6-ти катковый Т-34

[dragon.nur]

Внезапно нашёл интересный расчёт по прибавке массы в случае удлинения тапка, посему поднимаю из забытых низов

Однако удлинение корпуса тянуло за собой увеличение массы шасси сразу на 3,2 тонны в сухом весе – без учёта топлива в появляющихся дополнительных весьма объёмных внутренних топливных баках, без учёта дополнительной защиты в виде навесных модулей ДЗ, силовых или решетчатых экранов.

Оттель http://gurkhan.blogspot.ru/2012/01/blog-post_418.html примерно 2/3 страницы

Сугубо про Т-72++, но всё же. Из шестикаткового сделать семи- дало прибавку аж на 3.2 тонны (из, примерно, 46-47 общей массы), для 28-тонного

46 * х * 7 / 6 = 3,2 откуда х ~= 0,06 и из геометрического подобия можно считать, что 27..28 * х * 6 /5 ~= 1,94..2,05. Две тонны прибавки к массе. Мессир Тангстин прав по поводу размера прибавки "без начинки", но, извините, у изначального Т-34 ещё не было видения перспективы этого шасси, он наследие всё тех же попыток пукать в выхлопную трубу БТ получить очередной быстроходный танк: А-20, А-32 и иже с ними. Аргументы по поводу "а что было бы, если б мы запилили на такой шестиоске Т-34-85" чистое, незамутнённое и посему ненужное послезнание, а перспективными танками считались пресловутые Т-34М и Т-43. 

Изменено 12 Jun 2017 пользователем dragon.nur

[Stenda G]

Удлиненное 6-катковое шасси Т-34 интересно не в качестве основы длля 34/85 и т.п., а как база для чего-то типа Кинг-Конга. Всмысле М40/43. В качестве арт-системы наверное что-то вроде МЛ-20, или вообще БР-2. 

[Crusader]

Удлиненное 6-катковое шасси Т-34 интересно не в качестве основы длля 34/85 и т.п., а как база для чего-то типа Кинг-Конга. Всмысле М40/43. В качестве арт-системы наверное что-то вроде МЛ-20, или вообще БР-2. 

  Бр-2 и в шестикатковую версию не войдёт, ИМХО. А МЛ-20 можно и в типичную рубочную САУ а-ля СУ-85/100/122 упаковать. В крайнем случае - разворачиваете шасси по типу Су-101, ставите сошник для устойчивости и наслаждаетесь полученным результатом.

 Просто шестикатковую версию стандартный В-2-34 с учётом как-минимум двух дополнительных тонн веса - не вытянет. Югославы - проверяли - их "Возило - А" как раз в районе 34-х тонн весил и уже еле ползал.

[Crusader]

 А САУ с МЛ-20 - это, как минимум, ЕМНИП, ещё 4 тонны веса. А Бр-2 - как бы не все 7-8 ибо снаряжённый вес на гусеничном лафете за 18 тонн переваливает.

 Так что ползать будет это чудо медленно, печально и недолго.

[Stenda G]

 Бр-2 и в шестикатковую версию не войдёт, ИМХО. А МЛ-20 можно и в типичную рубочную САУ а-ля СУ-85/100/122 упаковать. В крайнем случае - разворачиваете шасси по типу Су-101, ставите сошник для устойчивости и наслаждаетесь полученным результатом.  Просто шестикатковую версию стандартный В-2-34 с учётом как-минимум двух дополнительных тонн веса - не вытянет. Югославы - проверяли - их "Возило - А" как раз в районе 34-х тонн весил и уже еле ползал. А САУ с МЛ-20 - это, как минимум, ЕМНИП, ещё 4 тонны веса. А Бр-2 - как бы не все 7-8 ибо снаряжённый вес на гусеничном лафете за 18 тонн переваливает.  Так что ползать будет это чудо медленно, печально и недолго.

МЛ-20 в рубку а ля СУ-100? Д-25 туда конечно как-то влезла и даже Д-1-5 насалфетили, но и то и другое в серии не пошло.

Я же предлагаю корпусную/армейскую артиллерию повышеной маневренности. Ходовая часть - по типу А-42/А-46 с БО сзади. Вес тягача А-42 был около 20т. Если 6 катковое шасси брать - ну 22 тонны будет (по формуле Драгон.нура). Плюс рубка противоосколочного бронирования мм 20-30, не думаю, что больше тех же самых 2т. Итого 24, правда думаю можно и этот показатель снизить, срезав броню рубки коруса до тех же 30-40мм вместо 50. 

Теперь прибавляем к этому массу качалки БР-2 - 8т. Получаем 33-34 тонны веса. Но это совсем верхняя граница. Смотрим на ОБМ-43, она же БЛ-7 - баллистика Бр-2 на лафете МЛ-20. Вес - 8т примерно.

Если взять весовую сводку МЛ-20/А-19, то получается, что качающаяся часть тут будет примерно 4,1т.  Тогда мы вообще в 28-29тонн укладываемся. 

Для сравнения - М40 с 155мм пушкой - 36,7т при моторе 400л.с. 

Я ж не предлагаю вот это вот...

Так... скромненько и со вкусом.

К слову насчет 6 катковых шасси:

там мелко, но грузоподъемность: 20тонн. 

Еще можно вспомнить АТ-45

Вес тягача, кг: 
- пустого 16500
- в рабочем положении 19000
- с грузом в кузове 25000

 

Изменено 12 Jun 2017 пользователем Stenda G

[Crusader]

 Нет, ну если броню резать -  уложимся в исходный вес, да. Сразу-то не могли сказать, что шасси не для танка?)

рубка противоосколочного бронирования мм 20-30, не думаю, что больше тех же самых 2т.

 Больше. 10мм экрана всего-то на лбу и башне Т-60 дало ещё 600 кг веса. Здесь и толщина и площадь гораздо больше. Впрочем, неважно - в 30+ всё равно уложится.

 Кстати, вариант модельки-таки красиво смотрится.

[Stenda G]

Сразу-то не могли сказать, что шасси не для танка?)

Удлиненное 6-катковое шасси Т-34 интересно не в качестве основы длля 34/85 и т.п., а как база для чего-то типа Кинг-Конга. Всмысле М40/43. В качестве арт-системы наверное что-то вроде МЛ-20, или вообще БР-2. 

Больше. 10мм экрана всего-то на лбу и башне Т-60 дало ещё 600 кг веса. Здесь и толщина и площадь гораздо больше

ТТХ из книжки Пашолока говорят, что разница между простым Т-60 и поздним с усиленной броней - 400кг.

Впрочем именно на 2 тонна на рубку не настаиваю. Есть еще такая таблица интересная. Под КВ-3 понимается вариант Т-150/Объект222/КВ-6, а не 68 тонник с 107мм пушкой. 

[Crusader]

ТТХ из книжки Пашолока говорят, что разница между простым Т-60 и поздним с усиленной броней - 400кг.

 Ну, неэкранированный - 5800. Экранированный - 6400. Итого - 600 кг.

 Могла быть просто экранировка разная и разные версии танков.

Удлиненное 6-катковое шасси Т-34 интересно не в качестве основы длля 34/85 и т.п., а как база для чего-то типа Кинг-Конга. Всмысле М40/43. В качестве арт-системы наверное что-то вроде МЛ-20, или вообще БР-2. 

А, я, видимо, с чего-то решил, что вы-ТС..) ОК, прошу пардону.

[Stenda G]

Ну, неэкранированный - 5800. Экранированный - 6400. Итого - 600 кг.  Могла быть просто экранировка разная и разные версии танков.

Стр.45:

Испытания танка проводились с 9 по 11 ноября... экранировки Т-60, в результате которой масса машины выросла на 360кг (общая масса машины 6150кг)

Толщина листов экранировки - 10-15мм.

Потом просто заменили экранированные листы на цельные. Про разные варианты экранировок (чтоб разница была 240кг) там ничего нет. 

 

[Stenda G]

И еще наркомании на тему.

Правда боюсь сова лопнет не натянувшись на глобус.

[dragon.nur]

Просто шестикатковую версию стандартный В-2-34 с учётом как-минимум двух дополнительных тонн веса - не вытянет

КВ массой 47 тонн и двигателем на 20 % мощней смотрит на такие аргументы как-то неистово и по доброму. И, да, отличий в его моторе от В-2-34 вы найдёте немного, критически/существенно важных, ЕМНИМС, там и вовсе нет.

Удлиненное 6-катковое шасси Т-34 интересно не в качестве основы длля 34/85 и т.п., а как база

Оно для всего годится.

Изменено 13 Jun 2017 пользователем dragon.nur

[Crusader]

КВ массой 47 тонн и двигателем на 20 % мощней смотрит на такие аргументы как-то неистово и по доброму. И, да, отличий в его моторе от В-2-34 вы найдёте немного, критически/существенно важных, ЕМНИМС, там и вовсе нет.

 Это с одной стороны.

 А с другой - 34-х тонное "Возило - А" - уже, согласно испытаниям, ползало еле-еле. Я так думаю - ещё и в трансмиссии дело, которая, кстати, на КВ - была перегружена.

 

[dragon.nur]

Как раз про трансмиссию КВ вышел недавно прекрасный очерк. И, как говорилось в анекдоте про эволюцию еврейской научной мысли, "всё относительно". 

34-х тонное "Возило - А"

А самое главное -- И ЧТО С ТОГО?!? У СССР всё строго предрешено? По расчёту получается примерно 29-30 тонн вместо 27-28. Зато даже на простых 34-ках вырастет ходимость машин и выживаемость экипажа, можно дорастить ВЛД. Вы напираете на югославские результаты, а СССР они что, ну никак не обойти? Маленькая небогатая страна, достаточно геморройная переделка -- см. ниже. Острый детерминит какой-то, да и только, адская болезнь для Форума Альтернативной Истории %)

Да, 34-85 машина вроде как на первый взгляд с минимальным техническим риском, сделали новую башню и вроде бы всё -- и то только тогда, когда запаслись станкАми. Но, извините, СССР (особенно в эпоху лендлиза и прочей оплаты золотом за кровь вполне себе смог прямо во время ведения войны позволить переделку КПП на пятиступку _в тех же габаритах_ (в чём и была загвоздка, ну не было возможности перекомпоноваться) и, опять же, оставить обычные линейные 34/76 в строю сапёрных и иных специальных частей. Как раз появись шестиколёсное шасси ДО войны -- был бы задел на улучшение бОльшее, чем поимели мы в РИ.

Изменено 13 Jun 2017 пользователем dragon.nur

[Crusader]

По расчёту получается примерно 29-30 тонн вместо 27-28.

 См. выше - по данной версии лёгкобронированной САУ вопрос с движком снят..) У Т-34-76, кстати, тогда, тоже не всё так печально, да.

 

Вы напираете на югославские результаты, а СССР они что, ну никак не обойти?

 Двигатель югославы не трогали. Шестикатковый линейный танк Т-34 - это +2 тонны веса как-минимум. Как-максимум - все 3-4. Это уже 34-36 тонн. А то и все 37.

 Каюсь, пренебрёг волшебными словами "относительно" и "вероятно" - попутал бес детерминизма, но именно при рассмотрении линейного танка на базе Т-34-85 - вероятность того, что у него всё будет фигово с ходовыми характеристиками, относительно пятикаткового варианта Т-34-85 - весьма высока..)

Как раз про трансмиссию КВ вышел недавно прекрасный очерк. И, как говорилось в анекдоте про эволюцию еврейской научной мысли, "всё относительно". 

 Относительно трансмиссии "Пантеры" - трансмиссия КВ - верх надёжности, да..)

[dragon.nur]

Юги в определённом плане бедная и специфичная страна. Не будет там три-четыре, банально нагнут раньше и срежут верх. Выживаемость машин и экипажей -- вот где главный бонус.

[Stenda G]

КВ массой 47 тонн и двигателем на 20 % мощней смотрит на такие аргументы как-то неистово и по доброму...

Там не совсем моя цитата... ну да ладно.

Оно для всего годится.

Соотношение L/B тогда пойдет по ЖПП - прощай маневренность. Самое главное - а нафига? даже на стандартное шасси влазит 1600мм погона. При некоторых извратах - 1700. При сильных извратах - и 1800 (Т-44 всмысле). 

Городить же 6 катковый слоупочный, бумажный и неманевренный Т-34 ?

 

[dragon.nur]

не совсем моя цитата.

Пардон. Это здесь бывает при множественном цитировании, но нас тут немного обсуждающих и все друг друга узнали.

Соотношение L/B тогда пойдет по ЖПП - прощай маневренность. 

Давайте не будем уподобляться тян с большими размерами лозунгов и посчитаем. Маневренность по рысканию в первом приближении должна упасть на величину удлинения опорной поверхности гусениц, т.е. примерно на 20%

Самое главное - а нафига?

Паки и паки глаголю -- выживание существенно важных членов экипажа, поскольку лобовой лист можно сделать без люка-пробки механика-водителя.  Яблоко стрелка-радиста -- последнее "критически хреновое" место, но и от него можно избавиться. Больше внутренний объём - перенос баков из БО и ОУ, Сдвижение башни  ближе к центру -- меньшее влияние колебаний. Упрощение производства (крыша тоньше, резать легче).

1600мм погона. При некоторых извратах - 1700.

Послезнание. В то время ещё не так сходу понятно, что погон и правильное распределение обязанностей очень много значат.

слоупочный, бумажный

Не так он и слоу,. А от бумажности, как раз, уходим. 

 

[Stenda G]

Давайте не будем уподобляться тян с большими размерами лозунгов и посчитаем. Маневренность по рысканию в первом приближении должна упасть на величину удлинения опорной поверхности гусениц, т.е. примерно на 20%

Там наверняка есть формулы какие-то для определения радиуса поворота и т.п., но даже если принять 20% - для СТ это очень дофига. 

Паки и паки глаголю -- выживание существенно важных членов экипажа, поскольку лобовой лист можно сделать без люка-пробки механика-водителя.  Яблоко стрелка-радиста -- последнее "критически хреновое" место, но и от него можно избавиться. Больше внутренний объём - перенос баков из БО и ОУ, Сдвижение башни  ближе к центру -- меньшее влияние колебаний. Упрощение производства (крыша тоньше, резать легче).

вобщем-то от всего этого можно избавиться без удлинения. Баки в корме - см. Кромвелль или Т-34-85М вварианте с измененной кормой. Отсутствие установки ДТ - Т-43 и Т-34-100 с широкой башней.

Причем удаление люка мехвода со лба на крышу - по большому счету бессмысленно без существенного (до 90мм минимум) утолщения лба. (если про 43 и позже говорим). А если утолщаем - то опять получаем еле ползающее нечто. 

Послезнание. В то время ещё не так сходу понятно, что погон и правильное распределение обязанностей очень много значат.

Тащем та это послезнание берет начало в 1933 году с появлением Т-28 и Т-35 с как раз 1600+мм погоном и 3 местной башней (хотя там было кем командовать и так безусловно). Дальше послезнание легализировано в 1939 (КВ) и в 1940ом по итогам знакомства с Т-3 и выдачей ТТТ на А-43. 

Не так он и слоу,. А от бумажности, как раз, уходим. 

Сразу хочу уточнить - вы танк для 1940ого года разрабатываете? 

Переход от БТ-7 сразу к 6 каткам? И 85мм? Еще раз за вес такого спрашиваю. Потому что Т-34 изначально - 25тонная машина. 

[ВАЛХВ]

Тащем та это послезнание берет начало в 1933 году с появлением Т-28 и Т-35 с как раз 1600+мм погоном и 3 местной башней (хотя там было кем командовать и так безусловно). Дальше послезнание легализировано в 1939 (КВ) и в 1940ом по итогам знакомства с Т-3 и выдачей ТТТ на А-43.

+1.

[dragon.nur]

Баки в корме - см. Кромвелль или Т-34-85М вварианте с измененной кормой.

Чистая позднятина, ибо что то, что это 45 год.

Отсутствие установки ДТ

Теплее.

по большому счету бессмысленно без существенного (до 90мм минимум) утолщения лба

Ну нифига же. Прочность детали без крупных вырезов значительно (на треть, а то и в полтора раза) выше, монолитка же и посему нет вероятности пролома люка (это когда колотуха могла в угол люка пробить), были и другие неприятности. Снайперски стрелять, как в уставах, в борт, но не просто в бочину, а в нижнюю часть, в надежде попасть в район вырезов под пружины -- значительно сложней из-за крупных катков, и угловое/облическое смещение цели значительно ухудшает вероятность попасть вообще куда-то. А самое главное -- ВЛД, она маленькая. И мы пока НЕ смотрим в дальнюю перспективу.

Сразу хочу уточнить - вы танк для 1940ого года разрабатываете? 

1940 год оказался весьма длинным

Переход от БТ-7 сразу к 6 каткам?

Фактически уже один переход от 4-каткового к 5 уже был в 1939, когда на испытания выкатили А-20 и А-32. Сделаем на один шаг больше

[ВАЛХВ]

Фактически уже один переход от 4-каткового к 5 уже был в 1939, когда на испытания выкатили А-20 и А-32. Сделаем на один шаг больше

А зачем эти мучения с БТ-мутантом? Берем готовый в сентябре в железе КВ-1 в 43 тонны весом. Купируем броню с 75 мм до 50 мм, крышу-днище с 40-30 до 20 мм и все дела. Есть и пресловутые 6 катков и трехместная башня и цельная ВЛД и мотор-трансмиссия капитально разгружены, что повышает их надежность. 

[Stenda G]

Чистая позднятина, ибо что то, что это 45 год.

Т-34-85М - это 1944, по А-43 или Т-34М не помню точно, но вроде бы баки тоже не в БО за счет отказа от шахт подвески. Кромвель/Кавалир - 1942. Но надо уточнить, где они у А13 и Крусадеров. Кроме этого можно еще вспомнить БТ-5/7ИС - там в растолстевшей попе тоже бак стоял. УПД: баки в МТО у бритов стоят еще на самом первом А13 круисер танке. 

Ну нифига же. Прочность детали без крупных вырезов значительно (на треть, а то и в полтора раза) выше, монолитка же и посему нет вероятности пролома люка (это когда колотуха могла в угол люка пробить), были и другие неприятности. Снайперски стрелять, как в уставах, в борт, но не просто в бочину, а в нижнюю часть, в надежде попасть в район вырезов под пружины -- значительно сложней из-за крупных катков, и угловое/облическое смещение цели значительно ухудшает вероятность попасть вообще куда-то. А самое главное -- ВЛД, она маленькая. И мы пока НЕ смотрим в дальнюю перспективу.

Окей. берем изначальную конструкцию с рубкой мехвода, или маленьким люком-пробкой а ля ранний Т-43. Если же от здоровенного купюроприемника не отказываться - его банально усилить можно, как на том самом Т-34-85М - при общей толщине ВЛД 75мм, ЕМНИП имел 100мм. Еще что-то придумать, чтобы он не проваливался вовнутрь. 

Фактически уже один переход от 4-каткового к 5 уже был в 1939, когда на испытания выкатили А-20 и А-32. Сделаем на один шаг больше

это маленький шаг для человека, но огромный прыжок для советского танкостроения. А главное бессмысленный. 

Еще раз хочу напомнить - ВСЕ абсолютно хотелки, которые вы продвигаете - решаются намного меньшей кровью и при меньших побочных эффектах. Все вполне решаемо на уровне компоновки при сохранении длины.

Баки из БО убрать? Проше, пана - гусеницы поуже (400-450мм - А-43), корпус пошире (суммарно - сантиметров по 20-25 на каждый борт можно выиграть), корму - по типу БТ-7ИС. В итоге - бак в корме, два поменьше - по бортам МТО. Заодно появляется возможность погон хотя б на уровне КВшного взять (1535мм). 

Во лбу - небольшая рубка мехвода (кстати Морозов скворечники просто обожал - см. Т-44 первую итерацию).

При сохранении 2 человек в башне получаем 3 человек в экипаже и 2 дырки для залезания/выбегания для них. И цельный лобовой лист. Заодно подозреваю поистине огромный БК, раз уж радиста нет. 

 

Изменено 14 Jun 2017 пользователем Stenda G

[Stenda G]

А зачем эти мучения с БТ-мутантом? Берем готовый в сентябре в железе КВ-1 в 43 тонны весом. Купируем броню с 75 мм до 50 мм, крышу-днище с 40-30 до 20 мм и все дела. Есть и пресловутые 6 катков и трехместная башня и цельная ВЛД и мотор-трансмиссия капитально разгружены, что повышает их надежность.

Эээээ неее, вскукареки про КВ-лайт тут не проканают.

 

[Crusader]

Окей. берем изначальную конструкцию с рубкой мехвода, или маленьким люком-пробкой а ля ранний Т-43. Если же от здоровенного купюроприемника не отказываться - его банально усилить можно, как на том самом Т-34-85М - при общей толщине ВЛД 75мм, ЕМНИП имел 100мм. Еще что-то придумать, чтобы он не проваливался вовнутрь. 

 А перенести люк на левую часть борта над гусеницей, не? - И такой же люк - стрелку-радисту, а то он, бедняга, чаще всех сгорал в подбитом танке ибо без своего люка вообще.

Во лбу - небольшая рубка мехвода

 Которая ловит абсолютно все снаряды и снижает бронестойкость. Нунафиг.

[Stenda G]

А перенести люк на левую часть борта над гусеницей, не? - И такой же л

нехарактерное для нашей школы танкостроения решение. С ходу на танках щас вспомнить не могу. Плюс непонятно получится ли. Например для радиста там все перекомпоновывать надо - рация как раз у стенки справа. Вопрос, не помешает ли подвеска. УПД: посмотрел - на обычном Т-34 аккурат напротив радиста/мехвода - шахта свечи. 

Которая ловит абсолютно все снаряды и снижает бронестойкость. Нунафиг.

рубка не такая большая прям чтоб все ловить, во вторых ее и потолще сделать можно, зато обзор будет неплохой. Плюс насколько я понял люк для него там как раз в крыше. (имеется в виду А-32/34).

Изменено 14 Jun 2017 пользователем Stenda G