Средиземноморская стратегия Антанты против Италии

[Граф Цеппелин]

То что у итальянцев не было противогазов, это их отмаза чтобы оправдаться в глазах союзников за тот космический провал при Копоретто. И потом, не забывайте, коллега - в горах ветер еще более непредсказуем чем на равнине. Сейчас жарко светит солнце, и вот - налетел снежный буран или ливент. Химическое оружие там под час равносильно метеоризму в скафандре - изощренное и стрёмное самоубийство

Не спорю, но фосген был первым газом, который начали массово применять в артснарядах и авиабомбах. Которые опасности для применяющего не представляют.

[Граф Цеппелин]

В общем, наиболее уязвимое место в итальянской обороне - это Суза к северу от Турина. Горный проход контролируется крепостями, построенными еще в 1870-ых (только один форт был построен в 1890-ых) и вооруженными устаревшей артиллерией. Основную проблему представляют передовые позиции в Бардонекии и на горе Шабертон.

[Граф Цеппелин]

С другой стороны... эта самая позиция в Шабертоне была в 1940-ом году вдребезги разбита французскими 28-см мортирами образца 1914 года. Едва ли в 1915 она была лучше укреплена.

Так что... фосген и тяжелые мортиры вполне могут успешно решить альпийскую проблему.

Изменено 15 Jul 2016 пользователем Граф Цеппелин

[ясмин джакмич]

С другой стороны... эта самая позиция в Шабертоне была в 1940-ом году вдребезги разбита французскими 28-см мортирами образца 1914 года. Едва ли в 1915 она была лучше укреплена. Так что... фосген и тяжелые мортиры вполне могут успешно решить альпийскую проблему.

А Если немцы заранее войдут в Пьемонт и займут позиции на ключевых точках?

Изменено 15 Jul 2016 пользователем ясмин джакмич

[Просто Некромант]

Альпы все таки не вонючие болота низин Фландрии и не польские равнины, там опасно и не легко

Зато если их перевалить - итальянцам будет довольно сложно зацепиться где-то ещё.

 

И это если они дадут себя уничтожить) Пока этот флот стоит в Александрии, Центральные Державы не могут оперировать в Восточном Средиземноморье - ведь он может и выйти! Выковырять его из Александрии - та еще работа.

Я имел в виду то, что Централам придётся исходить из того, что даже уничтожение этого флота не будет простым и обойдётся довольно дорого.

 

Насколько я помню, Гинденбург полагал, что чтобы спасать итальянцев ему нужно будет десять дивизий (как и чтобы их громить)

Вот и исрасходуются войска, формально высвободившиеся в результате вступления Италии в войну на стороне Централов.

 

А Если немцы заранее войдут в Пьемонт и займут позиции на ключевых точках?

До войны?

 

[Граф Цеппелин]

А Если немцы заранее войдут в Пьемонт и займут позиции на ключевых точках?

А как это, простите? Завоевав Северную Италию?

Я имел в виду то, что Централам придётся исходить из того, что даже уничтожение этого флота не будет простым и обойдётся довольно дорого.

Согласен)

[Граф Цеппелин]

У французов в 1915 есть одно актуальное преимущество на море. У них есть "Фудр" - и опыт применения гидропланов вместе с эскадрой. И Средиземное Море куда больше подходит для воздушных операций чем Северное, т.е. возможны успешные воздушные операции уже с 1915!

[Doctor Haider]

Имхо конечно, но вряд ли Италия вступит в войну против Антанты. Пересечений интересов с АВИ у нее куда больше, чем со странами Антанты (включая весомые территориальные претензии). Участие в Тройственном союзе для Италии было скорее как сейчас модно говорить "средством ведения многовекторной политики", чем желанием ревльно воевать вместе с Германией и АВИ. Смысл в этом союзе для италии во-многом пропал после того, как Италии таки удалось заполучить колонии в Северной Африке. А так страна весьма зависит от Англии и экономически и имеет весьма уязвимое побережье. Флот строго заточен на противодействие АВИ, преимущественно в Адриатике. О взаимодействии с флотом АВИ в случае гипотетической войны против Антанты думаю и речи не будет - во первых не отрабатывалось такое взаимодействие никогда, во-вторых взаимное недоверие будет мешать. Ну и наконец - в реале Германии удалось добиться от АВИ обещания передачи Италии территорий, населенных итальНцами в обмен на нейтралитет Италии в войне. Парламент Италии проголосовал за нейтралитет, но под давлением движения Муссоллини и Д'Аннуцио Италия таки вступила в войну против АВИ - территориальные притязвния итальянских ястребов тогда уже простирались куда дальше Истрии и Триеста - участвуя в войне против АВИ Италия сможет заполучить все далматинское побережье и Словению, считали они.

думается в предложенной ТС ситуации когда в парламенте проголосуют за нарушние нейтралитета в пользу ЦД, страна просто взорвется усилиями будущего дуче и компании и решение придется отменить.

Изменено 16 Jul 2016 пользователем Doctor Haider

[Граф Цеппелин]

Тут я не согласен, коллега. Дуче и ко были против нейтралитета вообще - в большей степени, чем против войны конкретно с Антантой. В случае решения начать войну с Антантой, они, скорее, будут рады что война началась вообще.

[sv19]

Насколько я помню, Гинденбург полагал, что чтобы спасать итальянцев ему нужно будет десять дивизий (как и чтобы их громить) Вот и исрасходуются войска, формально высвободившиеся в результате вступления Италии в войну на стороне Централов.

Коллеги, поднята интересная тема, но... не увлекайтесь, в смысле, не цепляйтесь за ошибочные суждения и надуманности, чтобы потом по многу страниц их преодолевать...

Про 10 дивизий для спасения Италии говорил не Гинденбург, а кто-то из генералов Гитлера, возможно, Гальдер. По итогам их возни в Эфиопии и Испании, и вспоминая ПМВ..

 

Далее - французам для борьбы на горном театре войска еще надо откуда-то взять и перебросить. Это при том, что Жоффр полагает главным участком фронт в районе реки Эна, и в конце 1914 все еще фантазирует, что можно, поднакопив войск, прорвать фронт немцев, затем ввести в прорыв конницу и через месяц войти в Брюссель..

 

Далее - по планам Фалькенгайна удар в 1915 - против России, от этого никуда не деться, угроза вторжения РИА на венгерскую равнину, немцы не могут бросить союзника, и ограничиваться полумерами тоже не будут. А если удар под Горлице и т. д. как в реале, точнее, даже больше австрийских дивизий, то почему бы не помочь наступлению - морским ударом на Балтике. Как именно - надо думать. Возможно, аж в конце лета 1915. А может, и в марте-апреле. Но соблазн будет.

 

Еще забыли про Сербию, она к декабрю 1914 вполне жива, и даже, кажется, держит кусочек территории АВИ. Не добьют ли ее австро-германцы весной 1915? Или оставят, а сперва все-таки Горлице?

[sv19]

Еще прорисовывается "двойной удар" по Египту - не с востока, как в реале, а одновременно с запада и востока. Итальянцы и турки, наверное, не очень радостно смотрят друг на друга, но германцы смогут их примирить, сказав, что добычи хватит на всех. Болгарию с Турцией запрячь в один воз германцам в реале удалось, а у нас Италия уже перешла к Централам.

[sv19]

частвуя в войне против АВИ Италия сможет заполучить все далматинское побережье и Словению

Есть еще стонущая под игом Франции "исконно итальянская" Савойя, ну и расширить колониальную империю в Африке. И самое главное - если в Риме всерьез уверуют в перевес централов, то пойдут воевать именно за них. Потому что повоевать руки чешутся, а принять сторону тех, кто проигрывает - риск не то, что не получить Далмацию, а еще и что-то существенное отдать.

[sv19]

в реале Германии удалось добиться от АВИ обещания передачи Италии территорий, населенных итальНцами в обмен на нейтралитет Италии в войне

Когда? Это или не совсем так, или было уже в начале 1915. Потому что в 1914 немцы рвали и метали именно из-за того, что Италия осталась нейтральной. И не могла АВИ отдать "территории, населенные итальянцами" - в смысле, все. Потому что в реале не хотела, когда попыталась в начале 1917 выйти из войны. Возможно, полоску ледников согласилась отдать по просьбам Берлина, не больше.

[Граф Цеппелин]

Жоффр полагает, но французское командование в целом считало что кампания в 1915 не будет иметь решающего значения. Опять же, Италия хотя и менее значимый, но более раздражающий оппонент - против которого так и так надо предпринимать меры.

 

Я согласен, что основным театром будет морской, но полагаю вероятным французское наступление на Турин к середине 1915 года. Ресурсы изыскать можно, даже помимо кампании на Сардинии.

[ясмин джакмич]

До войны?  

до непосредственно объявления её Италией 

 

А как это, простите? Завоевав Северную Италию?

перебрасывали же немцы и австрийцы войска на балканский фронт осенью 1915-го и судя по таблицам Зайнчковского появились там за месяц до наступления 

[sv19]

полагаю вероятным французское наступление на Турин к середине 1915 года.

Зачем распылять усилия, если при прорыве фронта в северной Франции войну рассчитывают закончить одним броском? Впрочем, к лету 1915 да, могут созреть до идеи прорыва фронта в Альпах, но ничего не смогут, думаю. Будет "глухой" фронт без подвижек как для Италии, так и для Франции, наподобие горного фронта Италии против АВИ 1915-1916 реала. Оттянет французские дивизии с севера куда как больше, чем в реале попало в Галлиполи. 

[Некромант 1488]

А если удар под Горлице и т. д. как в реале, точнее, даже больше австрийских дивизий, то почему бы не помочь наступлению - морским ударом на Балтике. Как именно - надо думать. Возможно, аж в конце лета 1915. А может, и в марте-апреле. Но соблазн будет.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Оборона_Рижского_заливаРИ в августе.

В принципе можно задействовать боле крупных сил - у Германии очень много старих броненосцев непригодных против англичан.

 

 

[sv19]

как это, простите? Завоевав Северную Италию?

Просто - пойдут на помощь итальянцам, тем более Франция - их основной враг. Войска можно взять из "глухого" участка ближе к швейцарской границе. Можно и горные войска АВИ притянуть, хотя бы 1-2 дивизии.

[sv19]

Завоевав Северную Италию

Коллега, Вы чего? Немцы давали дивизии и корпуса АВИ, действуя на ее территории как союзники без всяких завоеваний. Здесь то же, тем более в декабре-феврале французы не ударят, за это время вполне можно что-то подбросить.

В принципе можно задействовать боле крупных сил - у Германии очень много старих броненосцев непригодных против англичан.

Не знаю за результаты, но задействовать - вполне согласен.

[sv19]

А не устроят ли немцы в 1916 вместо Вердена "французское Капоретто", собрав внушительную группу из собственных войск, горных дивизий АВИ, и итальянцев? Россия будет побита в 1915, Сербии не будет - вот и жахнуть по Франции там, где не ждут?

[Граф Цеппелин]

Коллега, Вы чего? Немцы давали дивизии и корпуса АВИ, действуя на ее территории как союзники без всяких завоеваний. Здесь то же, тем более в декабре-феврале французы не ударят, за это время вполне можно что-то подбросить.

Зачем? То бишь зачем немцам шевелиться, пока итальянцы не побиты?

до непосредственно объявления её Италией 

Но смысл?

[sv19]

Да, а под влиянием перехода Италии - не перейдет ли к централам Болгария уже в марте 1915? Или хотя бы в мае, после первых успехов при Горлице?

[Граф Цеппелин]

Зачем распылять усилия, если при прорыве фронта в северной Франции войну рассчитывают закончить одним броском? Впрочем, к лету 1915 да, могут созреть до идеи прорыва фронта в Альпах, но ничего не смогут, думаю. Будет "глухой" фронт без подвижек как для Италии, так и для Франции, наподобие горного фронта Италии против АВИ 1915-1916 реала. Оттянет французские дивизии с севера куда как больше, чем в реале попало в Галлиполи. 

Потому что в реале французы легко распыляли усилия на Галиполи и Салоники.

И да, почему вы считаете, что французы не сумеют прорвать фронт в Альпах? Только потому, что итальянцы там что-то нафортифицировани в 1870-1890-ых? В реале, французы в период 1940 года достаточно легко принудили к молчанию итальянские позиции.

[sv19]

Зачем? То бишь зачем немцам шевелиться, пока итальянцы не побиты?

Потому что удлиняется французский фронт, а Франция - основной противник Германии. Ну и держаться разумнее в горах, а не кинуться прикрывать Турин, когда французы уже на равнине.

Но  наверное, много зависит от самой Италии. Попросит помощь - немцы дадут, нет - ждут.

[sv19]

в реале французы легко распыляли усилия на Галиполи и Салоники.

Не очень легко, и основной силой были все же англичане и их доминионы.

А в Альпы нужно куда как больше войск, чем на Галлиполи. головная боль для Жоффра и компании - более чем.