СССР успешно бьёт первым?

[VIR]

Границы же этого фронта в ближайшую очередь определяются пределами всего материка Старого Света.

А вот французы и материком не ограничивались. Бонапарт аж в Египет и Сирию залез. Правда, не совсем удачно

[Curioz]

А вот французы и материком не ограничивались

Посмотрел бы я на французского патриота, который бы начал рассказывать студеные былины про "восстановление исторических границ" (неважно, Луи 14 или Шарлемань имелся бы в виду) и что мол соседи могут спать спокойно...

[ВАЛХВ]

Как только они обзавелись сравнимым с имперским периодом балансом сил с соседями, так сразу не на Виипури с Карсом претендовать стали, а на Дарданеллы, Ливию и Хоккайдо.

Реалполитик была сильно скромнее. А бумага и Антарктиду стерпит.

[Curioz]

Реалполитик была сильно скромнее

Линия Одер-Триест? Дальше просто вчерашние союзники не пустили, недостатка желания не было.

[Омич]

Наверное имели ввиду линию Эльба-Триест?

[Curioz]

На Эльбе так-то натовский Гамбург стоит, гнездо западногерманских реваншистов. Но можно и так. Просто "Одер-Триест" достаточно ходячее выражение.

[ВАЛХВ]

Линия Одер-Триест? Дальше просто вчерашние союзники не пустили, недостатка желания не было.

Тут я вас решительно не понимаю. Вы полагаете, что Гитлера не надо было добивать, а просто очистить свою территорию и пес с ним?

Изменено 8 Nov 2016 пользователем ВАЛХВ

[Curioz]

ут я вас решительно не понимаю. Вы полагаете, что Гитлера не надо было добивать

Не так уж мало людей и даже коллег считают, что с ним вообще надо было задружиться против жидоанглосаксов.

Далее, разве с Финляндией поступили иначе? Очистили свою территорию и на этом все. Никто не ринулся свергать кровавый режим Рюти-Маннергейма. В результате Финляндия поставляла в Союз мебель, бумагу и сервелат.

[maxab]

В результате Финляндия поставляла в Союз мебель, бумагу и сервелат.

...женские сапоги, куриные яйца, сыр "Валио"...

[Curioz]

сыр "Валио"

Величайшей геополитической катастрофой было прекращение поставок сыра "Валио" в 2014 году.

 

Отто фон Бисмарк

[ВАЛХВ]

Не так уж мало людей и даже коллег считают, что с ним вообще надо было задружиться против жидоанглосаксов.

Для дружбы должно быть желание двух сторон. Гитлер однако другой план имел  и запустил его как только чуть руки развязал. 

[Curioz]

Для дружбы должно быть желание двух сторон. Гитлер однако другой план имел

"Планов было много и нередко один заскакивал за другой" (с) Подпоручик Киже

 

Конкретно на Барбароссу ААГ дал указание, когда переговоры с Молотовым провалились по причине клинической жадности последнего. Не читал он "Сказку о рыбаке и рыбке". 

[ВАЛХВ]

Конкретно на Барбароссу ААГ дал указание, когда переговоры с Молотовым провалились по причине клинической жадности последнего. Не читал он "Сказку о рыбаке и рыбке".

Торг тоже дело обоюдное. И также можно утверждать, что фюрер проявил жадность. Цитирую по книге Рольфа-Дитера Мюллера "Враг стоит на Востоке. Гитлеровские планы войны против СССР в 1939 году". Гальдер  Браухичу: "Намерение России заполучить черноморские проливы и  их нацеленность на персидский залив нам нисколько не мешают. На Балканах, которые в экономическим отношении попадают в сферу наших интересов, мы можем уступить. В Средиземном море Италия и Россия не будут мешать друг другу."

Это 30 июля 1940-го задолго до визита Молотова в Берлин. Однако ж 22 июля т.г. Гальдер записал в дневнике:

"Доложено фюреру:

А) Стратегическое сосредоточение и развертывание займет 4-6 недель.

Б) Разбить русские сухопутные силы или, по крайней мере, занять столько территории, сколько необходимо для предотвращения авиационных налетов противника на Берлин и промышленные районы Силезии".

Ну, читай до Волги.

А генерал Варлимонт вообще писал, что Иодль сообщил своему штабу про будущий поход на Восток еще весной 40-го до крушения Франции. Причем критические реплики офицеров ОКВ подавил словами про непоколебимое решение фюрера.

Так кого там жаба душила и какая?

П.С. Претензии Молотова в ноябре можно ведь и по другому расценить. Сталин залезать в Ось не хотел вот и городил кучу условий выше и выше. Не скажешь ведь, что с вами я и на одном поле по нужде не присяду. Дипломатия-с... 

[Curioz]

Гальдер  Браухичу: "Намерение России заполучить черноморские проливы и  их нацеленность на персидский залив нам нисколько не мешают. На Балканах, которые в экономическим отношении попадают в сферу наших интересов, мы можем уступить. В Средиземном море Италия и Россия не будут мешать друг другу.

Это же все было до битвы за Англию. Никто не знал, что рейх втягивается в войну на истощение и периферийную стратегию. Полгода назад тот же Гальдер совсем другое запел.

 

Варлимонт вообще писал, что Иодль сообщил своему штабу про будущий поход на Восток еще весной 40-го до крушения Франции. Причем критические реплики офицеров ОКВ подавил словами про непоколебимое решение фюрера.

Планы одно, "непоколебимое решение" другое. Стратегически поход на Восток был почти неизбежен, но конкретно в 1941 его назначили все же позже.

 

Претензии Молотова в ноябре можно ведь и по другому расценить. Сталин залезать в Ось не хотел вот и городил кучу условий выше и выше

Ну так и нечего на злого Гитлера валить неуспех попыток с ним договориться. Сами-то тоже хороши. 

Стратегически понятно, что в ноябре 1940 и в Москве ситуацию уже расценивали иначе, чем летом (Англия не разгромлена, США втягиваются). Но тянуть время можно было и поискуснее.

Вячик-Каменная задница тот еще дипломат.

[Звёзды Светят]

Иодль сообщил своему штабу про будущий поход на Восток еще весной 40-го до крушения Франции.

 

А не было ли ещё такой Темы - наглофранки замиряются с дойчами в начале 1940 и даже возвращают им что-то из колоний?!....

[Владимирович]

А не было ли ещё такой Темы - наглофранки замиряются с дойчами в начале 1940 и даже возвращают им что-то из колоний?!....

В Мюнхене уже замирились

[ВАЛХВ]

А не было ли ещё такой Темы - наглофранки замиряются с дойчами в начале 1940 и даже возвращают им что-то из колоний?!....

Тема изначально тухлая. После входа в Прагу немцев это невероять.

Но тянуть время можно было и поискуснее.

Думаю, что советско-югославский договор нельзя было заключать не в коим случае. Но это уже грех не Молотова.

[Владимирович]

Думаю, что советско-югославский договор нельзя было заключать не в коим случае. Но это уже грех не Молотова.

кошку бьют, а невестке наветку дают

[ВИП]

А Галиция и Буковина ?

Земли Древней Руси же. С восточными славянами

Да и переоценивать уважение большевиков к границам Российской империи я бы не стал.

+1

[ВИП]

Величайшей геополитической катастрофой было прекращение поставок сыра "Валио" в 2014 году.

В Сибири его вообще отродясь не бывало, и ничё, сыр был в наличии даже в 1991 году, не говоря уж о потом

[ВАЛХВ]

В Сибири его вообще отродясь не бывало, и ничё, сыр был в наличии даже в 1991 году, не говоря уж о потом

Зато был алтайский сыр - вкуснейшая штука. У нас в Подмосковье  он и до и после санкций продается сколько хочешь.

["Ди"]

Странно. Везде упоминаются 5 ВД-корпусов и 1 отдельная ВД-бригада. Всего 16 бригад.

Ну, вот здесь тоже самое написано, может они другим(и) источником(ами) пользовались?

 

 

Самолетов ЛИ-2 перед ВОВ был мизер. Особенно терять и нечего было.

"...Так как военно-транспортной авиации не было, в качестве транспортных самолетов использовались бомбардировщики ТБ-1, ТБ-3, Р-5 и самолеты ГВФ АНТ-9, АНТ-14, ПС-84, П-5..."  из статьи про Вяземскую воздушно-десантную операцию

 

 

слабая промышленность и попытка компенсировать техникой недочеты командования и плохую подготовку...СССР в 1941 году мог позволить себе потерять много танков но компенсировать их производством на оставшихся заводах...

Забавно получается - слабая промышленность может возместить множественные потери в танках - это вообще как так?

 

 

Смотря где она проходит. Прибалтика на минуточку для сумеречного сознания еще более законное тевтонское наследие, чем например Судеты. Оставлять восточную Польшу безхозной Гитлер тоже не стал бы. Переносим рубеж развертывания Барбароссы на восток. Что имеем? Ленинград падает в сроки Пскова. Смоленск - Минска. Смоленское сражение отменяется таким образом. Вместо него сражение за Москву тем же летом. Киев возьмут наскоком.

Интересный вариант, но возможен он только в отсутствии "Пакта", а значит Союзу придётся быть крайне внимательным к любым непонятным движениям по ту сторону границы... Да и желание нанести превентивный удар появляется...

 

 

Уж что-то так получилось что ни Польша, ни Прибалты...к нам любовь не питают, а войны с нами желают. ...  Случайно не та Финляндия,

Так не надо было пытаться подавить их национальную государственность и навязать коммунизм/социализм сталинского разлива... Финляндия же пережила свою гражданскую войну с красными да ещё и вступила в конфликт с большевиками в помощь Ингрии, Северокарельскому государству, Ребольской волости и Пораярви для противодействия распространения революционного террора. Неудивительно, что Суоми не горела желанием отдавать утверждённые кровью границы...

 

 

И какие именно репутационные потери?

Нападение на финнов и захват польских земель подвёл Союзников к планам бомбардировок Баку и прочим нехорошим мыслям

 

 

В условиях благоприятных - это каких именно?

перечитай начальное сообщение...

 

После аннексии СССР в 1939—1940 годах Западной Белоруссии, Западной Украины, Прибалтийских республик и Бессарабии — «Линия Сталина» была законсервирована, и примерно на 300 км западнее стала возводиться новая Линия Молотова.

А что мешало это сделать после постройки молотовских укреплений?

 

Не используйте послезнание - предки его не имели.

Лады... но это никак не отменяет тот факт, что в отношении Рейха проводилась активная антифашистская политика (7-й конгресс Коминтерна поставил борьбу против фашизма в центр деятельности коммунистических партий) и антигерманская пропаганда (фильм «Александр Невский»). Основными принципами нового курса советской дипломатии стали усилия по созданию системы коллективной безопасности... Все основания считать и величать Германию агрессивным и т.п. государством имелись

 

 

Торг тоже дело обоюдное. И также можно утверждать, что фюрер проявил жадность.

Вот тут указаны некоторые аспекты "торга", что думаете?

 

[СЕЖ]

Забавно получается - слабая промышленность может возместить множественные потери в танках - это вообще как так?

Вот так. Сильная промышленность имея достаточное количество ресурсов, не испытывая дефицит кадров (причем опытных) может легко развернуть масштабное производство танков (или чего иного). Поскольку мы имеем выше перечисленное, то в мирное время много танков нам не нужно, вместо них можно выпускать те же автомобили, а в случае войны - танки. Слабая промышленность, малое количество ресурсов, дефицит кадров (причем не только инженеров но и простых рабочих) во время войны развернуть масштабное производство не может: нехватка стали, рабочие на фронте, станков мало. Выход - производить танки сейчас, малым количеством. По первому пути шла Англия, Франция, США. По второму - СССР. Отмечу, что в Японии были схожие проблемы - большой флот перед войной, а во время войны потери нечем компенсировать, а США - наладили серийное производство авианосцев, крейсеров, и транспортников.

Интересный вариант, но возможен он только в отсутствии "Пакта", а значит Союзу придётся быть крайне внимательным к любым непонятным движениям по ту сторону границы... Да и желание нанести превентивный удар появляется...

т.е. СССР не досчитывает миллионов так 20 населения, а Германия их соответственно получает. И когда немцы начнут сосредотачивать войска у границы, обнаружиться что у нас мало станков, технологий, а армия хотя и мобилизованная не может сдержать противника. А тут еще амбиции взыграли.

Лады... но это никак не отменяет тот факт, что в отношении Рейха проводилась активная антифашистская политика (7-й конгресс Коминтерна поставил борьбу против фашизма в центр деятельности коммунистических партий) и антигерманская пропаганда (фильм «Александр Невский»). Основными принципами нового курса советской дипломатии стали усилия по созданию системы коллективной безопасности... Все основания считать и величать Германию агрессивным и т.п. государством имелись

И что? Сегодня одна политика, завтра другая, против коммунистов тоже проводилась политика - получается, что "СССР - преступное государство?". А фильм "Суворов" - это антифранцузская пропаганда? Италию то же клеймили за Эфиопию, но с помощью той же Италии строить корабли это не мешало.  Да СССР прилагал силы по созданию коллективной безопасности против Германии, вот только те кому эту безопасность предлагали, были совсем не прочь повоевать с СССР. И если "друзья" готовы отдать вас врагу, то может стоит временно дружить с врагом?

Так не надо было пытаться подавить их национальную государственность и навязать коммунизм/социализм сталинского разлива... Финляндия же пережила свою гражданскую войну с красными да ещё и вступила в конфликт с большевиками в помощь Ингрии, Северокарельскому государству, Ребольской волости и Пораярви для противодействия распространения революционного террора. Неудивительно, что Суоми не горела желанием отдавать утверждённые кровью границы...

А что другая политика была в отношении Германии, Белоруссии, Румынии, Монголии, Казахстана? Или может стоило напротив эту национальную государственность подавить окончательно что бы не было автономий. революционному террору было решено на территории СССР или будущей Финляндии. Потом снова противодействие - на этот раз получили по зубам.

Нападение на финнов и захват польских земель подвёл Союзников к планам бомбардировок Баку и прочим нехорошим мыслям

Только финнов, Польшу союзники отдали. Вот интересно, Германия напала на Польшу, и "странная война" получается, СССР напал на Финляндию - бомбить его!

А что мешало это сделать после постройки молотовских укреплений

Я не понял смысл претензии.

перечитай начальное сообщение...

Это?

 если принять что в АИ та самая операция "Гроза" была принята к исполнению, то  насколько успешным было бы вторжение СССР в Европу с позиций лета 1941 года, при условии очередного переноса сроков "Барбароссы" из-за большего отвлечения Германии сторонней операцией в Северной Африке и вблизи Суэцкого Канала?

Вариант-1 Самый благоприятный. СССР захватывает Европу, активно помогает Японии продержаться до 1949 года, захватывает плацдармы в Азии и Австралии. В конце 60-х годов проводит операцию против США во Вьетнаме - сокрушительное поражение американцев. В 90-х годах СССР продолжает проводить дальнейшие операции против США. Внезапно выясняется, что или американцы успешно вышли в космос и построили новый флот который успешно его применяют, или.....

Вариант-2 СССР показывает силу которой Германия не ожидала, и наоборот. В 1944 году когда Советская армия вышла к Берлину (не было блокады Ленинграда, Сталинграда, Ржева), Англия и США "меняют" союзников - теперь немцы друзья, а СССР враг. СССР выходит к Рейну.

Вопрос вам на засыпку: Почему СССР располагая великолепной армией в 1941 году и в 1945 году захвативший пол-Европы, "слил" 1942 год?

 

[ВАЛХВ]

Почему СССР располагая великолепной армией в 1941 году и в 1945 году захвативший пол-Европы, "слил" 1942 год?

Потому что не было на самом деле в 41 году ни великолепной армии у СССР, ни адекватного обстановке оперативного планирования на период климатического окна военной угрозы.

[СЕЖ]

Э так не пойдет, пусть коллега Ди ответит.