6-ти катковый Т-34

[ВАЛХВ]

Еще раз хочу напомнить - ВСЕ абсолютно хотелки, которые вы продвигаете - решаются намного меньшей кровью и при меньших побочных эффектах.

Набор ваших изменений вы хронологически когда предлагаете делать?

[Stenda G]

Набор ваших изменений вы хронологически когда предлагаете делать?

Да тот же 1938-1939.

Убирание бензобаков под броню в МТО и в корму - по итогам изучения поражаемости БТ-5 в Испании. (ну или на Халихн-Голе накрайняк, но тогда задержку с серией получаем).

Гусеницы 400мм были у А-20, 450мм - у А-43.

Рубка мехвода - была на А-34

Погон башни обосновать труднее. У Т-34 его 1420мм я так понимаю "остались" все с тех же времен, когда он был А-20, имел 20-К и погон 1380мм, что считалось вполне достаточным. 

Вариант 1 - посмотреть на КБ ЛКЗ и Завода №185. Пускай пушка будет даже 45мм, но зато башня - 3 местная. 

Вариант 2 - башня маневренного танка изначально делается универсальной под 45, либо 76мм пушку с дивизионной баллистикой.

С учетом того, что на погоне 1300мм в башне БТ-7А с Ф-32 и Л-10 жилось плохо, можно предположить, что имея более широкий корпус, разрабы по широте душевной (в отношении Харькова оксюморон правда)  решили не мелочиться, а сразу дать с запасом.

Ну как-то так. 

ЗЫ: кстати это же способствует и разруливаню расположения радио/боезапас. Выделенного радиста у нас рядом с мехводом нет, туда пихаем укладку (как на Т-44/54 ага), в нише башни - радио под чутким управлением командира. Вобщем-та "Голимый реал" (тм). Только у командирских танков БК не сокращен. 

 

Изменено 15 Jun 2017 пользователем Stenda G

[Crusader]

УПД: посмотрел - на обычном Т-34 аккурат напротив радиста/мехвода - шахта свечи. 

 Тогда, нужно хотя бы вынести прибор наблюдения с поверхности люка, а сам люк сделать в виде пробки с усечённым дном, утопленной в броне для повышения снарядостойкости.

рубка не такая большая прям чтоб все ловить, во вторых ее и потолще сделать можно, зато обзор будет неплохой.

 Это всё равно снизит снарядостойкость. Стыки рубки и ВЛД будут служит как ловушки для снарядов. Это на трофейном "Паттоне" проверили советские специалисты, когда снаряд 57 мм ПТП, срикошетивший бы от НЛД танка - попал в ловушку у стыка буксирного крюка и нижней лобовой детали и пробил её.

 Плюс - неизвестно, как отреагирует на попадание даже без пробития сам водитель. Как бы не получилось, как в WoT со стрелком-радистом на КВ-5..)

[Crusader]

Рубка мехвода - была на А-34

 А, такая рубка..)

 Тут да - однозначно позитив.

[Stenda G]

Кстати погуглил - у всех довоенных бритов-круисеров рехместные башни с 2 фунтовкой на погоне 1370-1385мм.

У трехместной Т-50 - 1400мм

Вобщем для 1500+мм погона в Харькове до 1940 года надо какое-то сильное колдунство придумывать. 

Изменено 15 Jun 2017 пользователем Stenda G

[ВАЛХВ]

Да тот же 1938-1939.Убирание бензобаков под броню в МТО и в корму - по итогам изучения поражаемости БТ-5 в Испании. (ну или на Халихн-Голе накрайняк, но тогда задержку с серией получаем).

В этот период было бы оптимально. Позже уже ничего не сделать. Весь 40-й год и 3 месяца 41-го ушло на впихивание Т-34 в производство и утряску рабочей документации и технологических карт. В статье в ТиВ № 2 от с.г. расписано с каким ацким трудом это удалось под занавес мирного времени.  И не обязательно, кстати,  ждать Испанию и Халхин-Гол. В 32-м году в НКО была представлена справка о пробиваемости пушками 37-40 и 20 мм ЗА брони, из которой вытекало, что все проектируемые в СССР танки суть картон-фанера. Вы вероятно её сами читали. Ну, военинженеру-составителю не верите на слово, обстреляйте на полигоне лист брони... Да тот же БТ-5 из сорокопятки. Остается только гадать, почему две  пятилетки штамповали эти угребища отстойные БТ и Т-26. Заводчан то можно понять. Им зачем кукарекать, ища на свою голову лишние проблемы и приключения. Проще гнать план и получать премии с орденами. А почему военные так поступали? Полная тупость от Тухачевского до начальников отделов УММ РККА, сознательное вредительство? Не знаю ответ.

Выделенного радиста у нас рядом с мехводом нет, туда пихаем укладку (как на Т-44/54 ага), в нише башни - радио под чутким управлением командира.

Исключить курсовой пулемет точно не пройдет. На него во всех странах тогда молились с челобитием о броню и при малейшей возможности ставили. Да и наши рации тогдашние настоятельно "просили" иметь в экипаже квалифицированного радиооператора, без которого они будут просто бесполезным грузом с бессмысленной нагрузкой на аккумуляторы.

Вобщем для 1500+мм погона в Харькове до 1940 года надо какое-то сильное колдунство придумывать.

На ХПЗ прекрасно знакомы с погоном Т-35 ( 28-м ) в 1620 мм, сами делали этот танк. Пашолок писал, что и торсионы делали для другого потребителя. Но ведь инициатива наказуема, зачем высовываться, если заказчика устраивает башня с нулевой эргономикой и невозможностью как-то её подправить. Колдунство нужно в ГАБТУ делать, а не в Харькове. Павлова что ли раньше срока зацегундирить. Именно он проталкивал Т-34 в подобном убогом виде сейчас же и немедленно.

В общем, уважаемый коллега, вы можете меня материть, оскорблять, хоть бить, но получается, что осенью 39-го был только один выход из тупика, в который завели советское танкостроение Тухачевский, Павлов и Ко с иже с ними: разгрузить КВ до среднего бронирования от массовых пушек 37-40 мм и запустить в серию на всех заводах. А Котин пусть конструирует свои любимые маусы по-советски в 90 тонн.

 

 

[Stenda G]

Позже уже ничего не сделать. Весь 40-й год и 3 месяца 41-го ушло на впихивание Т-34 в производство и утряску рабочей документации и технологических карт.

Фигню говорите - бои с массовым применением БТ на Халхин-голе - это июль-август 1939, когда они понесли приличные потери (атака на Баин-Цаган и все такое). 

Решение об утолщении брони А-32 - конец сентября - т.е. фактически по результатам Халхин-гола (почему-то после Испании видимо не дошло, что скорость от 37мм не спасает). И именно в этот момент можно и нужно дать волшебного пенделя по удалению баков из пределов обитаемой зоны. К срокам разработки Т-34 это может прибавить пару месяцев. Точно так же это может сказать на сроках серии.

Хочу обратить внимание, что на тот момент (конец сентября) 1939 о какой-то подготовке серийного производства Т-34 говорить еще слишком рано - фактически даже А-34 впринципе не существует физически - их приказали изготовить только 19 декабря одновременно с принятием Т-34 на вооружение (хотя фактически работы по изготовлению в декабре УЖЕ велись). 

Итого, у нас есть временной лаг почти в 3 месяца с 23 сентября по примерно середину декабря, когда можно вносить предлагаемые изменения в конструкцию без угрозы СУЩЕСТВЕННО затянуть освоение в серии.

В 32-м году в НКО была представлена справка о пробиваемости пушками 37-40 и 20 мм ЗА брони, из которой вытекало, что все проектируемые в СССР танки суть картон-фанера

Назвоите мне, пожалуйста, любой другой массовый кавалерийский/крейсерский танк любой другой страны в мире, который суть не картон-фанера. (кроме S35, который толи средний, толи кавалерийский и имеет 9,5л.с./т и парадный ход 37км/ч).

А почему военные так поступали? Полная тупость от Тухачевского до начальников отделов УММ РККА, сознательное вредительство? Не знаю ответ.

Военные готовились к прошлой войне (Т-26, Т-28, Т-35), и считали, что толпа БТ снесет любую оборону раньше, чем она нанесет существенные потери. И опять готовились к прошлой войне, не замечая расцвет малокалиберной ПТА.

Ну и раз уж вы решили обвинять кого-то в тупости, запишите туда сразу скопом абсолютно всех (ну практически) начальников, конструкторов, военных теоретиков и т.д. и т.п., которые упарывались в:

а) скорость (Кристи, Нокс, ХПЗ, англичане, немцы со своим ZW)
б) многобашенность (англичане, наши, американцы, немцы, японцы, под конец - французы)
в) вкаждойдыркепопулеметность (американцы)
г) картонность(все, кроме французов и англичан, слямзивших свой инфантри марк.1 у французов же)
д) забронированность до состояния нестояния (французы)
е) наркоманские компоновки и инженерные решения родом из ПМВ (французы, англичане, местами американцы)
ж) абсолютно *панутое представление о распределении обязанностей в экипаже (французы)

остальных пункто пока не придумал, но думаю и еще что-то можно найти. 

А в итоге окажется, что самым умным и предусмотрительным участником регаты к 1941 году оказался... СССР, который имел достаточно неплохую машину с более-менее актуальными на тот момент параметрами в каждом необходимом ему классе бронетехники. 

Исключить курсовой пулемет точно не пройдет. На него во всех странах тогда молились с челобитием о броню и при малейшей возможности ставили. Да и наши рации тогдашние настоятельно "просили" иметь в экипаже квалифицированного радиооператора, без которого они будут просто бесполезным грузом с бессмысленной нагрузкой на аккумуляторы.

КВ-1 - первоначально пулемета у радиста даже в задании не было. Нормальная пулеметная точка появилась только в конце 1940ого года. Следующий вопрос - а кому стрелять из нее, если рацию мы в башню перенесли и посадили выделенного командира? (по крайней мере в одном из вариантов). При этом привычка совмещать в командире швеца, жнеца и вдудуигреца в Харькове "освящена веками". 

На ХПЗ прекрасно знакомы с погоном Т-35 ( 28-м ) в 1620 мм, сами делали этот танк. Пашолок писал, что и торсионы делали для другого потребителя. Но ведь инициатива наказуема, зачем высовываться, если заказчика устраивает башня с нулевой эргономикой и невозможностью как-то её подправить. Колдунство нужно в ГАБТУ делать, а не в Харькове. Павлова что ли раньше срока зацегундирить. Именно он проталкивал Т-34 в подобном убогом виде сейчас же и немедленно. 

Т-35 для харькочан - чужое нелюбимое чадо. Хотя идеи из него почерпнуть безусловно можно. Торсионы в качестве подвески для скоростного и достаточно тяжелого танка у нас захотели только после знакомства с Пц-3, так что не надо бежать вперед паровоза. 

В 1939ом же Павлова в цугундер отправлять - вобщем-то не за что. Герой Испании, высказывает достаточно здравые идеи на тему уровня бронирования существующих танков и их вооружения.

С расформированием Танковых корпусов по итогам Польского похода - ситуация не однозначная, особенно для хроноаборигена. Его предлагаемые моторизованные дивизии - вобщем-то по сути калька с немецких, которые в тот момент - вершина недосягаемая (и к которой они при этом шли довольно долго).

Без предлагаемых им к сохранению танковых батальонов в стрелковых дивизиях - оказалось что пехота без своей бронетехники очень быстро в состояние нестояния приходит. 

Если Т-34 в серию сейчас не проталкивать, а выполнять все хотелки военных, то ХПЗ так и будет гнать серию картониумных БТ. При этом проблемы Т-34 военные вполне сознавали и требовали их устранить - см. Т-34М. 

...

(Оскорбления форумчан удалены. Vasilisk)

Изменено 17 Jun 2017 пользователем Vasilisk
оскорбления оппонента

[ВАЛХВ]

Военные готовились к прошлой войне (Т-26, Т-28, Т-35), и считали, что толпа БТ снесет любую оборону раньше, чем она нанесет существенные потери. И опять готовились к прошлой войне, не замечая расцвет малокалиберной ПТА.

Странно не заметить, когда у самих себя сорокопятки цветут и пахнут с каждым тридцатым годом шире. Ну, если только собираться воевать только с румынами.

К срокам разработки Т-34 это может прибавить пару месяцев. Точно так же это может сказать на сроках серии.

Слишком оптимистично, если весь ваш список перемен внедрять. КБ не такое мощное, да и технологи будут ждать конечные рабочие чертежи. Но даже 2-3 месяца переносит момент старта более менее нормального серийного производства 34-го с весны 41 на лето, что скверно.

А в итоге окажется, что самым умным и предусмотрительным участником регаты к 1941 году оказался... СССР, который имел достаточно неплохую машину с более-менее актуальными на тот момент параметрами в каждом необходимом ему классе бронетехники.

Неплохую можно признать. Но первое место, увольте. Надо ведь все параметры в комплексе учитывать, не упуская техническую надежность и выносливость, эргономику, "не слепоту-не глухоту", потенциал вооружения текущий ( ББ-снаряды ). В этом плане в 41-м 1 место можно отдать немцам. Американцы совсем чутку не успели с Шерманом, поэтому им серебро. При всех своих косяках неимоверных Грант на 41 год самый боеспособный танк в антигитлеровском лагере на этот год.  А у нас только бронза. Англичане могут радоваться хоть тем, что всех остальных опередили, имея Матильду и Валентайн.

Торсионы в качестве подвески для скоростного и достаточно тяжелого танка у нас захотели только после знакомства с Пц-3, так что не надо бежать вперед паровоза.

Я их упомянул не потому, что поклонник этой подвески. Просто как пример, что на ХПЗ все знали и все умели. Но без волшебных пендалей делать ничего не хотели.

г) картонность(все, кроме французов и англичан, слямзивших свой инфантри марк.1 у французов же)

Внезапно оказалось, что для сорокопятки тройки и четверки мишени далеко не картонные. Ну, и нам бы не грех было слямзить вовремя у французов-англичан, не дожидаясь момента, когда "на свадьбу ехать - собак кормить".

В 1939ом же Павлова в цугундер отправлять - вобщем-то не за что.

Впихнуть в серию сложнейший и дорогущий танк, чтобы через год принимать решение "эту фигню с ушами с производства снимаем, давай срочно Т-34М" - другой фактически танк. Это эпическое вредительство. Приказ то о выкидывании Т-34 уже был подготовлен, только война помешала донести до исполнителей. И не видеть танковое шасси перед глазами торчащее, которое позволяет в одной версии делать танк для мехсоединений с трехместной башней, а в экранированном варианте и пехотный тяжелого бронирования, то же еще то "достижение".

П.С. Драбкин давненько уже публиковал интервью с немецким ветераном-танкистом, в котором попросил оценить нашу БТТ. Немец сказал, что не видит в этом смысла, так как положительные качества вашего танка сводило на нет отсутствие в нем свободного от других обязанностей командира. И объяснил, почему такой командир так важен в бою. Павлов вроде бы бывалый был танкист, понюхавший порох, но почему-то эту простую истину не понимал. Опять не знаю - это так сознательно вредил или от тупости?

 

[Stenda G]

Странно не заметить, когда у самих себя сорокопятки цветут и пахнут с каждым тридцатым годом шире. Ну, если только собираться воевать только с румынами.

Вам уже написали, что по сути,  НИКТО В МИРЕ (кроме французов с идеей принесения в жерву броне всех остальных показателей и отчасти англичан под влиянием опять же французов) до 1936-1938 года не делал танки с толстым противоснарядным бронированием. У тех же немцев 37ммм РаК занимаются еще с середины 20ых, у англичан - 2 и 3 фунтовки были, у американцев - М3, у чехов - А3 и А6, у шведов - своя 37мм. И в итоге все к концу 30ых пришли с толщинами брони в 20-30мм. Все вокруг идиоты, один ВАЛХВ все замечает.

Слишком оптимистично, если весь ваш список перемен внедрять. КБ не такое мощное, да и технологи будут ждать конечные рабочие чертежи. Но даже 2-3 месяца переносит момент старта более менее нормального серийного производства 34-го с весны 41 на лето, что скверно.

Можете посмотреть на темпы разработки Т-34М. При том, что там коренных изменений в конструкции намного больше - изменение формы корпуса (и игры с баками кстати тоже), введение торсионов, совершенно новая башня, усиление КПП, существенное изменение толщины брони, потребовавшее усилий от Мариуполя по реорганизации. 

Когда конкретно были первые прикидки - не совсем понятно, но на макетной комиссии с 1 по 10 апреля рассматривался всем известный А-43, 20ого числа КБ работало уже над другим проектом, а именно Т-34М и имело указание к 15 мая передать чертежи новых корпуса и башни на заводы, к 1 июля - первые 2 комплекта корпусов, уже в июле предполагалось сдать первые 10 машин. Итого - половина апреля, май, июнь, ну и пускай половина июля. 3 месяца. 

Сравниваем хронологнию с А-34: 23 сентября - показ А-32 и предложение по его добронированию, потом испытания догруженного А-32, наконец середина декабря - начало изготовления, середина января - первый опытный. При этом начало работ по А-34 с 45мм броней - конец августа 1939. Итого имеем практически те же 3 месяца с условной даты принятия решения и до появления нового танка.

Неплохую можно признать. Но первое место, увольте. Надо ведь все параметры в комплексе учитывать, не упуская техническую надежность и выносливость, эргономику, "не слепоту-не глухоту", потенциал вооружения текущий ( ББ-снаряды ). В этом плане в 41-м 1 место можно отдать немцам. 

У немцев танки 41 года к этому моменту в серии по 5 лет минимум и по сути кроме пресловутой эргономики и какой-никакой надежности похвастаться больше ничем не могут - броня 30 и (только-только) 50мм говно, которое против СОВРЕМЕННЫХ ПТП (подчеркиваю современных, а не 10 летней давности без современных снарядов нормального качества) не может НИЧЕГО и проивается с любых реальных и не очень дистанций боя. Пушки, кроме длинной 50мм - такое же говно, которое СОВРЕМЕННЫМ (т.е. разработки хотя бы 1939года) танкам тоже ничего сделать не может (про кумулятивы не надо - их только к зиме разрешили). Подвеска - прогрессивная у Панцер 3 (сразу вопрос, через сколько итераций они к ней пришли), у всех остальных - архаика первой половины-середины 30ых. Рациональные углы брони? Не, не слышал. Зато в наличии огромное число дырочек, лючков и прочей светотени, которая снарядостойкость корпуса явно не повышает.

Новых СТ - нет, новые ТТ - на стадии прототипов, при чем на фоне КВ не выделяются ничем особым. Новые ЛТ - концептуальные родственники никчемного Инфантри Мк.1 1936 года, который сам - перепев французских пехотных. 

А да, забыл еще - радиостанции. 

А потом наступает 1943 год и... сперва Тигры, потом Пантеры начинают массово по обочинам стоять. При этом адекватное ПТП против Тигра мы имеем уже в 1940-1941 (Ф-30 например и ЗИС-2)

Американцы совсем чутку не успели с Шерманом, поэтому им серебро. При всех своих косяках неимоверных Грант на 41 год самый боеспособный танк в антигитлеровском лагере на этот год.  А у нас только бронза. Англичане могут радоваться хоть тем, что всех остальных опередили, имея Матильду и Валентайн.

Спасибо, посмеялся. Здоровенный, достаточно картонный, бензиновый с наркоманской компоновкой и звездообразным двигателем сарай приносит сереброоо!!! 

Я их упомянул не потому, что поклонник этой подвески. Просто как пример, что на ХПЗ все знали и все умели. Но без волшебных пендалей делать ничего не хотели.

Почему-то все все знают и умеют, но именно ХПЗ почему-то что-то модное стильное современное выдал только весной 41ого. 

Парадокс... на этом фоне Ленинградцы - прям реактивные электровеники

Внезапно оказалось, что для сорокопятки тройки и четверки мишени далеко не картонные. 

Потому что снарядами надо заниматься настоящим образом... сталь высококачественную например на бронебои... подкалиберные не польско-французское говно копировать, а нормальные немецкие катушки, которые нам в 40ом году достались. Изучать и сравнивать пробиваемость тупо и остро-головых снарядов. 

Ну, и нам бы не грех было слямзить вовремя у французов-англичан, не дожидаясь момента, когда "на свадьбу ехать - собак кормить".

Вот это я считаю ЗБС сказал - вместо нормальных танков лямзить еле ползающую будку для пулемета с экипажем из 2 человек, никакой тяговооруженностью и совершенно изуверскими идеями, как над экипажем еще бы поиздеваться.

При этом ровно тоже самое (что Матильда Мк.2), только лучше у нас готово к 1938 году, Т-111 зовется. 

Впихнуть в серию сложнейший и дорогущий танк, чтобы через год принимать решение "эту фигню с ушами с производства снимаем, давай срочно Т-34М" - другой фактически танк. Это эпическое вредительство. Приказ то о выкидывании Т-34 уже был подготовлен, только война помешала донести до исполнителей. 

Если человек идиот, то это надолго. (с) (это я не про Павлова если что)

ЛЮБОЙ новый танк будет сложнющим и дорогущим. В том числе и ваш ненаглядный КВ и ваш же ублюдошный КВ-лайт, цену на который вы предсказать не можете.

Про цены - вообще не заикайтесь, а то внезапно окажется, что в 39ом БТ-7 простой стоил 101к, БТ-7М - в том же 1939 - 168, в 1940ом - 177. Это если что танк, который с 35 года на конвейере.

Т-34, который аахахаха какой сложный - в 1942 году на ХПЗ - 166 тысяч. 

Если Т-34 на конвейер не впихивать весной 1940ого "нимедлинна", то июнь 41ого армия встретит не с 1000 более-менее ездящих и стреляющих современных средних танков, а хорошо если сотней-двумя. Причем с примерно такими же проблемами по надежности. И в июне Т-34 не выкидывали с производства, а заменяли близким родственником на примерно тех же агрегатах. Причем заменяли постепенно. 

И не видеть танковое шасси перед глазами торчащее, которое позволяет в одной версии делать танк для мехсоединений с трехместной башней, а в экранированном варианте и пехотный тяжелого бронирования, то же еще то "достижение".

Это вы у нас такой особенный мальчик, видите то что скрыто, или не существует впринципе.

П.С. Драбкин давненько уже публиковал интервью с немецким ветераном-танкистом, в котором попросил оценить нашу БТТ. Немец сказал, что не видит в этом смысла, так как положительные качества вашего танка сводило на нет отсутствие в нем свободного от других обязанностей командира. И объяснил, почему такой командир так важен в бою. Павлов вроде бы бывалый был танкист, понюхавший порох, но почему-то эту простую истину не понимал. Опять не знаю - это так сознательно вредил или от тупости?

Танковый конструктор Сурин и его коллеги из Шкоды тоже подобными вопросами не озадачивались, в тупости или сознательном вредительстве их при этом никто не обвиняет. 
У американцев - 2 человека в башне легких танков и вашего любимого кадавра М3 медиум тоже. Про состав и рапсоложение членов экипажа ровесника А-32 - среднего танка М2 вы вообще предпочли видимо забыть, а я напомню:

Экипаж танка состоял из 6 человек. В передней части корпуса по центру располагалось место механика-водителя, командир машины (который также являлся наводчиком и заряжающим) находился в башне, а в надстройке корпуса имелись места для четырех пулеметчиков.

Французы - вообще 1 человек причем про необходимость 2ого они ВПРИНЦИПЕ не задумывались вплоть до всяких SARL-42

И никто из них додуматься до башенного орудия нормального калибра и баллистики почему-то не сумел. 

Англичане в свою Матильду 2 упихнули таки командира, но при этом ничего крупнее 40мм в башню тоже не засунули (CS - 76мм ГАУБИЦА, которой до Ф-32 как муравью до небес).

Вы же на этом фоне требуете от ХПЗ уже в 1938 на легком танке выделенного командира, когда до этого 5 лет обходились двумя танкистами в башне. А потом при переходе от легкого к среднему резко требуете всего и сразу. и броню и командира и торсионов и черт знает чего еще.

ВАЛХВ, можете конечно продолжать себя выставлять клоуном, но это откровенно скучно становится.

Кроме этого прошу модераторов обратить внимание на непрекращающиеся попытки данного персонажа спрвоцировать очередной Cpaч форсированием пресловутого КВ-ЛАЙТ в теме, где это заведомо является офф-топом. 

Изменено 17 Jun 2017 пользователем Stenda G

[dragon.nur]

Потому что снарядами надо заниматься настоящим образом.

Тут сильно сыграла нехватка инженеров и, подозреваю, были проблемы с секретностью. На "Весну", "Шахтинку", промпартии и иже с ними можно не валить -- Гартц сам разрабатывал тандемный снаряд, из которого сумел в подрезы.

[Crusader]

Ну, и нам бы не грех было слямзить вовремя у французов-англичан, не дожидаясь момента, когда "на свадьбу ехать - собак кормить".

 Грех. Причём - страшный и смертный.

[Stenda G]

Грех. Причём - страшный и смертный.

Да ланааа, вы только представьте себе КВ с одноместной башней на сотне колесиков от самоката и с мотором от Т-26! Вундерваффа же! 

[dragon.nur]

Недоматильда?

[Stenda G]

Недоматильда?

Причем та,которая первая. МВАХАХАА! 

 

Изменено 18 Jun 2017 пользователем Stenda G

[dragon.nur]

Ипстессна она. 

В ВИФотяпницу один широкоизвестный в узких кругах военных историков Гегемон обсуждал как-то развитие танка именно отталкиваясь от неё. Ничо так получалось, в общем-то

[Stenda G]

В ВИФотяпницу один широкоизвестный в узких кругах военных историков Гегемон обсуждал как-то развитие танка именно отталкиваясь от неё. Ничо так получалось, в общем-то

A20 Infantry tank получился?))))

Собсна ЮП в статье по Моте-2 и описал, что она являлась сплавом идей Виккерс А7 medium и A11, который Infantry Mk.I или по-народному Матильда-1. Осталось хомячка надуть до размеров, вмещающих Наффилд Либерти и 75мм пушку. 

ВНЕЗАПНО Джамбо по-английски родом из 1941 года:

A27 Infantry Cromwell он же А28.

 

[dragon.nur]

Кастую тян с членопулемётом из антиподии

[Stenda G]

Кастую тян с членопулемётом из антиподии

Жестоко.

Кстати а ссылку можно на ВИФопятницу с Матильдами на стероидах? 

В конце 1920-х гг. руководство РККА внимательно читает Фуллера и приходит к выводу: в будущем буржуазные армии, вооруженные империалистами Запада, будут массово вооружаться 37-47-мм противотанковыми пушками, что обесценит только что принятый на вооружение танк МС-1.

Оно?

Изменено 18 Jun 2017 пользователем Stenda G

[sergey289121]

Окей. берем изначальную конструкцию с рубкой мехвода, или маленьким люком-пробкой а ля ранний Т-43. Если же от здоровенного купюроприемника не отказываться - его банально усилить можно, как на том самом Т-34-85М - при общей толщине ВЛД 75мм, ЕМНИП имел 100мм. Еще что-то придумать, чтобы он не проваливался вовнутрь. 

Это мехвод у Вас смертник выходит - тяжелый люк не откинуть быстро, раненому вообще не откинуть, в маленький быстро не вылезти, раненому вообще в маленький не вылезти и тем более не вытащить. Может сами на место мехвода сядете?

При сохранении 2 человек в башне получаем 3 человек в экипаже и 2 дырки для залезания/выбегания для них. И цельный лобовой лист. Заодно подозреваю поистине огромный БК, раз уж радиста нет. 

Это  всего 2 люка в танке или только в башне 2 и один у мехвода? Ну и 3 человека очень мало, даже для того чтобы гусеницу натянуть все трое понадобятся. Опять же командира нет, кто наблюдать будет?

небольшая рубка мехвода

Ослабленная зона и существенное увеличение трудоемкости и количества бронепроката.

И такой же люк - стрелку-радисту

Можно и ему рубку сделать, либо вообще единую рубку.

 

картонность(все, кроме

Те же немецкие Р3 и Р4 не картонные ни разу.

Валентайн

Ну снаряд осколочный от зенитки был - могли и в танк дать, так что было бы нормально с БК пушки.

[dragon.nur]

ссылку можно

Да, оно. Вы там зарегистрированы? Есть ещё 1

[Stenda G]

Вспомнишь Сережу... а вот и она.

Это мехвод у Вас смертник выходит - тяжелый люк не откинуть быстро, раненому вообще не откинуть, в маленький быстро не вылезти, раненому вообще в маленький не вылезти и тем более не вытащить. Может сами на место мехвода сядете?

Здоровенный люк на башне вас не смущает при этом? Или что на Т-44 и ко люк в целом аналогичный? Что скажете за люк Тройки например? На ИС/СУ/ИСУ отдельного люка для мехвода - вообще не было, как и на первом образце Т-43.

Это  всего 2 люка в танке или только в башне 2 и один у мехвода? Ну и 3 человека очень мало, даже для того чтобы гусеницу натянуть все трое понадобятся. Опять же командира нет, кто наблюдать будет?

БТ - 2 люка на башне, Т-26 - 2, Т-34 любой модификации - либо 1, но ЗДОРОВУЩИЙ, либо 2 поменьше - вне зависимости от количества экипажа. Шерман (с 75мм), КВ - 1 люк на башне при 3 башнерах. 

На БТ, Т-26, Т-64,72,80 - 3 челвека - норма. 

Я не исключаю принципиальную возможность появления выделенного командира, но раз в РИ 1938-39 в СССР конкретно на ХПЗ к этому не пришли - почему в моем варианте должно по-другому произойти? 

Ослабленная зона и существенное увеличение трудоемкости и количества бронепроката.

Посмотрите на размеры этой рубки - фотка выше, там рост количества бронепроката будет мизерный, больше скажу - возможно его вообще не будет, поскольку площадь граней довольно мала, возможно получится оптимизировать в рамках существующего раскроя, из которого что-то в отходы бы в противном случае шло. 

Ослабленная зона будет минимальной и в любом случае она ослаблена будет меньше, чем в случае наличия в ВЛД одновреенно здорового люка мехвода и пулеметной установки радиста. Причем в этом случае "проваливаться" внутриь при попадании тупо нечему, в отличии от ситуации с классическим люком и яблоком ДТ. 

Еще 1 вариант - сделать рубку например литой, какой была бронировка ДТ. В итоге трудоемкость возможно будет выше, но ненамного.

Можно и ему рубку сделать, либо вообще единую рубку

Кто-то только что жаловался на падение бронестойкости и рост трудоемкости? В случае введения выделенного командира ценность радиста начинает к нулю стремиться с его обзором и углами обстрела. 

Те же немецкие Р3 и Р4 не картонные ни разу.

30мм борт, который из 45мм, которая 9 лет в серии - с 500м. 50мм лоб - для современных 57-76мм пушек доступен на любой дистанции боя, ограниченной конкретными условиями местности. При этом даже после Польши во Франции не все Чтверки несли экраны.

Ну снаряд осколочный от зенитки был - могли и в танк дать, так что было бы нормально с БК пушки.

Где был? У зенитки? Для танковой пушки его не могли изобрести до середины войны почему-то. 

Да, оно. Вы там зарегистрированы? Есть ещё 1

когда-то был, потом обнулилось. 

Изменено 18 Jun 2017 пользователем Stenda G

[Crusader]

Можно и ему рубку сделать, либо вообще единую рубку.

 Можно. На М4 одной из серий так и сделали. Но это не фича - это баг ибо любая рубка всё равно будет снаряды ловить только в путь.

Те же немецкие Р3 и Р4 не картонные ни разу.

 В 1941 картонные - не все даже экранировку имеют. А это - 25-30 мм вертикальной брони максимум. Т-34 тут их кроет аки Господь, даже в случае, если сделать ему вертикальную броню.

Да ланааа, вы только представьте себе КВ с одноместной башней на сотне колесиков от самоката и с мотором от Т-26! Вундерваффа же! 

 Фублин...

 

[ВАЛХВ]

И в итоге все к концу 30ых пришли с толщинами брони в 20-30мм. Все вокруг идиоты, один ВАЛХВ все замечает.

Речь вообще-то шла про 41-й год. Не заметили? А в 41-м у англичан Матильда и Валентайн, у американцев Грант и Шерман уже на подходе, а немцы средние заэкранированы и в лоб для 37-45 мм пушек неубиваемы, ну, разве что на дистанции "прощай, Родина". А к концу тридцатых у нас еще ничего путного в серии тоже нет вообще.

Спасибо, посмеялся. Здоровенный, достаточно картонный, бензиновый с наркоманской компоновкой и звездообразным двигателем сарай приносит сереброоо!!!

Не смотря на наркоманскую, что правда, компоновку Грант не слепой-глухой, имеет пушку с качественными ББ-снарядами и технически надежен даже в экстремальных условиях. В голливудском фильме про приключения амерского экипажа Гранта и примкнувших к нему англичан-окруженцев британец восклицает: и на этой колымаге вы собираетесь к своим прорваться? Американец  возмущенно отвечает: во-первых это не колымага, а танк, во-вторых, это хороший танк. Он проедет по пустыне 200 миль так же легко, как ты прогуляешься по Пикадилли. Вопрос: Т-34 обр. 41 года смог бы в пик сахарской жары проехать по пескам 200 миль? Броня по качеству у него соответствует американской? Пулеметное вооружение равноценно? Я взял все в сумме качеств. А почему американцы долго тянули с башней на погоне в 69 дюймов, не знаю. Возможно какие-то конструкторско-технологические проблемы за хвост держали. Но они быстро нагнали в этом деле всех уже весной 42 года.

В том числе и ваш ненаглядный КВ и ваш же ублюдошный КВ-лайт, цену на который вы предсказать не можете.

Укрупненно-примерный прикид сложности-стоимости можно сделать, отталкиваясь от расходов бронепроката на КВ и Т-34, которые даны в приложении №4 монографии "Танковая промышленность СССР в ВОВ. На КВ-1 тратили бронелиста 27,15 тонн, на Т-34  - 18,6 тонн. Раз мы уменьшим бронировку на модели "лайт" с 75 мм до 50 мм и с 30 мм до 20 мм, значит имеем уменьшение тоннажа округленно на 30% = 19,005 тонн. То есть выходит перевес над Т-34 в 405 кг, что несущественно, чтобы Госбанк СССР перенапрягся с открытиями кредитных линий для 3-х заводов в мирное время и 5-6 в военное. Разница в сортаменте проката 45 и 50 мм тоже небольшая. Безусловно некоторые длины сварных швов будут у "лайт" крупнее, но зато имеем более простой и технологичный по форме коробчатый корпус без загогулин Т-образного у Т-34. И здесь разница будет не очень большая, чтобы за голову схватиться. Башни тоже не в разы различаются и даже не на 50 % - 1535 мм и 1420 мм погоны. Обе в ВОВ стали литые.  Далее: двигатели у обоих танков фактически одни и те же - В-2-34  и В-2К - разницы принципиальной нет. Трансмиссия у КВ тяжелее и дороже примерно на 35%, зато в 42-м танк получит КПП 8+2 с прямозубыми шестеренками из высокоуглеродистой стали с чугунным картером, которую можно делать на ординарных советских станках, а у Т-34 будет КПП 5+1 с коническими со спиральным зубом из легированной стали, для изготовления которой потребывались прецезионные импортные станки. См. записки Шашмурина Н.Ф. Вооружение у танков совершенно одинаковое. Оба танка "попросили" для внедрения в серию капитальное переоборудование заводов: новые конвейерные линии, поставки дополнительных станков ( ХПЗ и импортные запросил ), так что хрен редьки не слаще. А перспектива плюшек от глубокой унификации гигантская: единый ЗИП в БТВ, возможности делать самоходы от 85 мм до 152 мм, сразу трехместная башня и пр.

П.С. То, что Т-34, якобы, простой танк - миф! 

 

[Crusader]

А в 41-м

 До 60% всех танков Вермахта составляют чешские Pz 38(t), часть из которых неэкранирована. После них идут по численности Pz II с их мухобойками, а уж потом Pz III и PZ IV, которые, кстати, тоже не все экранированы. Про то, что "окурок" последнего как оружие против танков противника - равносилен "обрубку" КТ-28 - тоже не вспомнили.

 Итого, большинство реально используемой в 1941 году БТТ Германии и СССР составляют тонкобронные лёгко-средние танки с 20-45 мм пушками и бензомоторами. Британцы кукуют себе на Острове и в панике занимаются хоумгвардщиной, а американцы - вообще не в курсе, что им делать до сентября 1941, пока жареный японский петух не клюнул.

[sergey289121]

Здоровенный люк на башне вас не смущает при этом? Или что на Т-44 и ко люк в целом аналогичный? Что скажете за люк Тройки например? На ИС/СУ/ИСУ отдельного люка для мехвода - вообще не было, как и на первом образце Т-43.

У башнеров посадка лучше, проще люк поднять, но конечно и большой люк тяжело поднять, но его могли двое одновременно подымать. Так Т-44 было выпущено мало, Т-43 только опытный, на ИС отсутствие люка компенсировалась увеличением бронезащиты, а ИС/СУ это САУ с другой тактикой применения.

БТ - 2 люка на башне, Т-26 - 2, Т-34 любой модификации - либо 1, но ЗДОРОВУЩИЙ, либо 2 поменьше - вне зависимости от количества экипажа. Шерман (с 75мм), КВ - 1 люк на башне при 3 башнерах. 

Так если тройка понравилась, то люков могли и больше сделать.

На БТ, Т-26, Т-64,72,80 - 3 челвека - норма.  Я не исключаю принципиальную возможность появления выделенного командира, но раз в РИ 1938-39 в СССР конкретно на ХПЗ к этому не пришли - почему в моем варианте должно по-другому произойти? 

Также как на тройке сделают, но вообще просто за счет увеличения башни освободят командира.

Посмотрите на размеры этой рубки - фотка выше, там рост количества бронепроката будет мизерный, больше скажу - возможно его вообще не будет, поскольку площадь граней довольно мала, возможно получится оптимизировать в рамках существующего раскроя, из которого что-то в отходы бы в противном случае шло.  Ослабленная зона будет минимальной и в любом случае она ослаблена будет меньше, чем в случае наличия в ВЛД одновреенно здорового люка мехвода и пулеметной установки радиста. Причем в этом случае "проваливаться" внутриь при попадании тупо нечему, в отличии от ситуации с классическим люком и яблоком ДТ.  Еще 1 вариант - сделать рубку например литой, какой была бронировка ДТ. В итоге трудоемкость возможно будет выше, но ненамного.

Но трудоемкость повысится, насколько это серию уменьшит? Литая рубка отдельной деталью требует приварки и шов концентрирует напряжения в броне. Да, если защита будет лучше, это хорошо, просто нужен баланс между защитой и технологичностью.

Кто-то только что жаловался на падение бронестойкости и рост трудоемкости? В случае введения выделенного командира ценность радиста начинает к нулю стремиться с его обзором и углами обстрела. 

Ну раз для мехвода делаем, то и радисту люк дать. Ценность радиста в работе с рацией, а вместо пулемета - огнемет дать.

Можно. На М4 одной из серий так и сделали. Но это не фича - это баг ибо любая рубка всё равно будет снаряды ловить только в путь.

Вы смотрите на что отвечаете, про проблемы указал сразу, просто если делать рубку, то тогда и радисту - чтобы у него свой люк был.

Где был? У зенитки? Для танковой пушки его не могли изобрести до середины войны почему-то. 

Ну это местные проблемы.

30мм борт, который из 45мм, которая 9 лет в серии - с 500м. 50мм лоб - для современных 57-76мм пушек доступен на любой дистанции боя, ограниченной конкретными условиями местности. При этом даже после Польши во Франции не все Чтверки несли экраны.

Но именно экранированные шли вперед с известным результатом.