнцом и другими репатриантами, но по другому это не назовешь) так, что только звон стоит.

Не надо извинений, ибо это так и есть. И насчет средств усиления - коллега, я уже несколько раз писал: у нас сама пехота, это именно то самое средство усиления танковых бригад. Именно поэтому в ЦАХАЛе почти всю пехоту превратили в даже не в мотопехоту, а в механизированную(тяжелую) пехоту, придав все бывшие парашютные и чисто пехотные бригады к танковым дивизиям, попутно очень существенно изменив всю программу подготовки личного состава и номенклатуру штатного вооружения. Я все эти перетрубации прошел вместе со свей парашютной бригадой( период второй половины 90-х - начало двухтысячных), которая последний раз прыгала с парашютама и отрабатывала чисто десантные упражнения в 1997 году...

[Temeluchas]

То есть, только в противопартизанской войне?

Ну мины встречаются далеко не только в противопартизанской войне.

А вот цена и ресурс - крайне полезны в "большой войне".

+ меньше вреда дорожной сети (проще логистика)

+ потенциально большая скорость передвижения (потеницально потому что скорость движения мотострелковых частей на марше лимитируется гусеничными машинами).

А по проходимости, например, гусеничное и многоосное колесное шасси отличается незначительно.

[agnez]

Как думаете, в каком варианте бойцу удобнее?

В наших М113 практически никогда не открывали заднюю дверь, предпочитая опустить рампу.

Передвижение на броне - оно не для ведения боя не спешиваясь, оно для быстрого спешивания. Хотя М113 для боя не спешиваясь весьма годен был:

А это из-за того, что не было ничего другого, да и то, американцы в Наме достаточно быстро начали мастерить гантраки, именно потому, что их не устраивал М113 к качестве патрульной машины.

У М113 далеко не идеальное расположение верхних люков.

Это потому, что при проектировании М113, считалось, что сей пепелац не должен участвовать будет воевать, его дело довести в целостности пехоту до рубежа спешивания.

Изменено 15 Mar 2013 пользователем agnez

[Юдичев]

2Агнец. Приветствую!

Насчет довезти до рубежа спешивания касается всех БТР и советских, в том числе.

2Temeluchas

Про мины. В регулярной войне будут либо маневренные действия, когда противнику некогда мины расставлять на дорогах в таком(!!!) количестве, либо - позиционные действия, где от БТР проку - нуль.

Про плюсы колес. Насчет вреда дорогам - есть такая вещь - колонный путь. Да и дорогам от гусениц 60-70-х годов - вреда не больше, чем от большегруза на колесах.

Насчет скоростей. Неа. Она ограничена страхом растерять машины в колонне. Гусеничной техники в батальонной колонне мсб на БТР - нет. Кстати, и от резины - тоже зависит. Если есть что-то 4х4, оденьте "грязевую" резину (с очень серьезным грунтозацепом) и проедьтесь по шоссе хотя бы на 80 км/ч по шоссе. Балета, конечно - не будет, но дискомфорт пятой точкой, уверен - почувствуете. А еще прибавьте дождик и массу в 10 раз больше...

Насчет проходимости скажу лишь - "ну-ну", потому как ту самую "проходимость" колес наблюдал неединожды на примере и трех осей, и четырех. Все зависит от грунта, погодных условий, глубины снега и т.д., и т.п. Гусеницы - они предпочтительней.

"Чем круче джип - тем дальше идти за трактором" ;)

[Temeluchas]

Про мины. В регулярной войне будут либо маневренные действия, когда противнику некогда мины расставлять на дорогах в таком(!!!) количестве, либо - позиционные действия, где от БТР проку - нуль.

Для установки 896 противотанковых мин в нашем тылу в начале восьмидесятых нужен 1 "Торнадо" и два часа времени (с учетом подготовки машины к вылету и подлетного времени)

Про плюсы колес. Насчет вреда дорогам - есть такая вещь - колонный путь.

Которая требует времени на подгоовку

Да и дорогам от гусениц 60-70-х годов - вреда не больше, чем от большегруза на колесах.

Вот только до сих пор гусеничную БТТ, прежде чем пустить в город, "переобувают", по крайней мере в РФ

Насчет скоростей. Неа. Она ограничена страхом растерять машины в колонне. Гусеничной техники в батальонной колонне мсб на БТР - нет. К

В бригаде/дивизии уже есть,

Насчет проходимости скажу лишь - "ну-ну", потому как ту самую "проходимость" колес наблюдал неединожды на примере и трех осей, и четырех. Все зависит от грунта, погодных условий, глубины снега и т.д., и т.п. Гусеницы - они предпочтительней.

Ну я наблюдал строго обратную ситуацию: вязнут сразу 4 "Гвоздики" их выдергивают "восьмидесятки".

Гусеницы - предпочтительней только с точки зрения проходимости для тяжелых машин.

По цене, ресурсу и живучести - выгоднее колеса.

[Нкоро_]

Напрашивается вывод:

Лет 20 - до 1975 - не нужно никаких новых образцов кроме БТР-152 и БТР-50. Так как армия будет сокращаться, не сложно будет изыскать ресурсы для заводской модернизации всего парка в начале-середине 60х. БТР-152 получит крышу и дверь/аппарель. БТР-50 - будет переделан в аналог Vydra-1, получит усиленный лоб, боковые двери и башенку с КПВТ или пушкой. Возможно, самими разработчиками Выдры.

БТР-60/70 и БМП не будет.

С 1975 года - пойдет их замена на разработанных и доведенных до совершенства за 20 монстриков, которым оставаться в строю до рубежа веков, а то и дальше. Они будут ориентированы уже не на дешевизну и скорость, а на сохранение жизней куда более дорогой (потому что куда более обученной) пехоты. Но на всякий случай они, конечно, будут герметичными и насколько можно - нейтроноустойчивыми.

БТР второй линии, будет здоровенной 8-колесной 30-тонной дурой с десантом в одно отделение и опционально - дистанционно управляемым оружием. Он не будет плавать и носиться на 100км/ч, зато будет устойчив к минам и дешевым реактивным гранатам. А так же, иметь туалет и кондиционер. Примерно вот такой:

БТР первой линии будет максимально унифицирован с тем, что тогда будет ОБТ, и весить будет вдвое больше. Десант и вооружение (точнее, место под него на крыше) будут теми же самыми. Внешне это будет традиционная для СССР оркоугодная конструкция, без особых изысков.

Для любителей плавать и прыгать с паращютом, будут облегченные модификации вдвое меньшей вместимости и бронированности, зато быстрые и плавучие. В обычных частях на их базе будет разведка, санитарные машины, и т.п. Представить их легко посмотрев на любой 6-колесный БТР и на Ракушку.

После 2000 года от СССР и ОВД все равно останутся разве что названия, и дальнейшую эволюцию предсказать невозможно.

[Temeluchas]

В обычных частях на их базе будет разведка, санитарные машины,

1. Санитарно-эвакуационные машины (я так понимаю, говорим о батальонном уровне, потому что все, что дальше в тыл - отдельная песня) разумнее делать на базе того же БТР, который перевозит пехоту в этом батальоне (т.е. колесный 20-30 тонник во "второй линии", ТБТР в "первой"), по двум причинам:

- машины, вывозящие раненых, тоже нужно бронировать

- не надо создавать лишнюю головную боль ремонтникам.

2. Можно пойти по западному пути и "заточить" разведбат под силовую разведку. Американцы насытили разведчасти ОБТ и не жужжат. Немцы из разведки ОБТ убрали только в 1995.

Изменено 15 Mar 2013 пользователем Temeluchas

[sergey289121]

Безопасность транспортировки. Положение десанта "на броне" не предназначено для долгих маршей, ибо на этой броне нет ни лавок, ни каких-либо иных приспособлений для безопасной езды.

Это НЕ проблема, откидные лавки и поясные ремни - решение этой проблемы, тент сверху можно натянуть.

С точки зрения возможности вести бой не спешиваясь - да, имеет.

С точки зрения ведения боя НЕ спешиваясь - дистанционные модули оружия - т.е. БМПТ.

при дополнительных бронеэкранах защита БТР-80 приближается к защите Страйкера при соответственно меньшей массе.

с композитными экранами о БТР-80 неплохо смотрится, ДШК держит в борт.

А результаты испытаний есть? Или как всегда теоритический расчет?

То есть, только в противопартизанской войне?

Война с любым другим противником будет вестись при помощи МБР.

[KasparsB]

На шушпацере не так давно видел - БМП улучшенное в Афганистане - с добавленным авиационным пушечным контеинером ( самодельные гантраки с ракетными контеинерами видел и раньше , но вот пушечный ... ) .

Имеет ли смысл изначально ( при производстве ) ставить планку для сменного воороужения ? Типа - этот кишлак сносим ракетами , а в том - лучше 23мм ?

[арт]

А результаты испытаний есть? Или как всегда теоритический расчет?

Просто верим на слово: http://www.niistali.ru/security/armor/screen?start=2

[Temeluchas]

Просто верим на слово: http://www.niistali..../screen?start=2

Ну на Russian Expo Arms 2011 НИИ Стали выставил две обстрелянные керамические панели, выдержавшие 7.62 Б-32 с 7 метров.

Впрочем, "Укрспецэкспорт" на той же выставке поступил проще.

Выставили стойку вот с эдакой панелью:

И БМП аж с двумя прикрученными панельками, на одной из которых для пущей убедительности сделали соответствующую надпись:

И не стоит забывать о двух нюансах:

Во-первых, родная броня БМП-2 вдвое толще, чем у БТР-80, так что если БМП-2 с бронеэкранами держит ДШК и КПВ, это не значит, что их держит БТР.

Во-вторых, с отечественными керамическими панелями для легкой БТТ есть небольшая проблема: они отдельными панельками (даже не единичными оборудованными машинами) показываются на выставках, а "друзья" их давно, успешно и массово применяют (проблемы с качеством керамики "Страйкера", выявленные в 2002, исправлены в 2003).

Изменено 15 Mar 2013 пользователем Temeluchas

[арт]

Temeluchas,

Тут главное в другом.

У нас была перестройка.

Раз предложения есть, то значит могут делать. Когда на это будут тратить деньги, защита появится в войсках.

[ВВВ]

Это вряд ли. Я понимаю, что вы имеете ввиду "закидывание" одних колесных пар другими. Но

Так в учебнике по проектированию машин высокой проходимости так и написано - при движении по бездорожью - сопротивление больше у схемы с равномерно расположенными осями . У схемы 1-2 как у 152 - сопротивление меньше. Наука.....

[MGouchkov]

BBB писал

У схемы 1-2 как у 152 - сопротивление меньше. Наука.....

И вы же с сочувствием писали о ЗиЛ-153, который и разработали на ЗиЛе в РеИ после 152ого. И на который и я интересом смотрел.

Здесь "тема с прогрессором".. В которой (имхо) так больше оснований развить подход предложенный коллегой Mamay'ем с назначением и основой требований к "платформам"

(я "платформу" понимаю как основы подвесок, двигателя, трансмиссии, технологии корпуса, в идее что количество осей у колёсника / катков у гусеничного может быть разным; как и мощность двигателей на одной основе).

Разумно чёткое разделение БТР/БМП - уход от "универсальных" (якобы) массовосерийных машин. И гусеничных и колёсных платформ вероятно необходимо несколько (по две или больше - вопрос).

Именно поэтому все РеИ советские образцы не очень интересны, - честно - под другое,- под "ВМВ с ЯО" делались.

РеИ образцы, - как транспорт - тесные, и от того незащищающие и от засад в тылу ("..на броне"..), как боевые машины - недостаточно мощные (по защите, по разнообразию оружия к ситуации)

Требования (от "функциональных надстроек"):

1Тяжёлая платформа,- танк (гусеничная),. ..ТБМП, САУ (такие "надстройки" в тяжёлом варианте на колёсах и не нужны,- тяжёлый колёсник всяко - АИ "Ураган" для его целей нужен).

Но тогда для колёсных ТБМП / САУ может возникнуть третья (средняя) платформа.. ..или всё же "тяжёлая" но с меньшим числом осей (?).

Необходимые полные массы по тяжёлым платформам, колёсная - 3оси - 20тонн, 4оси - 30тонн; гусеничные - 40 - 60тонн.

2 "Лёгкая" платформа,- БТР. Колёсный - тыловой "бронегрузовик",. ..нужен ли гусеничный БТР - нечто среднее МТ-ЛБ и американского "113" - вопрос. Имхо - скорее нужен.

Массы: у колёсного на 2оси - 7.5т (на 4 - 15тонн получается). Гусенничная платформа - 15-20тонн.

Ещё идея,- о "водоплаваемости": Для большинства техники вместо неё возможно разработать автотранспортабельный по частям, эффективный (более живучий в воде, в частности) катер - транспортёр.

У канадцев в РеИ 196ых такой гражданский для северов даже на воздушной подушке был.

В разобранном виде это груз 4ёх - 5ти лёгких траловых полуприцепов. Собирается с парой обычных автокранов за часы

Груз - до 25ти тонн; в РеИ в дальнейшем похоже цельнотянут в проект 18810 "БобЁр"

Это - интереснее плавающей БТТ

Изменено 15 Mar 2013 пользователем MGouchkov

[Андрей]

В каком-нибудь Израиле где резервистов регулярно приходится призывать возможно. А для СССР который либо наводит порядок в папуасиях (и то по большой придури начальства), либо огребает ядерных люлей эти пиджаки по-любому балласт - в папуасии их собирать не нужно, а в ТМВ не успеем.

Насчет "огребает ядерных люлей", это вопрос дискутабельный. А в остальном необходимость резервных дивизий/бригад будет напрямую зависеть от военной доктрины.

Я согласен что есть проблемы. И специально оговорился что СССР на них вполне может пойти ибо воевать ему не придется. А когда придется там и экзоскелеты с лазерами подтянуться и придется рядового пихота обучать на уровне среднего профессионального. Зато увольнять (а не демобилизовывать) здесь и сейчас в 1958 надо гораздо меньше. А еще комода-офицера за пять лет можно и нужно натаскать иностранному языку. В том числе и той папуассии гражданство которой он абсолютно добровольно примет что-бы помогать местным бороться с мировым империализмом.

В 1958-м увольнять меньше, а на военной службе придется содержать больше. Как вы думаете офицер отучившийся в ВУ 5 лет (институтское образование между прочим), пойдет на должность сержанта, за сержантские деньги?

Первая здравая мысль, прочитанная мною в этой теме. Присоединяюсь.

А можно ответить на этот вопрос не зная военной доктрины?

Дело в том, что это обсуждение пошло от темы http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/29482-минимальный-флот-послевоенного-ссср-с-учетом-п/ и там этот вопрос обсуждался.

Имхо сокращать надо так. Первый этап. Объявляем году в 55 что теперь офицер не обязан служить все 25 лет а после пяти лет службы может в любой момент подать в отставку без какого либо ущемления. Ну пенсия будет меньше... Это позволит избежать дурости сокращения при Хрущеве когда увольняли тех кто хотел служить и оставляли тех кто не против был уйти на гражданку. Одновременно сокращаем набор в офицерские училища повышая планку требований. Две трети училищ переводим на подготовку сержантов сверчков с подготовкой как у младших лейтенантов. Поступление только после срочной. Второй этап. Все дивизии резерва и третьей очереди расформировываем переводя офицерский и сверхсрочнослужащий состав в дивизии второй и первой очереди. Третий этап. Проводим переаттестацию офицеров увольняя не соответствующих требованиям. Четвертый этап. Дивизии первой очереди переводим на сверхсрочную (контракт) дивизии второй очереди на годичную службу все служащие начиная с сержанта сверчки а рядовой состав переменный задача готовить резерв (аналог штатовской нацгвардии) которым можно в случае чего усилить первую очередь. Флот и авиация полностью на контракте. ??? ПРОФИТ.

1. Он и так не обязан был отслужить все 20+ "календарей", и уволиться мог раньше срока. А "ущемление" заключалось в том, что он не мог получить все полагающиеся привелегии не отслужив положенного. Но это справедливо, точно так же сварщик не может получить право на пенсию в 60 лет не отработав, ЕМНИП, 12 лет. Соответственно если офицер будет увольняться через 5 лет после выпуска из ВУ, со всеми льготами, то это будет реальным ущемлением офицеров отслуживших гораздо большие сроки.

2. Про повышение требований и сокращение набора я уже говорил, это необходимо.

3. Все остальные мероприятия проводить одновременно.

Дочитал тему, и хочу обратить внимание спорящих на один "парадокс", который все видимо упустили. Тут основная идея лейбмотивом проходит, что попаданцы, обладая послезнанием о том, что "большой войны" в Европе и с участием СССР не будет, стремятся сократить и перепрофилировать сухопутную составляющую ВС с учетом этого факта. Но! А ведь тем, что "большой войны" в РИ так и не случилось, мы (и не в самую последнюю очередь) обязаны, в том числе, и своим "танковым армадам" в Европе, - особенно в третьей четверти ХХ века (с конца 1940-х, до конца 1960-х/начала 1970-х). И если начать все это резко сокращать/переоринтировать на борьбу с "папуасами", то вероятность "большой войны" может как-раз резко повыситься (особенно в вышеуказанный период). То есть попаданцы, изменяя историю подобным образом, могут сделать свое послезнание абсолютно бессмысленным, - не соответствующим (и даже прямо противоречащим) ходу событий, - возникшему в результате их вмешательства. В общем: "Хочешь мира - готовься к войне!" И если техника, созданная для такойвойны и в таких количествах, так и не была использована по прямому назначению, - то это вовсе не означает, что её создание было бесполезной тратой времени и ресурсов. Благодоря в том числе и этому, холодная война - так и осталась холодной.

Очень верно подмечено ув. Кот.

Но дело в том что, реальной силой в СА обладало довольно небольшое количество дивизий. Порядка 50 дивизий типов А и Б, эти дивизии требовали минимального доукомплектования в случае войны, либо не требовали доукомплектования вообще. Поэтому только их и возможно учитывать в расчетах на ТМВ быстро перетекающую во всеобщую ядерную войну.

Поэтому сокращение "охвостья" из ста с лишним дивизий особого влияния на боеспособность СА не окажет, тем более что сокращения планируется растянуть на длительный срок, 20-25 лет.

[sergey289121]

Требования (от "функциональных надстроек"):

Тогда может пойти методом обратной унификации? Когда максимально мощную платформу постепенно доводят до уровня легкой.

[Че Бурашка]

Как вы думаете офицер отучившийся в ВУ 5 лет (институтское образование между прочим), пойдет на должность сержанта, за сержантские деньги?

Вот пусть и идет за офицерские.

А в остальном необходимость резервных дивизий/бригад будет напрямую зависеть от военной доктрины.

Военная доктрина должна быть адекватна вероятному противнику (особенно когда у нас есть послезнание про хиппи и Вьетнам). А противника для которого требуется мобилизация резервистов у СССР нет - китайцев на Даманском тормознули вообще пограничниками.

[ВВВ]

И вы же с сочувствием писали о ЗиЛ-153, который и разработали на ЗиЛе в РеИ после 152ого. И на который и я интересом смотрел.

А у него один мотор Что по сравнению с БТР-60 большой плюс .

И действительно - тема с прогрессором - в РИ я могу представить без прогрессора 153 замес 60 , а вот оставление 152 - увысь.....

[ВВВ]

В которой (имхо) так больше оснований развить подход предложенный коллегой Mamay'ем с назначением и основой требований к "платформам"

Тут коренная ошибка прогрессорских тем - у нас есть ВПК, который МОЖЕТ вот эту всю красоту сделать. Реально прогрессоры столкнуться с довольно специфической промышленностью которая может массово гнать примитивные и некачественные изделия А при выдвижении нормальных требований по качеству, эксплуатационным параметрам, наличию запчастей - мы сразу столкнемся с массовым падением производства, необходимостью перестройки и вложения денег в промышленность, кадры - часть гнать а часть переучивать....

Лет десять - ни о каких мечтаниях о платформах и тд - и речи не будет идти. Потому мой вариант - именно модернизация того что уже есть. Другого не будет.