Русские проливы по итогам 1878

[Крукс]

Оставьте ваше патетические многоточия и вкрадчивые интонации, коллега - от них ваши аргументы не становятся угрожающими

Вот когда прекратится

 

размастурбированная геополитическими противниками России истерическая риторика

- может, мне и будет интересно с Вами разговаривать.  

А пока вам придётся обмениваться угрожающими аргументами с самим собой. Перечитывая Правила и постановочное сообщение темы. Там сказано достаточно для желающего понять.

[protopope]

Апломбу-то, апломбу...

[Крукс]

А пломбу-то, а пломбу...

Это к стоматологам.  

Эхо - это такая  штука. Откликается как аукнулось.

Изменено 29 Apr 2016 пользователем Крукс

[AVGUR]

Кто такие исламисты в 19 веке?

Одна из угроз - это вакхабиты. Да они ослаблены, но с учетом того как они после египтян оправились сбрасывать со счетов их нельзя. Да и на Кавказе кое кто по горам остался.

Затопление в Босфоре бессмысленно. Глубины не те. Кораблей не напасётесь.

Кто сказал корабли? Турки чем то умудрялись проливы блокировать. Чем русские плоше?

Печаль в том, что тема - о другом. Если нам нужна одна безопасность, одна на всех, мы за ценой не постоим - то про какие вообще профиты речь?

Как бы основная задача армии и флота это обеспечение безопасности границ. Если с Черного моря никто не угрожает, то расходы на военную инфраструктуру в регионе можно сократить на треть-четверть. При этом свободные ресурсы вложить в развитие региона. Там и земля относительно свободная есть и ресурсы: уголь, металлы, сельское хозяйство.

И никакая Англия или кто-то еще своей армией или флотом разорить это Эльдорадо  НЕ сможет.

[ясмин джакмич]

Перечитывая Правила и постановочное сообщение темы.

Чтобы вникнуть в суть этого постановочного сообщения, нужно прежде всего определиться, пусть и номинально, какими методами и каким образом эти Проливы были получены, а не выносить это в неизвестность. Исходя уже из этого "Дано" программируется состояние противостоящих сторон и рассчитываются наличные средства - флот, финансы, экономическая составляющая. И уже из этого определяется Польза и Целесообразность владения зоной Проливов

 

Изменено 29 Apr 2016 пользователем ясмин джакмич

[Вандал]

Выгода, а какая России выгода от Сахалина с Курилами?

Конкретно по этому вопросу ответ прост: Охотское море считается нашим внутренним морем. Какие-то выгоды это дает. Вообще же подобные риторические вопросы говорят о том, что задающий их и сам толком не понимает, зачем нужны эти Проливы.

[Nagel]

Попробую для разнообразия ответить в тему: материальной выгоды ГОСУДАРСТВУ скорее всего не будет никакой, одни убытки (политкорретно именуемые расходами или даже вложениями). Кто-то лично, конечно, наварится, кто-то разорится, тут чисто фортуна.

Кстати, резко испортятся отношения с греками и болгарами.

[Nagel]

Что форты надо восстанавливать или модернизировать, это понятно. Что флот надо обновлять тоже, его в любом случае надо будет обновлять. Но нас в данной теме пока интересуют только мыши методы извлечения прибыли из новоприобретенных активов. Потом, когда будет прояснен вопрос "сколько экономим в год для устоявшихся операций и какие новые возможности открываются" - уже можно будет попробовать посчитать сроки окупаемости.

Насколько много берем? А то ведь если всю зону проливов брать то в неё можно и Зону Гул-даг впихнуть)))

[valery k]

Странная логика. Посмотрите сколько товара перекачивалось через Черноморские порты? Каковы были экономические и политические риски закрытия проливов? Огромная экономика при реализации своих товаров зависела от калитки, ключ от которой был у государства с которым воевали надцать раз. Ну и эксперты.

Кроме всего прочего, владение проливами, делает Россию средиземноморским государством, а там иные расклады. ( по крайней мере греки Ионии могут и к России тяготеть) Есть опыт ассимилирования греков в российскую действительность.

Чтобы закупорить проливы нужны серьезные базы рядом с ними и где они?

Владение сакральным городом совершенно меняет балканскую тематику. До сих пор Россия добрая защитница но очень далекая, а теперь это реальный сосед. Так что с кем то поругаются с кем то помирятся, но в целом будет лучше.

Если проливы отойдут с частью Турции в Малой Азии, то Турция, зажатая на части Анатолии неизбежно попадет в сферу российского экономического влияния, образно говоря Россия оттеснит Германию и Австрию от влияния на Турцию. А это серьезный бонус при дальнейшем развитии ситуации вокруг Персидского залива.

Да мало ли что. Если слушать экспертов некоторых, то сидел бы Даниил Александрович на Москве со Звенигородом да не рыпался. Ан нет до Тихого Океана и до Аляски дошли неслухи...

[Игорь]

так объяснили же уже в чем выгода. что непонятного:

1) чисто военная-вместо обороны ряда точек защищаем одну узость. соответственно от черноморского флота глобально можно вообще отказаться или превратить его в средиземноморский-инструмент решения относительно глобальных задач вместо инструмента защиты побережья. Из состояния 2 абсолютно несвязанных между собой театра на которых жизненно нужен относительно сильный флот (на балтике еще можно как то обойтись по мере развития техники защитой питера и риги легкими силами и береговой обороной, на юге одессу с новороссийском так не защитить по крайней мере до эпохи сильной морской авиации) один театр убираем и наличие там флота становится полезным но не жизненно необходимым, при этом флот оттуда может хоть и с некоторым трудом но перейти на другие театры. В итоге флот условно к 1904 действительно а не на бумаге является 3 в мире с гигантским отрывом от 4 и недалеко от 2. Фактически либо экономим грубо и занижено треть флотского бюджета шедшего на черное море при гарантированном выполнении задач господства в черном море для которых флот там и строился либо сохраняем финансирование уже как средиземноморского флота и получаем возможность решать новые задачи (хотя бы те же что должны были решать Измаилы в Бизерте). Конечно флот у нас по базам все равно остался бы в ситуации хуже английского или немецкого, но все таки уже получше чем в реальности.

2)экономическая и военно-экономическая-возможность торговли (в том числе в военное время при перекрытой Балтике, а ее гарантированно перекрывает война что с немцами что с бритами). Тут конечно все не так просто-нужен нейтралитет владельца архипелага, а также Италии и Англии. Но в ПМВ при владении проливами и той же системе союзов например ситуация отличалась бы кардинально. а пошлины за проход проливами это так-мелочь на данном фоне

[Абрамий]

Проливы  можно было-бы взять  быстро ,  имей  Россия  хоть какой-то броненосный  флот на Черном море .

С момента денонсации Парижского трактата до начала войны  прошло 6 лет .

Но флот на Черном море строить так и не начали .

Можно было-бы и до денонсации Парижского трактата начать строить  кораблестроительные заводы на Черном море  , заложить  там  корабли  ,  спустить их на воду  , а после  появления претензий  Англии и Франции официально   денонсировать  Парижский трактат .

Никто-бы и ничего уже сделать против этого  не смог-бы .

За это-то время в 6 лет    вполне можно было-бы  успеть  построить  5-6  броненосцев по  5-7 тысяч тонн  на Черном море ,  а то и больше  .

Против англичан этого конечно крайне мало , а вот  против  турок этого  хватило-бы с избытком .

Но для этого наверное  нужно знать конкретный срок начала войны  .

И без попаданцев  такое не возможно .

 

[Крукс]

В общем, ничего ТС по колбасе не дождётся.  Зря он её в ключевые слова напихал, всё равно народ не видит. Шаблонные танчики-заклепчики-пароходики и интереснее, и мозгой шевелить не требуют, про них можно на автопилоте изливать, говорено-переговорено.

 

Сдавайтесь, коллега Н'коро, тащите тему в Шредер.

[agnez]

Когда там RN получил ВМБ на Кипре? И когда ещё пара тройка таких же баз появятся на островах в Ионическом море?

[TylerDurden]

коллега Игорь выше написал.

а по ближнеэкономической перспективе так на вскидку.. практически весь объем перевозок по Черному морю попадет в руки Русских купцов и компаний. судостроительная пром-ть чуток подрастет. сельское хоз-во в причерноморских губерния тоже слегка вырастет. более интенсивное развитие инфраструктуры на юге.

в принципе скажется положительно. лишний процент-другой роста на ближайшие лет 10-15 оно даст. тут коллегу Женю хорошо бы пригласить. он любит экономику высчитывать.

[Nagel]

по крайней мере греки Ионии могут и к России тяготеть) Есть опыт ассимилирования греков в российскую действительность.

ЧЕ????

ВЫ очень плохо знаете греков. "Тяготели" они к России когда нужен был союзник  - он же освободитель против турок. Мавр сделал свое дело - мавр может уйти. А презрения к славянам  (и русским в частности) там выше крыши.

И связи с англией у греков сильнейшие. Вот когда в преимущественно греческом (турки сбегут от неверных) Констатнтинуполисе будут стоять русские городовые, мы станем для греков врагом номер 1. Северные варвары и оккупанты. И ноты будут писать, и террористов засылать.

островах в Ионическом море?

А зачем в Ионическом? В Эгейском. На Имбросе и Тенедосе ака Гьокчеада и Бозджоада, как раз закрывают выход из Дарданелл. Именно там в РИ и базировались тылы десанта Антанты на Галлиполи. Тыловая база - Пирей.

[литовец]

Англия не позволить России взять проливы.

[Вандал]

так объяснили же уже в чем выгода.

Не всё так просто.

чисто военная-вместо обороны ряда точек защищаем одну узость.

Здесь такой момент: зачем защищать ряд точек? Их не так уж и много, и достаточно прикрыть береговыми батареями. В 1878 году ситуация Крымской войны, когда пушки оказались бессильны против брони, уже не могла повториться. Также не могла повториться ситуация с бессилием против вражеского десанта. Русская армия значительно выросла, а на юге появилась развитая железнодорожная сеть.

соответственно от черноморского флота глобально можно вообще отказаться

От него и отказались по Парижскому трактату. Куда лучше? Так нет, запели про "унижение державы", и опять расходы выросли.

или превратить его в средиземноморский-инструмент решения относительно глобальных задач вместо инструмента защиты побережья.

Здесь такой момент: другие задачи потребуют другого инструмента. Черноморский флот, на самом деле, был не для защиты побережья, а для противостояния с турками. Конкретно в 1880-е и 1890-е он строился под тот самый десант на Босфор. Естественно, что для решения глобальных задач на Средиземноморье потребовался бы флот значительно более сильный, так как пришлось бы противостоять соединенным силам британской средиземноморской эскадры, итальянского и австро-венгерского флотов.

Фактически либо экономим грубо и занижено треть флотского бюджета шедшего на черное море

Вы всерьез верите в скромность запросов военных моряков?

экономическая и военно-экономическая-возможность торговли

Конечно, на тот момент такое решение было, наверное, авангардным. Но посмотрите: отношения с Турцией сейчас хуже некуда. Однако, Проливы открыты и никаких поползновений к их закрытию нет. Потому как статус Проливов, если что не так, скандал будет. То есть, для обеспечения нашей средиземноморской торговли владеть Проливами не обязательно.

Если слушать экспертов некоторых, то сидел бы Даниил Александрович на Москве со Звенигородом да не рыпался.

Может и так. Скушали бы его, с хорошей вероятностью. И поднялся бы кто-то другой. Марко Поло все это еще черт знает когда разъяснил. Есть затраты и есть обретения. В общем виде, это соотношение описывается логистической кривой. Начинать трудно, да. Поэтому можно сидеть в своих рамках и наблюдать, как соседи вокруг постепенно усиливаются и, в конечном итоге сжирают тебя. Потом идет фаза, когда расширение дается легко. Марко Поло как раз анализировал движение на юг, к Проливам. Для России эта фаза - завоевания Екатерины и покорение Кавказа. А дальше идет "фаза насыщения", когда затраты растут, а результата ноль. Конечно, можно пытаться проводить аналогии с начальной фазой. Но, извините, разница-то коренная. Там был смысл, ибо дилемма: сожри сам или сожрут тебя. А кто бы сожрал Российскую империю середины XIX века? Не подавились бы? Став великой державой, Россия обезопасила свое существование. Ей дальше не об экспансии следовало думать, а о внутреннем развитии: двигать промышленность, образование, науку. В реале же всё уходило на армию и флот. И до сих пор этот порочный подход удерживается. И разделяется ширнармассами, которым всё мерещатся орды монголов, которые придут и разорят всё. Ага, щаззз, в 1914 и в 1941 пытались одни. Кончилось для них плохо.

 

 

[Вандал]

Проливы  можно было-бы взять  быстро ,  имей  Россия  хоть какой-то броненосный  флот на Черном море . С момента денонсации Парижского трактата до начала войны  прошло 6 лет . Но флот на Черном море строить так и не начали .

Начали. "Поповки" же строили. А если более крупное - посмотрите, в какой долгострой в то время обращалось строительство броненосцев: что "Пожарский", что "Минин", что "Петр Великий".

[Нкоро_]

Ага, щаззз, в 1914 и в 1941 пытались одни. Кончилось для них плохо.

 

Вообще-то разорили как бы не больше чем реальные монголы, особенно в 1941. При этом выгода для России в 1914 и Германии в 1941 тоже представляется с исторической точки зрения сомнительной. Так что если фигня повторится, и мы воткнем флаг в Варшаве, Берлине или даже в Лондоне или в Вашингтоне, совсем не обязательно это компенсирует стеклянную лужу вместо Москвы даже если морально мы будем аки ангелы.

 

Поэтому вопрос остается в силе: Вот, нам в руки свалились проливы, а Европа так удивилась что никак не может прийти в себя и выдавить нас оттуда. Какую материальную выгоду мы можем получить?

Изменено 30 Apr 2016 пользователем Нкоро_

[Вандал]

Вообще-то разорили как бы не больше чем реальные монголы, особенно в 1941.

После монгол от Руси осталось одно воспоминание. Запустение, граница со Степью за последующие сотни лет отодвинулась чуть ли не к Туле, а южнее была пустота. После 1941 очень быстро восстановили разоренное. Это и показывает, что ничего России не сделается, запас прочности достаточно велик.

При этом выгода для России в 1914

Причем здесь выгода? Да, России эта война была невыгодна и не нужна. Но если рассматривать её как пример вторжения превосходящей державы, то уничтожить Россию не удалось. При этом Германии тоже досталось. Были бы умнее - не пришлось бы повторять урок в 1945.

Так что если фигня повторится, и мы воткнем флаг в Варшаве, Берлине или даже в Лондоне или в Вашингтоне, совсем не обязательно это компенсирует стеклянную лужу вместо Москвы даже если морально мы будем аки ангелы.

Да никто на нас не полезет. Дураки, что ли? Ядерная война уничтожит не только Россию, а всю нынешнюю цивилизацию. Поэтому можно расслабиться уже.

Поэтому вопрос остается в силе: Вот, нам в руки свалились проливы, а Европа так удивилась что никак не может прийти в себя и выдавить нас оттуда. Какую материальную выгоду мы можем получить?

Общий баланс еще очень долго будет отрицательным.

 

[valery k]

А дальше идет "фаза насыщения", когда затраты растут, а результата ноль.

Вот тут я с вами согласен. Внутреннее развитие после 1830 ых годов приоритет номер 1. 

И в то же время вопрос проливов важный, если не мы то дорога Берлин Багдад и соответственно Турция в упряжке с поднявшейся Германией и давление на наш Юг.

И та Россия потянет и так. Разные задачи, но повторюсь после 1830 го переваривание важнее.

[valery k]

ВЫ очень плохо знаете греков.

Общался с греками и понтийскими и балаклавскими и мариупольскими. Народец непростой но наш. С метрополией связи ноль. Греки греческие это одно а ионические , это другое а фракийцы и македоняне третье. Так что общего фона не будет. Кстати подумал, что неплохо бы царю батюшке создать в Константинополе освобожденном университет типа лубумбария иени Константина Великого и потихоньку учить там деток местной элиты со скидкой. Так глядишь и приобщатся. не забывайте что до 1915 года в Стамбуле силен армянский элемент, а эта публика в зон влияния Империи  вообще выскажу парадоксальную мысль. Нужна равноудаленность и привлечение турок. По крайней мере не трогать их святыни и мечети, дать доступ к каким то торговым и административным должностям. На эту мысль повлияло прочтение воспоминаний наследника будущего императора Александра Александровича. Он с уважением отзывается о турках и не очень ценит болгар. Он стоял в Рущуке.

[valery k]

Англия не позволить России взять проливы.

Коллега Джакмич по моему убедительно показал, что соглашение с молодой Германией на уровне шантажа ( союз с Францией) даст достойного партнера, согласного с взятием проливов. Англия никогда не воюет на континенте без чужого мяса.

[valery k]

Поэтому вопрос остается в силе: Вот, нам в руки свалились проливы

Кстати можете накропать тайм лайм с безудержным Скобелевым и султаном быстро подписывающим бумаги в окружении русского спезназа, то есть ветеранов Шипки...

[литовец]

Найдут они союзников, слишком сильная Россия никому не нужна, да ине готова Россия в 1877-78 к европейской войне, к тому же Александра второго могот убить раньше реала. И сам Александр прекрасно знал, что воевать против Англии Россия воевать не может. 2. Что касается, только что битых французов, то англичане им объяснят  (на пример) про Наполеона IV

Изменено 30 Apr 2016 пользователем литовец