Русские проливы по итогам 1878

[Нкоро_]

Рынок внутренних перевозок по Черному морю?

А он был в размерах, позволяющих говорить о статистически значимой разнице для бюджета РИ?

[Вандал]

а Рынок внутренних перевозок по Черному морю?

Вот только не надо сказок про то, что развитию каботажного плавания мешали всякие мифические угрозы. Оно или развивалось, потому что к тому были предпосылки, или не развивалось, потому что предпосылок не было. Предпосылки чисто экономического плана. Ни пиратов, ни каперов, способных мешать каботажу, на Черном море не было, а и были бы, для их курощения было бы достаточно нескольких крейсеров, которые на Черном море были даже согласно Парижскому договору.

[Вандал]

Я вас умоляю. Нашли бомбистов. Позвездеть и позлословить они могут а вот насчет действий, не знаю. У них днем часов 5 все спят включая кошек и собак.

Да что Вы говорите? А кто Георга I убил? 

[Стержень]

А с развилкой-то так и не определились..

А от этого все и вытанцовывается и без этого любые рассуждения необоснованны.

В качестве варианта-помню еще на старом форуме была тема про союз России и Германии после 1870 года

Если бы это было так-Бисмарк мог бы помочь

Впрочем самое реальное ПМСМ-это замирение Александра 1 с Наполеоном после Аустерлица с разделом сфер влияния и поворот на Восток-сугубо расколошмачивать Османов и может быть Иран

Реальное естественно с точки зрения геополитики-чтобы не мешал никто.В реальность того, что Александр дойдет до этого-не очень верю

но могло бы быть красиво

[agnez]

Игроков больше нет и англы сидели бы тихо и считали сколько русским до Индии осталось.

Коллега, вообще то в унылом реале эскадра RN вошла в Проливы, а в Лондоне были готовы воевать с Россией. И союзники у Великобритании таки были. В Вене и Париже.  

[ясмин джакмич]

развилкой-то так и не определились.. А от этого все и вытанцовывается и без этого любые рассуждения необоснованны.

вот вот, о чем я распинался

[TylerDurden]

Вот только не надо сказок про то, что развитию каботажного плавания мешали всякие мифические угрозы. Оно или развивалось, потому что к тому были предпосылки, или не развивалось, потому что предпосылок не было. Предпосылки чисто экономического плана. Ни пиратов, ни каперов, способных мешать каботажу, на Черном море не было, а и были бы, для их курощения было бы достаточно нескольких крейсеров, которые на Черном море были даже согласно Парижскому договору.

так дело не в угрозах, а в объемах. одно дело когда все проскакивает сквозь проливы транзитом, совсем другое когда РИ владеет крупным экономическим центром и морской перевалочной базой. то что объемы внутренних перевозок по ЧМ подскочат это факт. да и в целом развитие причерноморских губерний ускорится. тут даже не в мифических угрозах дело.а в более удобном транспортном и экономическом выходе на мировые рынки через Константинополь. главное клювом не щелкать.

Изменено 30 Apr 2016 пользователем TylerDurden

[valery k]

Да что Вы говорите? А кто Георга I убил? 

Мы говорили об общении, следовательно о современниках.

Коллега, вообще то в унылом реале эскадра RN вошла в Проливы, а в Лондоне были готовы воевать с Россией. И союзники у Великобритании таки были. В Вене и Париже.  

Не спорю, но в случае сближения России и Германии и провисания вопроса с союзом с Францией расклад был бы иной. Вот в чем разница.

[Вандал]

так дело не в угрозах, а в объемах. одно дело когда все проскакивает сквозь проливы транзитом, совсем другое когда РИ владеет крупным экономическим центром и морской перевалочной базой.

Я не вижу, от чего увеличатся объемы каботажа. Константинополь продовольствием снабжать? 

Перевалочные базы - это из нашего времени, а не для последней четверти XIX века. По тем временам перевалочная база - это задержка в пути, ведущая к росту издержек. Проще сразу на большой пароход в Одессе погрузить и везти до конечной цели.

то что объемы внутренних перевозок по ЧМ подскочат это факт.

Ну покажите, на чем они подскочат. А простых зявлений, что это факт - недостаточно.

 

[Вандал]

Мы говорили об общении, следовательно о современниках.

То есть, Ваше мнение о греках по отношению к рассматриваемому времени невалидно. Я Вам даже больше скажу: поищите монографию Сквозникова о Македонии конца XIX начала XX веков. Там рассказывается в том числе и о вооруженной борьбе между греками, болгарами и сербами за Македонию. Террористических кадров там у всех сторон более чем достаточно.

Не спорю, но в случае сближения России и Германии и провисания вопроса с союзом с Францией расклад был бы иной. Вот в чем разница.

Германия не стала бы вписываться за Россию. И пришлось бы ей опять в одиночку от Британии, Франции и Австро-Венгрии отбиваться.

[TylerDurden]

Перевалочные базы - это из нашего времени, а не для последней четверти XIX века. По тем временам перевалочная база - это задержка в пути, ведущая к росту издержек.

да ну? если Константинополь торговый центр. крупную партию проще выгрузить там. а потом каботажем разогнать мелкими по черноморским портам, до конечного потребителя, чем крупными судами до каждого порта мелкие партии тягать или по очереди во все заходить. логистика однако. надеюсь доказал?

[Абрамий]

Начали. "Поповки" же строили. А если более крупное - посмотрите, в какой долгострой в то время обращалось строительство броненосцев: что "Пожарский", что "Минин", что "Петр Великий".

Но поповки это есть  чистые корабли береговой обороны для обороны  например  Днепровско-Бугского лимана  и не для чего большего не годны .

А если вычесть поповки  , то получается  , что флота у России на Черном море к началу  войны так и не  появилось .

 

Наверное могли-бы вместо поповок успеть   построить  нормальных броненосцев  по 5-6 тысяч тонн  .

Хотя-бы 2-3 штуки .

 

И зачем  против турецких броненосцев  нужны крупные броненосцы  ?

Наверное  можно было-бы  построить 5-6 мониторов  по 2-4 тысячи тонн .

Это было-бы и проще и дешевле .

Что типа трехбашеных фрегатов  типа "Адмирал Лазарев "  ( этот  около  двух-трёх   лет строили )  или  что-то  типа монитора  "Русалка " или-же   двухбашенного фрегата  "Адмирал Чичагов", но покрупнее  до  около  4 тысяч тонн .

http://you-books.com/book/P-M-Melnikov/Bashennye-bronenosnye-fregaty

С вооружением  из трех 11-дюймовых орудий у трехбашеных фрегатов  типа "Адмирал Лазарев " получался  бортовой залп в 750кг  и  такие  корабли были-бы явно сильнее  турецких броненосцев .

По нужде и такие  мониторы наверное  можно было-бы использовать против турецкого флота и в наступательных операциях (  в отличие от поповок )  .

Против  турок за глаза  хватило-бы  и таких сравнительно  мелких броненосцев .

 

 

 

Изменено 30 Apr 2016 пользователем Абрамий

[Вандал]

да ну? если Константинополь торговый центр. крупную партию проще выгрузить там. а потом каботажем разогнать мелкими по черноморским портам, до конечного потребителя, чем крупными судами до каждого порта мелкие партии тягать или по очереди во все заходить.

1) Крупную партию чего? 

2) Мелкие партии по каким портам?

логистика однако. надеюсь доказал?

Ничего Вы не доказали. Логистика - это не то бла-бла-бла, что Вы тут показываете, а анализ и оптимизация транспортных потоков. Вот анализа я и не вижу. Если Вы имеете в виду поставку неких товаров из Европы, то главный потребитель у нас не в причерноморских городах, а в глубине России. Следовательно, весь транспортный поток идет в Одессу, а там грузится на железную дорогу и развозится по местам. 

[ясмин джакмич]

Но поповки это есть  чистые корабли береговой обороны для обороны  например  Днепровско-Бугского лимана  и не для чего большего не годны . А если вычесть поповки  , то получается  , что флота у России на Черном море к началу  войны так и не  появилось .

значит строить вместо них нормальные броненосцы мореходные броненосцы - по деньгам вышло бы 4 штуки вместо двух 

[Роман Широков]

Напомните если можно. Буду признателен.

французов добить не дал

[komo]

Война началась из за того, что обанкротившиеся турки подняли налоги,чтоб платитьпо долгам , в первую очередь французам. Что и вызвало вал востаний (в той же боснии востали местные босняки-мусульмане, а не православные сербы). ОИ шла семимильными шагами к гражданской войне и возможныму развалу. И все  заинтерисованные стороны выжидали удобного момента для вмешательства, с целью что то поиметь. Россия не исключение, но начало войны в1877г, это явный фальстарт. Причем и А2 и Гончарков это понимали. Но у так называемого "общества" порвала пукан на почте славянофильства, и они практически  продавили вместе с  значительной частью вояк желающих карьеры вступление РИ в войну. Это отсылка хорошо характеризует "абсалютизм" самодержавия, по моему абсалютными монархами в Росимперии был Петр1, и поалуй частично Ник1 к концу правления. Ну и Павл 1 пытался, но не смог. 

Так позиция Франции, или признаете долги Турции (как навесили на Румынию, Болгарию и прочии часть оттоманского долга в соответсвие с долей населения ) или будем защищать инвестиции (а это на 1877г 5,3 млрд франков, больше чем контрибуция выплаченная Германии после франко-пруской). Германия конечно готова взять на себя францию, но ей за это прийдется отдать  Бельгию + прирезать что то от Франции в довесок к Э-Л. Скажем тот же Лиль, французскую часть Адерн, Бельфор. И нужно ли России такое счастье как усилившаяся минимум процентов на 10 по населению, доходам и промышлености Германия при отсутсвие противовеса из за серьезно ослабленой Франции. + с англичанами немцы сорится не хотели.  Так что проливы у России это нереал.   

Кстати, чисто с военной точки зрения, будь у турок чуть получше с финансами и потрать они имеющиеся  более разумно, то и с победой могло не заладится. Позора РЯВ конечно вряд ли русские дождались, все же размеры армий несопостовимы, но получить по носу серьезней реала вполне могли. Скажем осждали не Плевну а Измаил, притом с результами  в разы худшими по причине большей трудности блокировки иза господства турок на море и дунае. И операции с переброской по ЧМ турецким флотом стратергических резервов между кавказким и балканским ТВД . + могли десант замутить в Крыму или скажем на Тамани и поиграть в оборону укреплагеря при наличии линии снабжения по морю от превосходящих сил противника. 

Вот у меня вопрос по этому поводу возник,причем давно, еще когда только пришел на ФАИ.  А если бы война стала ничейной по результатам, скажем османы потеряли де-факто сувениритет над Египтом, Валахией с Молдавией, Тунисом, но сохранили границу по дунаю и  Боснию с Фесалией. А Россия понесла бы потери финансовые и людские как в реале, может чуть болше или меньше, но никаких наглядных военых успехов не поимела. То полыхнула бы в Росимперии революция по образцу 1905-1907, или отделалась бы углублением реформ и возможно верхушечным переворотом. А в Турции случилась бы реакция Абдул-Хамида 2 или вестернизация политсистемы продолжилась бы.

[ясмин джакмич]

французов добить не дал

и как изящно это сделал 

[Вандал]

значит строить вместо них нормальные броненосцы мореходные броненосцы - по деньгам вышло бы 4 штуки вместо двух 

Суммарное водоизмещение двух "поповок" - шесть тысяч тонн. Построить вместо этого четыре "нормальных мореходных броненосца" никак невозможно, потому что нормальные мореходные броненосцы начинаются от 4500 тонн.

[Нкоро_]

А с развилкой-то так и не определились..

 

С развилкой мы определились в стартовом посте: Предельно неудачные действия турок в начинавшейся как в РИ войне, и недостаточно быстрые попытки европейских дипломатов договориться об аналоге Берлина.

 

Более детализировано: Россия зохавала все что сколько-нибудь реалистично могла (европейскую часть Турции и плацдармы в проливах в азиатской) с подрядом болгар и греков, у которых с турками свои счеты, и там сидит. Европейцы видя что уже поздно, решили сделать хорошую мину при плохой игре. Официально никаких особых телодвижений не происходит, неофициально - Россия предупреждена что в случае продвижения дальше будут проблемы, в ответ заверения в том что пока никто первый не полезет к России или братушкам, никто никуда продвигаться не собирается. На Россию работает еще и то, что турок конечно супер-армией не считали, но получилось такое избиение младенцев, что русская армия оказалась переоценена, и устраивать вторую Крымскую против этой армии никому особо не хотелось. Точнее устраивать может и хотелось, но не участвовать.

 

Теперь надо думать, как отработать эту удачу.

Изменено 30 Apr 2016 пользователем Нкоро_

[Крукс]

и плацдармы в проливах в азиатской

То есть ВСЁ побережье Мраморного не контролирует? Или даже не все азиатские берега собственно проливов?

Изменено 30 Apr 2016 пользователем Крукс

[Нкоро_]

То есть ВСЁ побережье Мраморного не контролирует?

Когда я попытался грубо-грубо подсчитать сколько надо солдат в гарнизонах чтобы контролировать всю Турцию, у меня получилась абсурдная цифра в 2,5 миллиона. При том что если ограничиться этим берегом и кусками того - достаточно 0,5, много но возможно. С учетом что ничего крупнее рыбацкой лодки по Мраморному без российского позволения не плавает...

[TylerDurden]

Следовательно, весь транспортный поток идет в Одессу, а там грузится на железную дорогу и развозится по местам.

те вы не учитываете тех кто сидит по берегам Черного моря. у вас транспортный поток один. до Москвы или вообще до Санкт-Петербурга. а то что народ по берегам Черного моря тоже хочет кушать, одеваться, топить чем то печку, что то заливать в светильник и прочее, вы в расчет не принимаете.

[Нкоро_]

а то что народ по берегам Черного моря тоже хочет кушать, одеваться, топить чем то печку, что то заливать в светильник и прочее, вы в расчет не принимаете.

Хотеть-то он может и хочет, а есть на что?

[Вандал]

те вы не учитываете тех кто сидит по берегам Черного моря. у вас транспортный поток один. до Москвы или вообще до Санкт-Петербурга. а то что народ по берегам Черного моря тоже хочет кушать, одеваться, топить чем то печку, что то заливать в светильник и прочее, вы в расчет не принимаете.

Я учитываю, что эти люди будут получать все это:

1) От местных производителей;

2) По железным дорогам;

3) По морю из России.

Никакой надобности закупать все это в Средиземноморье нет. А вести из Одессы в Константинополь, чтобы потом развозить по русским портам - глупость несусветная.

Изменено 30 Apr 2016 пользователем Вандал

[Нкоро_]

Никакой надобности закупать все это в Средиземноморье нет.

С промышленной продукцией это не обязательно так, что-нибудь железное и массовое из Австрии или Италии вполне возможно окажется дешевле.