СССР успешно бьёт первым?

[Че Бурашка]

Это руководство СССР увидело после Финской - если бы её не было, в 1941-м военно-политическое руководство было бы в розовых очках после Польского похода. Та же медицина или, традиционно, индивидуальная подготовка, я молчу про остальное.

Будь все так однозначно я и вы сейчас говорили бы на японском а коллеги по другую сторону Урала - на немецком.

[СЕЖ]

Это еще можно было списать на особенности театра военных действий. А вот в Монголии всё не так уж плохо прошло

Так в Монголии то же было не все хорошо с начала (взять ту же авиацию), и только потом когда специалисты приехали (в общем все по уму сделали) так и разбили.

[КотКот]

Вторжение в Германию в 1940 году может не иметь цель переход к решительной победе. Просто возникнет фронт аля 1914 года, перемалывающие стороны. Смогут ли немцы создать в этих условиях достаточно группировок Гудериана  ---- это вопрос. Война проволок, как в империалистическую СССР выгоднее, чем реальная.

[ВАЛХВ]

Так в Монголии то же было не все хорошо с начала (взять ту же авиацию), и только потом когда специалисты приехали (в общем все по уму сделали) так и разбили.

Обычное дело.  Берлин взяли, когда все по уму делали и исполнение на специалистах лежало.

Смогут ли немцы создать в этих условиях достаточно группировок Гудериана ---- это вопрос.

В 40-м точно не смогут. А далее у нас будут бонусы в виде перестроенной на военные рельсы экономики, запущенного на полную мощность конвейера перманентной мобилизации.

[Стержень]

Посмотрите на тему про Вероломного Сталина-удар 17 сентября 1939 в помощь полякам.

Тогда сошлсиь что условия очень хорошие

[ВАЛХВ]

Это еще можно было списать на особенности театра военных действий. А вот в Монголии всё не так уж плохо прошло

Будь у Николая свой Хасан и Халхин-Гол, он бы скорее всего умер бы в Зимнем, а Ильич в эмиграции.

Это руководство СССР увидело после Финской - если бы её не было, в 1941-м военно-политическое руководство было бы в розовых очках после Польского похода. Та же медицина или, традиционно, индивидуальная подготовка, я молчу про остальное.

Сложная тема. Так и так розовые очки оставались. Разве что другой модели. А лихорадка нововведений и кадровых перетасовок оказалась палкой о двух концах.

 

[Socrates]

Почему? Человек заработал приличные деньги. Да и полезное дело сделал - инициировал интерес к военной истории, которой в Союзе, можно сказать, не было

 

Да, заработал. И даже сделал себе имя. И даже полезное дело сделал- инициировал процесс развенчания мифов советской истории. Но, обратите внимание- сейчас к резуноидам у читателей стойкая неприязнь. Я физически не могу себя заставить прочитать очередную "Правду Виктора Суворова". Мутит чисто физически. Потому что знаю, что это самая настоящая Кривда. И это двуногое искренне верит в ту ложь, что он пишет. Занимается фальсификацией- из самых "благих порывов". Поэтому- псих. Человек с глубоким и серьезным заболеванием: раздвоением личности- шизофренией.

К сожалению, очень много еще среди русскоязычной аудитории неокрепших психически лиц, способных всю эту ложь и подтасовку фактов принять за "чистую монету". К моему очень большому сожалению.

Всяким благим порывом 

Выстланы тропы в АД...

[Raznij]

Будь у Николая свой Хасан и Халхин-Гол, он бы скорее всего умер бы в Зимнем, а Ильич в эмиграции.

1905 ?

[Raznij]

Ники N2 - дурак, предлагали я понцы по 38 (да да - в те времена)Ники N2 - дурак, предлагали я понцы по 38 (да да - в те времена)

[СЕЖ]

Будь у Николая свой Хасан и Халхин-Гол, он бы скорее всего умер бы в Зимнем, а Ильич в эмиграции.

Зато у него была своя "Незнаменитая война" и "Польский поход"

Да, заработал. И даже сделал себе.........

Ничего личного - бизнес. Собственно все что он излагал, сегодня обычное дело - теория и аргументы, и все без фактов. А насчет самого Суворова, так как в том анекдоте

Фаза первая Суворов-Резун пишет не правду

Фаза вторая С-Р а в этом что-то есть

Фаза третья С-Р пишет правду!

Фаза четвертая С-Р пишет бред.

 

 

[Звёзды Светят]

Будь у Николая свой Хасан и Халхин-Гол, он бы скорее всего умер бы в Зимнем, а Ильич в эмиграции.

 

Ихэтуани лучше воюют?!....

[СЕЖ]

Запамятовал. Рассматривался ли такой вариант. СССР  напал на Финляндию, АиФ (АИ) успели высадить войска в Финляндии и напали на СССР, "странная война" прекратилась

[Ms12]

Прочитал тему. Если мы не хотим вступать в войну или хотим минимизировать наши потери, то лучше в 39. Тогда еще у поляков была половина страны почти нетронута и они показали, что могут сопротивляться, продолжали развертывание. Если СССР подопрет их с тыла, то есть фактически создаст им безразмерный тыл (снабжение, "добровольцы" и т.д.) они могут упереться на каком-то рубеже и дальше немцы не прорвутся как бы ни бились. При том мы можем и не объявлятьГермании войну, а сами они, даже если выявят нашу помощь полякам,могут не решиться объявить войну еще и нам. Так и будут биться лбом в "польский" фронт,который с нашей помощью будет выстроен в Западной Белоруссии и Украине. Протяженность такого фронта  будет гораздо меньше чем получилась в 41 (от Балтики до Черного моря) - РККА,подпирая польские дивизии, может его держать успешно неограниченное время. Наши потери будетнесравнимы с реальными.

Но для этого надо конечно знать о катастрофе 41-го. А Сталин знать не может.

Изменено 23 Oct 2016 пользователем Ms12

[Ms12]

Вторжение в Германию в 1940 году может не иметь цель переход к решительной победе. Просто возникнет фронт аля 1914 года, перемалывающие стороны.

Поддерживаю эту идею. Только создать такой фронт проще в 39-м. А быстрой победы все равно не будет ни в этом ни в 40-м, но и в этом случае результат получится лучше чем было на самом деле.

[Ms12]

Так всё же - как СССР уклониться от войны? Идеи будут?

Вот так и уклониться,создав предполье в остатке Польши, через которое немцы не смогут прорваться. А если кончтся поляки, мы можем как бы занять их место "добровольцами"

[Звёзды Светят]

Если СССР подопрет их с тыла

 

Поляки русских, а тем более советских, ненавидят куда как больше, чем немцев.

И если СССР поступит так, то поляки захотят замириться с немцами и  вместе пойти на Москву.

[Ms12]

если СССР поступит так, то поляки захотят замириться с немцами и вместе пойти на Москву.

То есть, когда СССР напал на них с тыла - они не замирились и не пошли на Москву, а продолали гадить немцам по мере возможностей. А вот если бы СССР пришел им на помощь, то сразу бы замирились с немцми и вместе пошли на Москву? Мне ваша логика не понятна. Поясните.

[sv19]

Поляки русских, а тем более советских, ненавидят куда как больше, чем немцев. И если СССР поступит так, то поляки захотят замириться с немцами и  вместе пойти на Москву.

Ну Вы сколько времени на форуме?? Сколько повторять-то??

Как бы поляки не относились плохо к Советам, после рухнувшего фронта и правительства в украинской Коломые (возле румынской границы) они помощь от СССР воспримут как манну с неба (если она придет 15-17 сентября). До этого срока - без манны, но и без сопротивления.

Если Сталин сразу же объявит "кресы - наши", и начнет прокачивать польских коммунистов, часть польской армии, возможно, не подчинится руководству и попробует против немцев партизанить своими силами, или же уйдут в Румынию. Но и только.

Ни о каком мире с Германией и речи не будет. Для справки - треть польской армии в плену у Гитлера, так он и выпустил поляков "для похода на Москву"..

["Ди"]

"Каждая сложная проблема имеет простое и понятное неправильное решение"(с)

"Всё гениальное - просто!" (c)

 

Так вам простых или правильных?

И тех и других и желательно по объективнее -_-

 

Характерно, что правильность "простых и четких" ответов ТС вообще не интересует и никак не упомянута.

Правильность? Проблема в том, что классическая картина даёт, как минимум, довольно смутные и противоречивые объяснения причин катастрофических поражений и огромных потерь КА в начале Великой Отечественной, что и открывает простор для теорий и мнений, которые могут предложить обоснованные и, относительно, правдоподобные причины произошедшего. Что касается вопросов, то, например:

1. Аргументом в пользу чего является то, что перед войной у СССР было в 6-7 раз больше танков, чем у Германии?
2. Аргументом в пользу чего является захват Прибалтики и захват восточной Польши, после чего между Германией и СССР появилась общая граница? Казалось бы, обороняющемуся как раз гораздо выгоднее выставить заслон из нейтральных государств перед врагом и помогать этим нейтральным государствам при войне с потенциальным противником?
3. Являлась ли «неготовой» к войне армия, захватившая в 1945 пол-Европы в неблагоприятных условиях и сколько бы она захватила в условиях благоприятных?
4. Зачем были созданы огромные парашютно-десантные армии СССР численностью в несколько сотен тысяч человек, которые после германского нападения срочно переделали в обычные пехотные ввиду крайне ограниченных возможностей использования их в оборонительных операциях?
5. Аргументом в пользу чего является полное разоружение и разорение Линии Сталина перед Войной?
6. Что было плохого в подготовке к нападению на преступное фашистское государство? Ви что, антисемит?

И тому подобные...

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_за_Дубно_—_Луцк_—_Броды

Хмм, но это, всё-таки "оборонительные" бои  на "своей" территории...

 

http://www.igstab.ru/materials/other/PanzerCorps.htm

Интересно, то есть, получается, что при огромном превосходстве Союза в количестве техники, советы серьёзно отставали в организации управления/координации войск и организации ремонта/замены и снабжения подразделений?  Выходит, что немцы имели таки шансы остановить наступление и нанести, возможно, успешные контрудары за счёт слаженного взаимодействия подразделений и родов войск, отработанных в "Блицкриге"?

 

http://rkka.ru/docs/zimn/title.htm

Предлагаете развилку в ускоренном внедрении в войска результатов "работы над ошибками" Финской Войны?

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

СССр может ударить первым, скажем в мае, когда вермахт совершает балканский вояж. Но вот то что этот удар будет успешным сильно маловероятно. Заглохнет в Карпатах, Висле и Восточной Пруссии как максимум. А потом сточившиеся ввс и мехвойска ркка никак особо не помогут 150-200 отмобилизованным и разверным пехотным дивизиям на фронте от балтики до карпат. Просто мегакотлы типа Киевского и Вяземского окажутся в Польше , Белоруссии и Прибалтике. Возможно советы и эвакуацию промышлености сразу не начнут, а только после крупных поражений . Ну и немцы забьют на флот и борьбу с англией и сразу промышленость на производство боеприпасов, танков и транспорта без паузы кинут. Ну и приток добровольцев из Европы на поход против большевизма будет побольше, возможно за счет этого немцы подольше 9 батальонов в дивизиях сохранят.

Сложная выходит ситуация... А что скажете по международной обстановке?

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Итак, предположим, что в начале июня 1941 г. Вермахт оказывается упрежден в развертывании. Танковые группы находятся на ранних стадиях перевозки на восток. Подвижные резервы трех групп армий сравнительно немногочисленны, и основным противником перешедшей в наступление Красной Армии становится пехота. Германская разведка вряд ли останется слепой и глухой, особенно в последние дни советских приготовлений. Поэтому вряд ли советские дивизии встретят на границе пустые позиции. Подготовленные для «Барбароссы» соединения будут, скорее всего, в последние дни и часы подтянуты к границе и займут пограничные укрепления.

...

В заключение хочется сказать, что вариант «мы в 1941 г. мобилизуемся, развертываемся и бьем первыми» представляется куда более выигрышным, нежели реальное лето 1941 г. Хорошо известные сегодня и даже очевидные недостатки Красной Армии, разумеется, оказывали бы свое влияние на ход боевых действий. Однако в условиях нормальных плотностей построения войск (близких к уставным) и своевременного отмобилизования армии ситуация выглядит гораздо лучше реального лета 1941 г. Громких успехов от Красной Армии ожидать не приходится, однако была бы сохранена территория, спасена от эвакуации промышленность, да и потери были бы заметно меньше.

 

Спасибо огромное за интереснейший разбор и указание на книгу! ... Кстати говоря, а не приведёт ли такая "патовая" ситуация к аналогу позиционной войны?

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

И да, если просветление в голове Иосифа приводит к такому решению, чтобы ударить сразу после немецкого наступления на Францию, то затею с зимней войной целесообразно оставить на потом.

По крайней мере, имеется альт-позитива для маленькой и гордой Финляндии... тоже неплохо:)

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Кстати, а развилка с СССР, сумевшим НЕ участвовать в ВМВ, была?

Может откроете тему, идея-то любопытная?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

P. S. Какакя- то странная провокационная карта с разделом на сферы влияния в начале страницы... Откуда дровишки, Ди?!

"Вики наше всё!" Кроме шуток - карта взята из статьи про "Пакт Молотова-Риббентропа"...

Изменено 23 Oct 2016 пользователем "Ди"

["Ди"]

В 1939 настоять и занять Польшу до Вислы, создав буферное квазигосударство со столицей в Люблине, но не насаждать там советских порядков. И по максимуму использовать поляков в качестве щита.

Учитывая опыт Дальневосточной Республики, в принципе, достаточно реалистичный вариант, но могут возникнуть проблемы с польским сопротивлением...

Изменено 23 Oct 2016 пользователем "Ди"

[VIR]

АиФ (АИ) успели высадить войска в Финляндии и напали на СССР,

Они что, сума сошли. А кто же фронт против немцев будет держать?

Поляки русских, а тем более советских, ненавидят куда как больше, чем немцев.

Почему? Немцы делили Польшу также активно как и русские

[Eshma]

Хмм, но это, всё-таки "оборонительные" бои  на "своей" территории...

Это пример организации удара. В случае спланированной операции начальный бардак будет поменьше, но к описанной ситуации все придет довольно быстро, тут явно системные огрехи управления

 

Интересно, то есть, получается, что при огромном превосходстве Союза в количестве техники, советы серьёзно отставали в организации управления/координации войск и организации ремонта/замены и снабжения подразделений? 

Именно. Еще в количестве транспорта и умении маневрировать резервами

 

Предлагаете развилку в ускоренном внедрении в войска результатов "работы над ошибками" Финской Войны?

Я предполагаю из этого текста две вещи:

1. Командование в общих чертах представляло суть проблем и говорило правильные слова

2. Тем не менее, за год оно не смогло решить даже чисто организационные (типа организации авиаразведки, для чего был и авиапарк и летчики, необходима только постановка взаимодействия)

Что именно помешало можно предполагать, видимо системные особенности РККА мирного времени. 

 

P.S. Кстати, косвенное влияние фактора репрессий сказалось страшно. Учения это всегда какой-то травматизм/смертность и аварийность. А что такое авария после 37-го года? Вредительство конечно же. Соответственно командиры старались учения сокращать или проводить в тепличных условиях. Аналогично что такое аварийный парк техники? Вредительство. Поэтому в отчетах о степень исправности техники сильно завышалась. Ну и т.д.

Изменено 23 Oct 2016 пользователем Eshma

[СЕЖ]

Аргументом в пользу

Аргументом в пользу версии Суворова-Резуна.

1. Аргументом в пользу чего является то, что перед войной у США был флот в 2.5 раза больше чем у Японии?
2. Аргументом в пользу чего является предъявление не выполнимого ультиматума, хотя обе стороны готовы были договариваться
3. Являлась ли «неготовой» к войне армия и флот, захватившая в 1945 пол-Европы и пол-Океании в неблагоприятных условиях и сколько бы она захватила в условиях благоприятных?
4. Каким образом было организованное серийное производство транспортных кораблей и авианосцев?
5. Аргументом в пользу чего являются "лихие 30-е", где активно применяется автомат Томпсона?
6. Что было плохого в подготовке к нападению на преступное империалистическое государство?

Кстати говоря, а не приведёт ли такая "патовая" ситуация к аналогу позиционной войны?

Пожалуйста. Нет. Это ближе к цувангу - причем для немцев. Немцы хотели быстро сокрушить СССР что бы избавиться от опасности в Европе (у Англии теперь не будет союзника на континенте, да и "жизненное пространство" не лишнее). И тут выясняется, что СССР не собирается пассивно ждать (ведь как-то он оправдал свою агрессию и донес ее до бойцов) и вероятность нового мира - маловероятна (вряд ли поверят русские второй раз что мы не собираемся на них нападать, войска на границе просто отдыхали, а карты СССР подбросили английские шпионы). Раз так то будет война. Но СССР не так слаб как думалось, и весь план войны надо переделывать, да и сама война обещает быть долгой (ясно что будут драться лучше чем французы), и к зиме не управиться. А не нападать на СССР, это позволить русским сделать работу над ошибками (если так они научились воевать после Финляндии, то что будет после того как они повоевали с Германией), и к следующему году стать еще сильнее. Не стоит забывать, что и Англия еще не побеждена. Так что в 1942 году уже нападут на Германию. В общем или надо заключать мир (на английских и русских условиях) или попытаться нанести русским поражение оттеснив их за Днепр.

Они что, сума сошли. А кто же фронт против немцев будет держать?

Может и сошли, но предполагали. К тому же немцы могут к коалиции присоединиться (что самое главное)

 

[Крукс]

"Всё гениальное - просто!" (c)

"Всё - относительно"(с)[Эйнштейн этого НЕ говорил]. 

Гениальное относительно просто. Для гениев.

У Вас, коллега, по квантовой механике какой балл был? а по теории плазмы?  

 

 

Может откроете тему, идея-то любопытная?

Идеи-то пока и нет. И, судя по теме - не только у меня.

Одно дело - заметить незаполненную клеточку в таблице - другое открыть соответствующий элемент... 

Нет, можно легко решить вопрос глобальными развилками задолго до войны - но не интересно. Это просто будет совсем другой мир, вообще без нас. И скорее всего - без СССР. Не вовсе чужой мир - но и не наш.

 

Вон, у коллеги Макс Мах такие миры очень симпатично получаются. Мне так не суметь.

["Ди"]

1.Аргументом в пользу чего является то, что перед войной у США был флот в 2.5 раза больше чем у Японии?

2.Аргументом в пользу чего является предъявление не выполнимого ультиматума, хотя обе стороны готовы были договариваться Являлась ли «неготовой» к войне армия и флот, захватившая в 1945 пол-Европы и пол-Океании в неблагоприятных условиях и сколько бы она захватила в условиях благоприятных?

3.Каким образом было организованное серийное производство транспортных кораблей и авианосцев?

4.Аргументом в пользу чего являются "лихие 30-е", где активно применяется автомат Томпсона?

5.Что было плохого в подготовке к нападению на преступное империалистическое государство?

Так версия того, что Рузвельт осознанно шел на конфликт с Японией, да и Германией тоже, вполне рабочая версия, как и достаточно обоснованные мысли про подставу тихоокеанских сил СГА под удар Островной Империи, что бы заполучить повод для вступления в войну, которая решала все проблемы янки... Какие проблемы-то?

 

 

 

Изменено 23 Oct 2016 пользователем "Ди"