Средиземноморская стратегия Антанты против Италии

[ясмин джакмич]

Зачем? То бишь зачем немцам шевелиться, пока итальянцы не побиты?

Это лучше чем потом наспех организовывать фронт в Венето или междуречиях Ломбардии - Италии в принципе в войну против Франции вступать нельзя, потому что промышленные регионы Пьемонт и Ломбардия под ударом (не говоря о династических посылках о которых говорил я и экономическим про которые говорил коллега Просто Некромант)
Итальянцы могут бояться вступить в войну не имея прикрытия и потребуют от немцев прислать один-два корпуса чтобы их прикрыть

Изменено 16 Jul 2016 пользователем ясмин джакмич

[sv19]

В реале, французы в период 1940 года

А в ПМВ прорывы в горах не удавались никому, кроме немцев при Капоретто. И то не ожидали такого успеха.

[ясмин джакмич]

головная боль для Жоффра и компании - более чем.

Жоффр как раз может все проворонить так, что Альпийский фронт встанет по линии гор - а то немцы попробуют выйти на территорию Франции и занять перевалы

[Просто Некромант]

до непосредственно объявления её Италией

А удастся ли скрыть ввод немецких войск в Италию? Антанта, в таком случае, также заранее развернёт войска, в результате чего в Альпах обе стороны не смогут сдвинуться с места.

 

В принципе можно задействовать боле крупных сил - у Германии очень много старих броненосцев непригодных против англичан.

Можно, но их всё равно потребуется прикрыть линкорами против возможного выхода "Севастополей".

 

Россия будет побита в 1915

Эмм... имеется в виду РИ-Великое Отступление или предлагавшийся выше рискованный и маловероятный сценарий вывода из войны?

 

 

 

 

[sv19]

Итальянцы могут бояться вступить в войну не имея прикрытия и потребуют от немцев прислать один-два корпуса чтобы их прикрыть

Я думаю, Вы правы, и так оно и будет. Иначе риск немалый, и тогда непонятно, зачем вступили в войну, испортив картину и себе и всем централам. Вообще, если вступят, то ведь захотят наступать, чтобы "отбить свое", как в реале против АВИ. Но Франция не АВИ, поэтому заранее попросят помощи у немцев.

[sv19]

имеется в виду РИ-Великое Отступление или предлагавшийся выше рискованный и маловероятный сценарий вывода из войны?

РИ, только чуточку похуже для России, чем реал, потому что дивизий АВИ будет больше

[sv19]

скрыть ввод немецких войск в Италию?

А почему нет? На том театре что, французская разведка вовсю работает? С чего? 

В реале Верден проворонили на УЖЕ ДЕЙСТВУЮЩЕМ театре. А тут Италия договорится с немцами втихую без войны, потом только объявит.

[sv19]

в результате чего в Альпах обе стороны не смогут сдвинуться с места

Пускай так, но не прогулка французов по городам Северной Италии. Для германцев профит, ибо Франция задействует намного больше дивизий, чем Германия.

[ясмин джакмич]

А удастся ли скрыть ввод немецких войск в Италию? Антанта, в таком случае, также заранее развернёт войска, в результате чего в Альпах обе стороны не смогут сдвинуться с места.

В принципе,быстро перебросить войска, которые якобы готовились для Балканского фронта можно. Немцы тут могут выехать на организованности. Проблема будет только с рывком на франко-итальянскую границу.
Сам же Позиционный тупик в Италии отнюдь не поражение для Антанты, это досадный косяк, но не стратегический просчёт - конечно сразу одним ударом они Италию из войн не выведут, но вот сами Итальянцы вляпались в такую il culo strategica, что для них война в итоге будет катастрофой - Италия лишь поле боя и место базирования немецких подлодок и Австрийского флота. Конечно Тунис и Савойя с Ниццей это хороший посул и им можно оправдывать этот идиотизм, но отжать эти мало-полезные области в Европе и прочно удерживаемый французами плацдарм в Африке у итальянцев в одиночку не выйдет.
Италия здесь - это прорва, куда утекают немецкие силы, необходимые на Западе и Востоке.

[ясмин джакмич]

Я думаю, Вы правы, и так оно и будет. Иначе риск немалый, и тогда непонятно, зачем вступили в войну, испортив картину и себе и всем централам. Вообще, если вступят, то ведь захотят наступать, чтобы "отбить свое", как в реале против АВИ. Но Франция не АВИ, поэтому заранее попросят помощи у немцев.

ИМХО, немцам придется принимать это в расчёт, - Итальянцы в одиночку могут не справиться. И потом им нужно взять под контроль стратегические точки, дороги, чтобы поезда ходили по расписанию, порты. А то итальянцы могут передумать.

[Просто Некромант]

РИ, только чуточку похуже для России, чем реал, потому что дивизий АВИ будет больше

Тогда не спорю.

 

А почему нет? На том театре что, французская разведка вовсю работает? С чего? В реале Верден проворонили на УЖЕ ДЕЙСТВУЮЩЕМ театре. А тут Италия договорится с немцами втихую без войны, потом только объявит.

Италия нейтральна пока, так что выдвижение в страну войск Германии вполне может быть замечено той же прессой, после чего растиражировано. Всё же, два-три корпуса - это несколько сотен эшелонов.

 

Пускай так, но не прогулка французов по городам Северной Италии. Для германцев профит, ибо Франция задействует намного больше дивизий, чем Германия.

Тут возникает такой вопрос: означает ли подпирание фронта немецкими дивизиями заблаговременное ожидание того, что самостоятельно итальянцы не смогут одержать победу в Альпах?

 

В принципе,быстро перебросить войска, которые якобы готовились для Балканского фронта можно. Немцы тут могут выехать на организованности. Проблема будет только с рывком на франко-итальянскую границу.

Именно. За несколько дней, но информация может просочиться, давая Антанте время на реакцию. Особенно в сочетании с сосредоточением итальянских войск на другой стороне границы.

 

и Австрийского флота

Не факт, исходя из того, что писали выше в этой теме.

 

 

[ясмин джакмич]

Именно. За несколько дней, но информация может просочиться, давая Антанте время на реакцию. Особенно в сочетании с сосредоточением итальянских войск на другой стороне границы.

Немцы утечки информации не допустят, сосредоточение войск на северо-западе можно объяснить подготовкой к переброске войск в Ливию или мерами к наведению порядка в социально-нестабильных промышленный районах. В 1914-м итальянское правительство именно этим объясняло невозможность выступить на стороне Германии и Австро-Венгрии

Не факт, исходя из того, что писали выше в этой теме

Италия в связке Тройственного союза - это выступающая в глубь Средиземного моря база, развязывающая им руки на Средиземноморье насколько это возможно с их скромными по сравнению с союзниками силами. Австрийские Штабисты исходили из этого и прикидывали как будут взаимодействовать с королевским итальянским флотом, разрывая коммуникации Франции с Северной Африкой
что же тут не факт? В Бари то Австрийцы перебазировать смогут.

Изменено 16 Jul 2016 пользователем ясмин джакмич

[Просто Некромант]

сосредоточение войск на северо-западе можно объяснить подготовкой к переброске войск в Ливию

Вопрос возникает сразу: а зачем они там и почему для переброски войск в Ливию их сосредотачивают на максимальном расстоянии от Ливии и южных портов?

 

мерами к наведению порядка в социально-нестабильных промышленный районах.

А если количество войск окажется явно избыточным? И подозрительно развёртывающимся именно на границе Франции? Как минимум - разведывательную работу усилить и на границе меры предосторожности принять стоит.

 

Италия в связке Тройственного союза - это выступающая в глубь Средиземного моря база, развязывающая им руки на Средиземноморье насколько это возможно с их скромными по сравнению с союзниками силами. Австрийские Штабисты исходили из этого и прикидывали как будут взаимодействовать с королевским итальянским флотом, разрывая коммуникации Франции с Северной Африкой что же тут не факт? В Бари то Австрийцы перебазировать смогут.

Выше в теме уважаемые коллеги Граф Цеппелин и Doctor Haider выражали сомнение в том, что взаимодействие удастся наладить быстро.

 

Касательно разрыва коммуникаций - у Антанты общий перевес в крейсерских силах, то есть, Централам придётся проводить операции силами всего флота. А это риск генерального сражения вдали от своих баз.

[Граф Цеппелин]

Господа, при всем желании - Италия, заранее зовущая немецкие дивизии, это анриал. Итальянская армия взбесится - "неужто наследники Рима не совладают с галлами без помощи тевтонцев?"

Вот потерпев первые поражения - возможно.

[Просто Некромант]

Господа, при всем желании - Италия, заранее зовущая немецкие дивизии, это анриал. Итальянская армия взбесится - "неужто наследники Рима не совладают с галлами без помощи тевтонцев?"

Тут возникает такой вопрос: означает ли подпирание фронта немецкими дивизиями заблаговременное ожидание того, что самостоятельно итальянцы не смогут одержать победу в Альпах?

Подтверждаете мои мысли.

[sv19]

Италия здесь - это прорва, куда утекают немецкие силы, необходимые на Западе и Востоке.

Никакая не прорва. В реале попортили картину для АВИ, оттянув ее дивизии. Здесь попортят Франции. Не знаю насчет немецкой помощи с самого начала, но в удар Франции на Турин я не верю, ни в планы его, ни в осуществление. 

В реале немцы сомневались в необходимости вывода Италии из войны, потому что она не главный противник. Здесь то же самое сделает Франция - не захочет тратить силы сверх меры там, где нет профита. В итоге фронт встанет по Альпах, а вот за Сардинию поборются. И интересная борьба на море.

операции силами всего флота. А это риск генерального сражения вдали от своих баз.

Не пойдут централы  на такое. А как насчет массовой войны подлодками со стороны централов - именно в Средиземке?

[sv19]

Италия, заранее зовущая немецкие дивизии, это анриал

Значит, нагонят в Альпы побольше своих войск. Итальянцы хорошо знают запущенное состояние некоторых горных форпостов, значит, будут прикрывать крупными силами.

[Просто Некромант]

Не пойдут централы на такое.

Именно что.

 

А как насчет массовой войны подлодками со стороны централов - именно в Средиземке?

А какие коммуникации прерывать, кроме Алжир-Франция? И есть ли в этом большой смысл - коммуникация отнюдь не первостепенна.

 

Значит, нагонят в Альпы побольше своих войск. Итальянцы хорошо знают запущенное состояние некоторых горных форпостов, значит, будут прикрывать крупными силами.

Именно. И скрыть подобное развёртывание будет проблематично, то есть - Антанта, вероятно, успеет принять меры. В итоге получается, что самый оптимистичный для итальянцев сценарий - позиционная война примерно по границе.

[ясмин джакмич]

А если количество войск окажется явно избыточным?

Это вопрос который касается прежде всего итальянских внутренних дел. И потом провокации и инсценировки для придания правдоподобности никто не отменял
 

Вопрос возникает сразу: а зачем они там и почему для переброски войск в Ливию их сосредотачивают на максимальном расстоянии от Ливии и южных портов

В Неаполе/Салерно/Таранто малярия, поэтому войска северных округов вывозятся через Геную
 

Как минимум - разведывательную работу усилить и на границе меры предосторожности принять стоит.

Ну это-то никто не запрещает, другое дело чтобы разведка не углублялась так незаметненько для самой себя в глубь территории до самого Милана

[ясмин джакмич]

Выше в теме уважаемые коллеги Граф Цеппелин и Doctor Haider выражали сомнение в том, что взаимодействие удастся наладить быстро.

Я с этим не спорю, коллега, но Австрийцы могут или сидеть в Пуле и трястись как бы чего не вышло. Или вспомнив заветы Тегетгофа пойти и что то делать. Перебазироваться в Бари или Таранто это уже что то.

Касательно разрыва коммуникаций - у Антанты общий перевес в крейсерских силах, то есть, Централам придётся проводить операции силами всего флота. А это риск генерального сражения вдали от своих баз.

Ну Вот поэтому эти штабисты и проиграли войну, коллега.
 

[sv19]

Вопрос возникает сразу: а зачем они там и почему для переброски войск в Ливию их сосредотачивают на максимальном расстоянии от Ливии и южных портов В Неаполе/Салерно/Таранто малярия, поэтому войска северных округов вывозятся через Геную

Собственно, это можно, и попросить у немцев 1-2 корпуса - почему нет? Если сразу пытаться наступать, то ничего постыдного в этом нет.

какие коммуникации прерывать, кроме Алжир-Франция?

А Мальта и Египет? И не только коммуникации, можно еще топить все, что плавает и принадлежит врагу.

[sv19]

Как насчет удара по Египту силами турок с востока, а итальянцев - с запада?

[ясмин джакмич]

Вот потерпев первые поражения - возможно.

Вся проблема, Граф, упирается в тонкую грань, которую эта ситуация может перевалить и превратиться из абстрактного "потерпеть поражение" в "утратить Пьемонт и половину Ломбардии"
В РИ Австрийцы выставили на своей границе с Италией 4 дивизии уже в феврале 1915 года. Готовились за 3.5 месяца до начала войны.
На Балканском в Октябре того же 1915-го немцы выставили 7 дивизий одновременно с вступлением в войну Болгарии и переброской на выручку к сербам 2 французских и 1 английской. Смогли. В обоих случаях ситуация со вступлением новых участников в войну. Причем на Балканах ситуация сложней, в Болгарии отвратительные дороги, и продвижение болгар может повиснуть в воздухе, затормозиться или ещё не бог весть что.
 

[Граф Цеппелин]

А Мальта и Египет? И не только коммуникации, можно еще топить все, что плавает и принадлежит врагу.

Чем?

Легких сил у Центра на Средиземном Море не фонтан. С учетом огромного французского подводного флота - любая "неограниченная подводная война" будет менее выгодна для Центра.

Вся проблема, Граф, упирается в тонкую грань, которую эта ситуация может перевалить и превратиться из абстрактного "потерпеть поражение" в "утратить Пьемонт и половину Ломбардии"

Не спорю, но я не думаю, что итальянцы станут звать немцев заранее. И так не самая лучшая репутация итальянской армии не выдержит такого.

[ясмин джакмич]

Собственно, это можно, и попросить у немцев 1-2 корпуса - почему нет? Если сразу пытаться наступать, то ничего постыдного в этом нет.

Тут дело не в стыде, а обеспечении конспирации - смогут ли? Итальянцы жизнелюбивые болтуны и разгильдяи, вспоминая как они трофейные дирижабли угробили публично (коллега Граф Цеппелин знает) то могут и наворотить делов.
ИМХО, возможно всё что угодно, если уж Виктор Эммануил очертя голову пустился в такую бездну