Константин Погонат - Болгаробойца


Нравится ли тема   27 votes

  1. 1. Нравится ли тема


Please sign in or register to vote in this poll.

198 posts in this topic

Posted

извиняюсь, а что вы там видите??

карта европы с зонами торговли 

не видно?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

карта европы с зонами торговли 

Ну да :) только без "подписей" и прочих аннотаций это не так очевидно ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну да  только без "подписей" и прочих аннотаций это не так очевидно

да я просто проверил, видно ли другим изображение - у меня с одного девайса оно видно, а с другого - почему то нет

сегодня- завтра выложу материал, составной частью которого и будет данная карта со всеми необходимыми комментариями

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Интермедия 5. Фризы

 

Чтобы понять, как может развиваться судьба северо-западного угла Европы и Каролингов, нужно сначала понять, кто такие фризы. Спасибо большое коллеге Гере за его точку зрения по этому вопросу.

 

Народ фризов.

 Если коротко, фризы – это народ живущий «между морем и сущей» на сравнительно узкой полосе прибрежных польдер, терпов и маршей между устьем Рейна и Западной Данией.

В результате наступления моря в железном веке условия хозяйствования на прибрежных глиноземах резко изменились, что оказало глубокое воздействие на сами германские поселения. Вместо того чтобы уйти из этих мест, оставив глиноземы с их плодородными пастбищами, крестьяне изобрели тип поселений, который мог помочь выжить даже при самом страшном наводнении и вокруг которого можно было вести хозяйство.

Вот какое решение нашли местные жители- они стали насыпать искусственные холмы, на которых ставили все хозяйственные постройки. На эти холмы во время наводнений можно было завести скотину. Побережье от устья Рейна до Шлезвиг-Гольштейна изобилует такими жилыми курганами. Их высота составляет от 1,8 до 6 метров над поверхностью земли. Распределены они неравномерно: обычно, как можно видеть на карте, встречаются плотные скопления. Такие холмы в Нидерландах называют терпами.  Появление терпов отчасти, конечно, было вызвано тем, что за долгое время, пока люди жили на одном месте, там накапливался домашний мусор, однако прежде всего они появлялись все-таки потому, что жители, сознательно воздвигая кучи навоза и глины, создавали широкие платформы для постройки ферм и других хозяйственных сооружений. Размер терпов мог быть самым различным — от больших, площадью в целый акр, до небольших холмиков, на которых едва помещались один-два дома. Возможно, именно терпы имел в виду Плиний Старший, когда называл дома хавков, занимавших часть прибрежных областей Германии, "платформами, построенными вручную".

Постоянное затопление низин и, соответственно, засоленность почвы, как может показаться, были смертным приговором для сельского хозяйства на этой части германской территории. Но на самом деле подобного не случилось. Глинозем был и остается весьма плодородной почвой. Успешно разводили крупный рогатый скот; держали и овец, однако коровы были гораздо важнее. Среди других домашних животных можно назвать свиней, лошадей, коз, кур и собак. Дополнительным источником питания служила рыбная ловля, а вот охота вряд ли играла какую-либо роль в жизни обитателей терпов. Они главным образом были крестьянами-скотоводами, поскольку земли для пахоты было немного. Однако выращивали и некоторые сельскохозяйственные культуры, в частности ячмень, пшеницу, лен, горох и бобы.

Вокруг каждого терпа огораживались обширные выгоны для скота, а дальше находились сенные луга, на которых после летней жатвы пасли молодняк. На склонах терпов и на некоторых достаточно высоких холмах, образованных отложениями ила (houwen), делать посадки было практически невозможно. Само положение терпов создавало такие условия, при которых земля должна была быть в руках целых семей, а не отдельных хозяев. Есть основания предполагать, что по крайней мере некоторое количество драгоценной пастбищной земли должно было быть. В общем владении нескольких семей в деревне, и каждая семья имела право на несколько снопов сена, полученного общими усилиями всех жителей.

 

Немного об экономике.

К 6-ому веку фризы выпихивают с устья Рейна герулов варнов и тюрингов. Начиная с 7-го века фризы начинают играть активную роль в североморской торговле. Такую активную роль, что Северное море даже именуют Фризским морем (хотя часто «фризом» именовался не только этнический фриз, но и просто «купец-международник»).

Купец  во фризском обществе это не какая то отдельная страта, профессиональное сословие - это массовый отхожий промысел каждой крестьянской семьи, и общины. Причиной почему фризы выходили в море смотри выше, они изначально в условиях сложного рискованного земледелия, узости хозяйственной базы, не имели обычной для простых племенных сообществ экономической автаркии, самодостаточности, и вынуждены были вести меновую торговлю, страхуясь элементарно от голода. Постепенно торговля усложнялась, появились средства обмена, увеличивались обороты, удлинялись маршруты, появились города, ремесленники и товарное производство. Отсюда и второй нюанс, фризский купец-отхожий крестьянин несколько по другому относился к своему мореходному и торговому ремеслу(особенно по сравнению с норманнской знатью), в схеме "купец, пират и воин" они предпочитали первый пункт, честный хлеб лихому разбою, фризы имели хорошую репутацию, естественно в поправкой на те опасные времена. Потому  "фриз" стала маркой "купца-международника, с которым можно вести дела"

На приложенной карте пустые районы – это как раз места проживания фризов (хотя в устье Рейна была жуткая солянка. Помимо отмеченных на карте франков и неотмеченных фризов, там еще и саксы были и даже велеты!

 

7-4cf3c4a25b.jpg

 

После усиления фризов, активная внутрибалтийская торговля и такие торговые центры как Данкирке на западном побережье западной Ютландии, Гудме на острове Фюн и Хельго в восточной Швеции затухают. Активизируется торговля по Северному морю и такие торговые центры как Дорестад (устье Рейна), Рибе (западная Дания), Лима фиорд (северная Дания) и многочисленные порты Англии – Лондон, Йорк, Ипсвич, Саутхэмптон, Честер.

Возникали такие порты эмпирически, представляя собой ряды деревянных строений, вытянувшихся вдоль набережных в поселениях, расположенных в эстуариях и дельтах рек, и жили они исключительно торговлей и для торговли. Современные ученые называют такие порты «эмпориями», а древние скандинавы называли «виками». Кроме Вальхерена фризы выделяли Дорштадт, находившийся в передней части рейнской дельты. Этот город держал под контролем путь в Англию, благодаря Леку, обращенному на запад. Дорштадт держал под контролем и путь в Скандинавию, благодаря Вехту, обращенному на самом севере к Алмере, предшественнику Зюйдерзее.

Интересно, что касательно Британии - фризы контролировали только торговлю с Восточной Англией, где также жило немало фризов. Торговля с Южной Британией (земли саксов и ютов) шла из Квентовика – места компактного поселения саксов еще с 5-го века

На приложенной карте видно, то фризы больше специализировались на зоне № 6 – Западная Дания, побережье от Дании до Рейна, Восточная Англия, а также система речных путей (Рейн, Везер) на юг до вплоть до Швейцарии.

 

45-a748fe107e.jpg

Traditional transport zones of North-western Europe according to Westerdahl. Redrawn from Westerdahl 1995b, 225

Legend

1a.The inland zone ofsubarctic northernFennoscandia and Russia north of the portages.

1b. The inland zone of central Sweden and Norway

1c. Western Finland

3. "Osts?/ Eystrasalt". The maritime transport zone along the Swedish eastern coast by way of ?land to the Finnish Bay

4. The “Beltic” Sea. The southern zone of the Baltic,from the Danish islands and the present-day coasts of Germany, Poland and theBaltic countries up to theGulf of Riga/Hiumaa.

5. "Wests?", Kattegat/Skagerack.

6. "Nords?." The zone between southern Jutlandand the Rhine and Schelde estuaries, including the river systems up to Switzerland.

7. The North Sea with western Britain and its corridors to west Norway.

8. The northern French rivers systems, the south part of Britain and the south part of the Channel.

9. The Irish Sea.

Причиной активизации северной торговли принято считать затухание средиземноморской торговли в связи с действиями арабов на море. Но вот Лебек считает иначе (хотя и весьма мутно) «Переориентация была связана скорее с тем, что начал оживляться — робко в конце VI века и гораздо решительнее в VII веке — большой торговый путь вдоль берегов Северного моря. Он шел и дальше — по Балтике и судоходным русским рекам, благодаря чему стал перехватывать часть торговли восточными товарами. Для Северной Галлии открывались особые возможности — в обмен на изделия своих ремесленников и на излишки своего развивающегося сельского хозяйства получать кожи и меха, шерсть и сукна, янтарь и слоновую кость, камни и металлы, а в особенности серебро, которое скоро произведет переворот в истории западноевропейского монетного дела»

Лично я думаю, что «русские реки» в 7-ом и даже в начале 8-го века здесь явно ни при чем. На мой взгляд, основными причинами были:

1.       Восстановление британской экономики после темных веков англо0саксо-ютско-фризского вторжения

2.       Рост народонаселения в Европе севернее Дуная – и постепенное увеличение экономического оборота.

3.       Рост урбанизации (как следствие роста населения), начавшийся в конце 7-го/начале 8-го веков.

При этом, важно понимать, что вышеозначенные пункты – это взаимовлияющие составные части процесса с положительной обратной связью. Растет экономика и население – растет торговля. Растёт торговля – растут города. Растут города – растет количество людей, обладающих именно деньгами, а не товарами. Растет количество денег – растет денежный оборот. И так далее

В связь северной и средиземноморской торговли я не очень верю. Балтийский янтарь никак не заменит египетский папирус, а норвежский китовый жир – карфагенское оливковое масло. Другое дело, что получение пошлин от северной торговли помогло элитам северных племен (даны, австразийцы и нейстрийцы, возможно – велеты) стать более сильными. А падение поступлений от средиземноморских пошлин, соответственно ослабило южные территории (Прованс, Аквитания, лангобарды).

Одновременно с развитием северной торговли, после 670-го года началось распространение серебряных денег – т.н. «скеатасс», маленьких монет весом менее одного грамма, которые печатались во фризских и английских монетных дворах, которые заменили «золотой» римский стандарт и были более приспособлены к оплате относительно недорогих северных товаров.

Когда в дальнейшем я буду описывать историю и расселение фризов важно понимать, что 7-ой век – это век кораблей из Квальзунда, Саттон-Ху и Гредстебро. То есть это уже не лоханки, типа корабля из Нидама, но и еще и не полноценные драккары, позволяющие напрямую пересечь Северное море. Это корабли, по обводам и технологии уже близкие к классическим драккарам, но еще без паруса. Таким образом, морская торговля 6-8 веков – это каботажная гребная торговля.

Еще одна карта, обозначающая взаимосвязи между различными археологическими объектами 9монеты, керамика и тд). Чем тоще линии - тем больше связей.

 

67-aa93435573.jpg

 

 

РеИ история фризов.

Как уже было описано выше,  5-6 веках фризы постепенно сдвигались на юго-запад по побережью, и активно переселялись в Британию. Судя по всему, франки в начале 7-го века вышибли фризов с левого берега Рейна и Дорестад стал франкским. После смерти Дагоберта (639 год), в середине 7-го века Дорестад опять стал фризским.

Мы знаем, что во 2-ой половине 7-го века устье Рейна контролировалось Альдегислом, а примерно с 680-го года – Радбодом.

В РеИ Радбод после нескольких поражений в 690-х годах, уступил Западную Фризию и Утрехт с Дорестадом Пипину Геристальскому – майордому Австразии и Нейстрии. Тогда же его дочь вышла замуж за старшего сына Пипина Гримоальда, но про детей от этого брака мы ничего не знаем. Утрехт был дарован св. Виллиброду ставшему епископом фризов.

 После смерти Пипина в 714 году, Радбод выгнал епископа и спустился вниз по Рейну аж до Кельна, где разбил Карла Мартелла (насколько я понимаю, это было единственное в жизни поражение Мартелла) и вернулся назад с добычей.

В 719 году Радбод умер, так и не успев вторгнуться в земли франков во второй раз, хотя такие планы у него были.

После смерти Радбода Мартелл легко завоевал не только западную Фризию, но и центральную ее часть, до островов Вестерго и Остерго. В 733-734 году фризы под руководством Поппо восстали, но вновь были разбиты франками, которые впервые стали использовать флот в боевых действиях.

И в ходе саксонских войн в 772 году, Карл Великий покорил Восточную Фризию.

 

Территория и управление.

 Обычно Фризию показывают вот так:

http://vignette2.wikia.nocookie.net/historyatlas/images/c/c4/Frisia_716.svg/revision/latest/scale-to-width-down/400?cb=20110218140153

На карте не указаны поселения фризов в Западной Дании (см. Рибе). Есть точка зрения, что туда фризы ушли уже в 8-ом веке, уходя от франков. Я с ней не согласен – на мой взгляд Рибе как раз и был создан фризами на рубеже 7 и 8 веков.

Некоторые историки считают, что Великая Фризия – это историческая фикция и перенос на 7-ой век реалий Каролингского времени. Великая Фризия 7-го века – это примерно тоже, что Норвегия 9-го или Русь 10-го века. То есть некий Харальд Косматый сидит у себя на юге и получает свои законные 10% со всех торговцев Северного пути. Или Олег сидит в Киеве и получают «долю малую» с экспорта в Византию всех остальных «светлых князей». А поскольку его не объедешь – могущественные северные ярлы / светлые князья хочешь не хочешь, вынуждены с ним договариваться.

У Харальда/Олега появляется серебро, на которое можно нанять больше воинов – и постепенно локальные вожди «примучиваются». Предполагаю, что по этой же схеме строилось взаимодействие Альдегисла/Радбода, сидящего на хлебной точке в устье Рейна и остальных вождей, сидящих на побережье ближе к Дании.

Скорее всего, постепенно, вместе с ростом торговли, росли и силы фризов. Но росли силы и франков. Судя по всему, в конце 7-го/начале 8-го веков фризы вполне могли противостоять нападениям Австразии (история до 690-го года) и даже активно нападать на ослабленную Австразию (после смерти Пипина). Но как только Австразия объединялась с Нейстрией (690-ый год) – у фризов не оставалось никаких шансов.

Наверное, на рубеже веков Фризия выглядела примерно так:

http://www.lowlands-l.net/anniversary/images/frisian-map.jpg

Дело еще осложнялось тем, что вполне возможно, Альдегисл, Радбод и Поппо не были династией (по крайней мере, нет никаких данных об этом). Более того, франкские хронисты упорно называют их герцогами, а не королями, хотя английских властителей именуют именно королями, равно как и впоследствии – датских и даже славянских. Вполне возможно, что успехам Мартелла помогла как раз борьба за власть между фризами.

И если мы предполагаем, что Радбод был некий лихой узурпатор – это увеличивает шансы на то, что он начнет прессовать ослабленную Австразию.

В АИ Австразия ослаблена битвой с болгарами и у нее отсутствуют ресурсы Нейстрии – что позволило Радбоду в 688 году совершить аналог похода 714 года. После этого, если Радбод решит продолжать экспансию, у него есть следующие направления.

Возвращаясь к карте с зонами торговли – фризы торговали по Северному морю вплоть до Восточной Англии и по речным система Мааса, Рейна и Везера до алеманов и бургундцев. Соответственно, они могут распространяться или в Восточную Англию или вниз по рекам. Теоретически, они могут попытаться захватить Квентовик, поссорившись с Нейстрией (по словам коллеги Геры

«Основная торговля с британскими островами шла между Саутгемптоном и устьем Канша в Пикардии в 60 км южнее Кале, то есть очевидно что она пока не в сфере возможного для фризов, Хотя видимо они внесли в неё немалый вклад, город Этапль в устье Канша, получил название от староголландского "стапаль" - то есть главный порт»)

По мнению коллеги (и я с ним согласен), в краткосрочной перспективе

«главной задачей АИ-Радбода будет упрочнение контроля за Нижним Рейном оттеснение франкских форпостов с речных путей по Рейну и Ваалу-Маасу, лишение франков опорных пунктов возможного контрудара - это действия в Гельдерне, Клеве и Токсандрии, отбить у франков Нимвеген, Рурмонд, Тонгерен, Маастрихт, Ксантен и Нойс самый максимум по Рейну»

Насчет того, будет ли он пытаться дальше двигаться вниз по Рейну, или же в Восточную Англию или дальше на запад – ну, может не до Квентовика, а, скажем, до Брюгге/Гента, я пока еще не решил.

И будет интересно услышать мысли коллег.

При этом важно понимать, что продвижение фризов, скажем, по Рейну – не означает захват земель местных нобилей. Это захват городов / торговых площадок

 

Саксы.pdf

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хорошее продолжение!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Хорошее продолжение!

Спасибо:)

 

я пока разбираюсь с византийской стратегией Люттвака, чтобы понять - поведут ли ромеи священную войну за Иерусалим (Георг считает, что не поведут, но хочу разобраться еще с помощью Люттвака) или же будут более рациональны.

 

И вот про товарища Косейлу - "государя всей Ифрикии и Магриба".

Каковы его дальнейшие действия в условиях, когда арабы в 688 году не пришли, а византийцы, как и в РеИ, контролируют лишь Карфаген и свежеотвоеванные Триполи с Баркой.

И самому ему 58 - но судя по всему, он еще в неплохой форме, раз в 58 лет мог участвовать в битве.

Так и живет, в союзе с ромеями, контролируя "континентальные" районы и оставив грекам отдельные города?

Или попытается договориться с Константинополем о своем стаусе, предположим "экзарха" и объединит континентальные и прибрежные районы?

Или вообще договорится с карфагенянами и объявит Великий Джаганат Запада в пределах нынешних Туниса и Алжира?

 

P.S. У Вас, случайно, в загашнике ничего нет по Северной Африке 7-8 веков?

 

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

хотя часто «фризом» именовался не только этнический фриз, но и просто «купец-международник»)

надо отметить, может даже в текст.  купец  во фризском обществе это не какая то отдельная страта, профессиональное сословие - это массовый отхожий промысел каждой крестьянской семьи, и общины. Причиной почему фризы выходили в море вы уже отметили, они изначально в условиях сложного рискованного земледелия, узости хозяйственной базы, не имели обычной для простых племенных сообществ экономической автаркии, самодостаточности, и вынуждены были вести меновую торговлю, страхуясь элементарно от голода. Постепенно торговля усложнялась, появились средства обмена, увеличивались обороты, удлинялись маршруты, появились города, ремесленники и товарное производство. Отсюда и второй нюанс, фризский купец-отхожий крестьянин несколько по другому относился к своему мореходному и торговому ремеслу(особенно по сравнению с норманнской знатью), в схеме "купец, пират и воин" они предпочитали первый пункт, честный хлеб лихому разбою, фризы имели хорошую репутацию, естественно в поправкой на те опасные времена. Потому  "фриз" стала маркой "купца-международника, с которым можно вести дела"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

P.S. У Вас, случайно, в загашнике ничего нет по Северной Африке 7-8 веков?

 

Да не особенно коллега :( разве что нашел небольшую английскую статью по Балеарским островам того периода...

 

И вот про товарища Косейлу - "государя всей Ифрикии и Магриба". Каковы его дальнейшие действия в условиях, когда арабы в 688 году не пришли, а византийцы, как и в РеИ, контролируют лишь Карфаген и свежеотвоеванные Триполи с Баркой. И самому ему 58 - но судя по всему, он еще в неплохой форме, раз в 58 лет мог участвовать в битве. Так и живет, в союзе с ромеями, контролируя "континентальные" районы и оставив грекам отдельные города? Или попытается договориться с Константинополем о своем стаусе, предположим "экзарха" и объединит континентальные и прибрежные районы? Или вообще договорится с карфагенянами и объявит Великий Джаганат Запада в пределах нынешних Туниса и Алжира?

 

 

Какой-то статус, ему, видимо ромеи, сами даровали - он периодически привлекает их войска в свои походы, умело "координирует" совместные действия и прочее. Вряд ли это было бы возможно без каких-то полномочий из "центра". ИМХО возможный вариант, который бы "устроил всех" это назначение его экзархом, но в тоже время с увеличением его собственного "надела"-домена внутри экзархата, - "что отобьешь, то и твое", а "архонтом мавров" его Империя и так видимо признавала, в качестве своего вассала. 

 

По поводу "договориться с карфагенянами", сложный вопрос - и для местных романцев - "румов"/"румийцев", как именовали их арабы,  и для местных же потомков финикцев "афарик" (впрочем также вполне романизированных) (обе группы представлены в странах Магриба в "товарных количествах" еще на начало XI в.) Косейла не чужой, - он, так сказать, "свой мавр" - латиноязычный христианин, вассал Империи, наследственный римский офицер, и в плане экзарха (и даже в плане императора) он для местного населения, элит и военных вполне приемлем - в конце концов в чем-то аналогичного ему мавра  Фирма, в 370-х гг. признали императором даже расквартированные в африканских провинциях легионы.

 

Опять же, думаю, даже если он пойдет на открытый мятеж, по типу того же Фирма, то местные и это "проглотят" и будут ему помогать - они позже, в худших условиях условиях, не то, что за Кахину цеплялись, но даже и за, собственно,  арабов, когда те все-таки завладели Магрибом,  то местным пришлось не только смириться с арабским захватчиками, но и по сути даже в чем-то помогать им т.к. те остались единственной организованной военной силой, защищавшей оседлые районы от нападений "диких" берберов из Сахары, в то время, когда прежние федератские княжества берберов-мавров, прежде "прикрывавшие" африканские провинции от "набегов варваров", погибли (были разгромлены арабами в процессе завоевания) и надежный "заслон" со стороны пустыни исчез... Имперцы это тоже понимают и поэтому действовали с ним, видимо, нарочито  учтиво, признавали за ним какую-то титулатуру, расширенные полномочия и вероятно территориальные приобретения, недаром в арабских источниках упоминается, что после завоевания Кайруана (построенного, кстати, на месте прежней римской крепости и Империя не стала этот завоеванный город у Косейлы отбирать) Косейла был провозглашен "царем Ифрикии" и поскольку на его взаимоотношениях с Империей эта "пиар-акция" никак не сказалось, надо полагать в Константинополе были не сильно против.

 

Правда легитимным императорским титулом Погонат с ним вряд ли поделится - он братьев родных за это дело "в расход пустил", не то что мавританского вассала. В этой АИ Косейла не будь дурак, думаю будет соблюдать политесс с Погонатом и не претендовать на Карфаген, прекрасно понимая, что тот мужик крутого нрава,да и гражданская война в условиях арабского натиска никому особо не нужна, при этом, видимо, продолжит "работать" в тесном контакте с Империей против арабов. А вот его потомки в условиях РеИ хаоса после свержения Юстиниана II вполне могут попытать счастья. Впрочем тут у вас и Юстиниана уже отличается от реального определенным образом, так что может его и не свергнут, как в реале...

Edited by magister militum

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

P.S. У Вас, случайно, в загашнике ничего нет по Северной Африке 7-8 веков?

Вот тут одна глава, вроде, есть, страниц 60. Мало, но хоть что-то.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Причиной почему фризы выходили в море вы уже отметили, они изначально в условиях сложного рискованного земледелия, узости хозяйственной базы, не имели обычной для простых племенных сообществ экономической автаркии, самодостаточности, и вынуждены были вести меновую торговлю, страхуясь элементарно от голода

на 100% совпадает с Норвегией

второй нюанс, фризский купец-отхожий крестьянин несколько по другому относился к своему мореходному и торговому ремеслу(особенно по сравнению с норманнской знатью), в схеме "купец, пират и воин" они предпочитали первый пункт, честный хлеб лихому разбою,

под знатью Вы кого подразумеваете? конунгов мелких фюльков и впоследствии - лендрманов и ярлов?

Или и "сильных бондов" тоже?

 

может даже в текст.

вставил

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот тут одна глава, вроде, есть, страниц 60. Мало, но хоть что-то.

спасибо

вот здесь еще книга, которую можно скачать

Hrbek, Ivan (1992). Africa from the Seventh to the Eleventh Century. James Currey Publishers.

и на Флибусте нашел интересную книгу Жульен "История Северной Африки"

за Кахину цеплялись

Интересно, что Жульен считает основной причиной неудачи Кахины как раз то, что в отличии от оседлых ауреба (племя Косейлы), джерава Кахины были кочевниками. И местные как раз не цеплялись за нее, а наоборот помогали арабам. (вышеуказання книга, том 2 стр 28)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Интересно, что Жульен считает основной причиной неудачи Кахины как раз то, что в отличии от оседлых ауреба (племя Косейлы), джерава Кахины были кочевниками. И местные как раз не цеплялись за нее, а наоборот помогали арабам. (вышеуказання книга, том 2 стр 28)

 

 

Как уже не раз писал прежде, в ранних арабских источниках ничего подобного нет. Известия про то, что Кахина якобы разоряла оседлые области появляются не ранее XIV в. Данную книжку пролистал еще, кажется, год или два назад, ИМХО автор по ходу не критически воспроизводит позицию Шарля Диля и Луи Альфана вековой давности, "подгоняяя" реальность под свое видение. На мой взгляд, ближе к объективности, те исследователи, что полагают Кахину княгиней горной Аверсы (Ауреса, "Ореса"), вполне себе оседлой и романизированной, - тогда все встает на свои места - и локализации ее сражений известные как по источникам, так и в легендах, и старший сын, воюющий вместе с Косейлой и розы под копытами ее коня от горожан Буллы-Регии и в конце концов необыкновенно легкий приход к власти над конфедерацией романо-мавританских княжеств, после гибели Косейлы - ни какую сахарскую дикарку гордые архонты "римлян и мавров" над собой бы не потерпели.

 

P.S. http://yurij-dajgin.narod.ru сайт конечно сделан на коленке и некоторые выводы автора, как минимум, спорны, но здесь , что называется можно прочесть на русском и сравнить известия о Кахине от Аль-Хакама (IX в.) и у позднейших Ибн-Халжуна и Ибн Идари (оба из 13-14 вв., причем один ЕМНИП являлся учеником другого)

Edited by magister militum

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

P.S. http://yurij-dajgin.narod.ru сайт конечно сделан на коленке и некоторые выводы автора, как минимум, спорны, но здесь , что называется можно прочесть на русском и сравнить известия о Кахине от Аль-Хакама (IX в.) и у позднейших Ибн-Халжуна и Ибн Идари (оба из 13-14 вв., причем один ЕМНИП являлся учеником другого)

о, спасибо

судя по всему, я прочел Ваше первое сообщение, а вот эту ценную добавку уже не прочел. поскольку это не новое сообщение было

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

прода пока не рождается, потому что не могу понять отношение византийцев к мусульманам - и. соответственно, до какого уровня может дойти агрессия ромеев в случае ослабления Халифата.

в статье

М. А. Морозов
ИДЕИ "СВЯЩЕННОЙ ВОЙНЫ" И ВИЗАНТИЙСКАЯ АРМИЯ
ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ X в.

наткнулся на новую (для меня) информацию

Во время развития мусульманской экспансии была выработана особая доктрина исламской "священной войны" с неверными, в данном случае - с христианами. Воин ислама в такой войне ведет борьбу не только за распространение "истинной веры", но и за свою собственную душу. Погибнув от руки "неверного", он становится мучеником веры - шахидом[2].

В ответ на это в Византии разрабатывается собственная военно-религиозная доктрина - так называемая доктрина "христолюбивого воинства". Впервые в византийской военной литературе она была выдвинута императором Львом VI Мудрым в его "Тактике

...

Со второй половины X в. византийцы разрабатывают военную доктрину защиты христианской веры более конкретно.

читая статью, у меня сразу же возник вопрос: "Лев Философ - это 866-912 годы. А как до этого воевали византийцы с арабами двести с лишним лет. Не заморачиваясь мыслями об опиуме для народа?"

 

Сначала я предположил, что 7-8 века - это Темные века и просто следов мало осталось, а на практике все было так же, как и Лев Философ и, вслед за ним, за ним Никифор Фока описали на бумаге

Но в конце статьи смутило:

И все же следует признать, что в Византийской империи во второй половине X в. доктрина "священной войны" не достигла того крайнего выражения, как это было в исламском мире. Даже попытка Никифора II Фоки провести в жизнь доктрину воинов-мучеников, сражающихся за веру, натолкнулась на жесткое противостояние византийской церкви, которая, сославшись на 13 канон св. Василия Великого, доказала, что человек, участвующий в войне, хотя и совершает меньшее зло, но все же нуждается в очищении от греха (Zonaras. P. 258).

Возможно кому-то попадались материалы по роли религии в византйиско-арабском противостоянии в период 7-8 веков?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

перечень печатей глав византийских фем Малой Азии.

Что интересно - ни одной печати 8-го века :sorry:

Видать, совсем хреновые времена были

https://www.academia.edu/30090967/State_officials_in_the_themes_of_Opsikion_the_Anatolikoi_and_the_Kibyrraiotai_new_and_recently_revisited_sigillographic_evidence

56-3511885b18.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В одном списке литературы попалась вот эта статья: Holy War in Byzantium 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вот эта статья: Holy War in Byzantium 

спасибо

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вроде сложилось понимание, что будет происходить у арабов и каковы возможные действия ромеев

сейчас пишу проду

 

может кто в курсе - какова судьба племен арабов-христиан, ушедших вместе ромеями в 640-х годах из Сирии и чеь земли заняли кайситы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

хорошая карта, позволяющая представить себе восточное Средиземноморье

File:Tulunids 893.svg

File:Syria in the 9th century.svg

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

какова судьба племен арабов-христиан, ушедших вместе ромеями в 640-х годах из Сирии

Я так понимаю что "расплавились" в плавильном котле ромейской Анатолии VIII века, превратившись в грекоговорящих ромеев. Так же как и прочие мигранты с Леванта - сирийцы и мардаиты.

 

Но в конце VIII века потомки этих арабов еще помнили свое происхождение - и император Никифор I Геник, свергнувший Ирину и павший в битве с Крумом, происходил из них.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

оставлю. чтобы не потерялась

1-072b59c2ae.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В очередной раз сел писать продолжение.

В очередной раз осознал, что не хватает знаний по истории Халифата - а без этого что-то писать бесмысленно.

 

На этом данную тему считаем закрытой.

 

В долгосрочной перспективе имхо останутся последствия развилки:

  1. христианский берберский Магриб (может быть - христианская берберская Испания)
  2. не убитая торговля в Западном Средиземноморье
  3. славянские земли Баварии и Австрии.

Исходя из п 2-3 - отсутствие ослабления Южной Галлии и усиления Австразии. Как следствие - независимая Саксония и ее возможная интеграция с фризами. Отсутствие натиска на Восток.

Насчет транссахарского золота - не готов обсуждать. Но если это возможно - помимо серебряного Волжского пути возникнет золотой путь от Карфагена до Скирингсалля (Каупанга) и Йорка - не знаю, через Марсель или сразу по Атлантике

 

Развилки с Халифатом и ромеями схлопнутся - Халифат все равно преодолеет вторую фитну и опять нажмет на ромеев - так, что они как в РеИ потеряют земли, контролируемые Юстинианом.

 

P.S. как вариант - может не обращать внимания на восточное Средиземноморье (раз все равно все схлопнется) - и писать про Европу и Магриб?

 

 

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Где купить или скачать 

The Empire That Would Not Die

The Paradox of Eastern Roman Survival, 640–740

John Haldon

The eastern Roman Empire was the largest state in western Eurasia in the sixth century. Only a century later, it was a fraction of its former size. Surrounded by enemies, ravaged by warfare and disease, the empire seemed destined to collapse. Yet it did not die. In this holistic analysis, John Haldon elucidates the factors that allowed the eastern Roman Empire to survive against all odds into the eighth century.

By 700 CE the empire had lost three-quarters of its territory to the Islamic caliphate. But the rugged geography of its remaining territories in Anatolia and the Aegean was strategically advantageous, preventing enemies from permanently occupying imperial towns and cities while leaving them vulnerable to Roman counterattacks. The more the empire shrank, the more it became centered around the capital of Constantinople, whose ability to withstand siege after siege proved decisive. Changes in climate also played a role, permitting shifts in agricultural production that benefitted the imperial economy.

At the same time, the crisis confronting the empire forced the imperial court, the provincial ruling classes, and the church closer together. State and church together embodied a sacralized empire that held the emperor, not the patriarch, as Christendom’s symbolic head. Despite its territorial losses, the empire suffered no serious political rupture. What remained became the heartland of a medieval Christian Roman state, with a powerful political theology that predicted the emperor would eventually prevail against God’s enemies and establish Orthodox Christianity’s world dominion.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

все таки, через 2-3 месяца(как закончим с Миром императора германа и как почитаю дополнительное количество литературы) буду переписывать тему

пока буду бросать сюда ссылки

https://www.academia.edu/22836072/Bolgarskie_gosudarstvennyje_obrazovaniia_4_-_9_vv._ot_vozhdestva_k_rannemu_gosudarstvu

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

через 2-3 месяца(как закончим с Миром императора германа

Коллега, да вы я вижу оголтелый оптимист.:grin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now