СССР успешно бьёт первым?

[Curioz]

Я вижу, тут народ про бритву Хэнлона ни сном ни духом.

Какие задачи решала такая "подстава", что без нее более щадящие варианты не годились?

[СЕЖ]

Так версия того, что Рузвельт осознанно шел на конфликт с Японией, да и Германией тоже, вполне рабочая версия, как и достаточно обоснованные мысли про подставу тихоокеанских сил СГА под удар Островной Империи, что бы заполучить повод для вступления в войну, которая решала все проблемы янки... Какие проблемы-то?

Проблема, в том, что Япония всего лишь ударила первой и не позволила Америке захватить всю Европу и Океанию (смайлики не ставлю принципиально).

 И продолжение следует

[Socrates]

"Вики наше всё!" Кроме шуток - карта взята из статьи про "Пакт Молотова-Риббентропа"...

Уважаемый коллега, пожалуйста... "ой, не смешите мои копыта!" Брать из Вики политически мотивированные статьи, это все равно что прямо ссылаться на мнение аналитиков ГосДепа США. Вы бы еще на Фейсбук начали ссылаться...

А кто подкармливает Резуна? Они же (и прямо, и косвенно, через английскую разведку) Вообще, Резун нанес огромный ущерб нашей стране, дав разного рода провокаторам теоретическую "схему". Кстати, смертный приговор ему до сих пор не отменен... и не исполнен...

[Voldi]

Проблема, в том, что Япония всего лишь ударила первой и не позволила Америке захватить всю Европу и Океанию (смайлики не ставлю принципиально).  И продолжение следует

И Марс! Но она продолжает строить коварные планы по захвату Марса!

[Doctor Haider]

Что именно помешало можно предполагать, видимо системные особенности РККА мирного времени. 

Любые организационные изменения в процессе внедрения - это неизбежные косяки и неурядицы. Это нормально. Не не в сталинском СССР образца конца 30-х. Все же репрессии не стоит недооценивать. Их вред в том, что они парализовали волю и инициативу военных.

[Крукс]

парализовали волю и инициативу военных.

Почему только военных? 

[Curioz]

Почему только военных?

Не только, но в ВМВ в первую очередь имело значение именно это.

[Крукс]

Не только, но в ВМВ в первую очередь имело значение именно это.

ВМВ - вообще то война на истощение. То есть тыл в ней значил как бы не больше, чем фронт. 

 

Ну, например, то, что танки РККА ломались несравнимо чаще, чем танки вермахта - отнюдь не одних военных заслуга. Хотя они, конечно, тоже руку приложили .

 

[Звёзды Светят]

танки РККА ломались несравнимо чаще, чем танки вермахта

 

 

 

А не наоборот?

 

Только что у гансов были  упорядоченее ремслужбы......

 

[Звёзды Светят]

Где-то в Сети такое было.

 

Мемуарное.

 

Как фронтовики на фронте восьмиэтажно матюкали тыловых крыс, что присылают на фронт недоделанную технику, и её приходится во фронтовых мастерских доводить.

 

И в промежутку между боями исхитрились откомандировать своих героев на тыловые заводы - накрутить хвосты тыловикам-бракоделам.

 

Герои съездили, вернулись хмурыми.

 

И сказали: "На тех заводах работают только - малые, старые, бабы и инвалиды.  В неотапливаемых помещениях, а то и вовсе на открытом воздухе.  На дерьмовых ленд-лизовских станках. Где ж им произвести хорошую технику?!..."

 

Нехватало им попаданцев, нехватало!!!

[VIR]

Posted 7 hours ago

Поклеп! Буду жаловаться в Лигу сексуальных меньшинств модераторам

[maxab]

На дерьмовых ленд-лизовских станках.

Поставленных еще в царскую Россию... В лучшем случае закупленных в 30-е годы. Хотя "экономя" инвалюту часто закупали дешевый хлам, а потом мучились с его установкой... С другой стороны были и местные умельцы. На ЛОМО (не помню, как оно тогда называлось), в 30-е годы своими силами собрали линию по шлифовке линз. Линия выдавала 100% брака. Причина была в том, что вместо чугунных станин под шлифовальные круги сделали дубовые, в прямом смысле слова, а они не давали нужной жесткости, зато "импортозамещение" и без единого гвоздя... В итоге пришлось вторично тратить деньги и покупать б/у линию у фирмы Карл Цейс (на новую денег не было). Фотки этого деревянного оборудования и документы были еще в конце 80-х в экспозиции музея ЛОМО на Чугунной улице... 

[Curioz]

То есть тыл в ней значил как бы не больше, чем фронт.

Ну в каком-то смысле да. Хотя напуганный Колымой комкор или командарм мог за сутки пролюбить все плоды многомесячных усилий своего тылового коллеги, а вот обратное работало куда реже.

Как там сказал ЕМНИС Микоян при виде бескрайнего заваленного новеньким военным металлоломом поля брани:

"Наше счастье, что силы советского тыла неисчислимы..."

[ВАЛХВ]

гораздо слабее - чем Советская Армия в 1943 году в Реальной Истории -

Но вот летом 40-го года и Гитлер не может выставить против бестолковых советских войск ничего кроме символического прикрытия границы.

Это доказала - ВСЕМ доказала - "Зимняя" Финская война.

Есть интересный вопрос, какая еще армия мира смогла бы зимой 39-40 года в те же сроки в тех же условиях пройти линию финских укреплений и взять Выборг? У меня даже в отношении немцев скребут сомнения, не говоря уж про других.

[Curioz]

Есть интересный вопрос, какая еще армия мира смогла бы зимой 39-40 года в те же сроки в тех же условиях пройти линию финских укреплений и взять Выборг?

Немцы, англичане и французы смогли бы, причем явно с меньшими потерями, чем наши. Возможно, меньшими на порядок. Но при условии, что готовились бы "в свою силу", а не как у нас.

[sigulin.maxim]

Но при условии, что готовились бы "в свою силу"

Ну так Шапошников и предлагал готовится "в свою силу" (и выделить наряд сил раза так в 2-3 больше), однако ж, отдельные товарищи вроде Мерецкова, а больше партийные придурки типа Жданова и Куусинена, решили что "малой кровью, могучим ударом" выйдет и силами одного ЛенВО.

[Curioz]

Ну так Шапошников и предлагал готовится "в свою силу" (и выделить наряд сил раза так в 2-3 больше), однако ж, отдельные товарищи вроде Мерецкова, а больше партийные придурки типа Жданова и Куусинена, решили что "малой кровью, могучим ударом"

Ну так в других странах со Ждановыми было туго, так что считать, что они бы справились хуже нашего, неосновательно.

 

Что до Шапошникова, то он по анкете кто? царский офицер, чудом выживший в "Весну" и 1937-38, его мнение десятое. А на стороне Жданова-Куусинена не только правильная анкета, но и польский опыт осени 1939.

 

Трехкратный наряд сил ПМСМ продавил бы предполье и линию Маннергейма плюс-минус с реальными потерями, но в более сжатые сроки (месяц?), что сразу изменило бы и дальнейший расклад войны. Остановка наступления и оперативная пауза перед дотами-миллионниками и за ними - это две большие разницы. Если к Рождеству 1939 РККА будет стоять между Выборгом и наспех возводимыми шюцкором линиями обороны Хельсинки, то условия мира будут как бы иными, чем в реале.

 

Вполне вероятен прибалтийский вариант, т.е. реализация все того же плана с Куусиненом, только отложенная на полгода. Ведь до конца января 1940 Москва вообще не признавала Рюти-Маннергейма как сторону для переговоров. Так что условием мирного договора мог бы стать как раз (формально-официальный) отказ от претензий Финляндской народно-демократической республики, признание действующего правительства, территориальные уступки по более жесткому варианту (Петсамо?), базы не только в Ханко, но и на Аландах и Порккала-Удде и том же Петсамо и вблизи крупных городов, создание "коалиционного правительства с включением представителей демократических сил", демобилизация армии и т.п.

 

А летом 1940 синхронно с Прибалтикой и Бессарабией ФНДР 2.0 и просьба о вхождении в дружную семью.

 

И всю эту красоту похерили шапкозакидатели.

Изменено 28 Oct 2016 пользователем Curioz

[Voldi]

А летом 1940 синхронно с Прибалтикой и Бессарабией ФНДР 2.0 и просьба о вхождении в дружную семью.   И всю эту красоту похерили шапкозакидатели.

После чего шведские социал-фашисті стали б угрожать мирному труду советского народа и бряцать оружием вдоль его границ.

[Curioz]

После чего шведские социал-фашисті стали б угрожать мирному труду советского народа и бряцать оружием вдоль его границ

Это само собой. Но то в передовицах "Правды" и "Красной звезды", в реальности КМК шведы бы отсиделись, как Турция.

[ВАЛХВ]

Немцы, англичане и французы смогли бы, причем явно с меньшими потерями, чем наши.

События 40-42 годов свидетельствуют о до крайности низкой боеспособности армий А и Ф. Сливались везде и всюду.

Но при условии, что готовились бы "в свою силу", а не как у нас.

В свою силу, а не идем в очередной освободительный поход, и КА смогла бы.

После чего шведские социал-фашисті стали б угрожать мирному труду советского народа и бряцать оружием вдоль его границ.

Социал фашисты возможно бы и брякали-вякали, а социал-демократы сочтут, что "возвращается ветер на круги своя". 100 лет жили бок о бок с агрессивными царистами, ну, и с коммунистами поживем. Тем более, что т. Сталин предложит им интересную торгово-  экономическую программу. Швеция заменит Финляндию в качестве привилегированного капиталистического партнера. 

[Curioz]

События 40-42 годов свидетельствуют о до крайности низкой боеспособности армий А и Ф. Сливались везде и всюду.

Вообще-то как раз в 1940 А и Ф показали, на что способны в условиях, наиболее приближенных к финским: действия на околополярном ТВД против подготовленной обороны противника.

Кое в чем было даже сложней, чем на Карельском перешейке: не было танков и ударной авиации. 

Итог - противник, потеряв 1/5 состава убитыми, ранеными и пленными, в беспорядке отступил после нескольких дней боев.

Я про Нарвик, если что.

 

В свою силу, а не идем в очередной освободительный поход, и КА смогла бы.

Так речь именно о том, что в отличие от РККА они бы в освободительный поход и сразу не пошли.

 

Тем более, что т. Сталин предложит им интересную торгово-  экономическую программу.

В 1940-м то году?

Погуглите, какую программу он предлагал финнам. Как и с финнами, кончится тем, что и социал-фашисты и социал-демократы (кстати, вы не в курсе, но это в советской довоенной пропаганде одно и то же) пойдут на поклон к Гитлеру хоть тушкой, хоть чучелком.

[VIR]

Что до Шапошникова, то он по анкете кто? царский офицер, чудом выживший в "Весну" и 1937-38, его мнение десятое. А на стороне Жданова-Куусинена не только правильная анкета, но и польский опыт осени 1939.  

Очень может быть что тов. Сталин как по-другому на это смотрел - не через анкету. И мнение Шапошникова было для него на порядки весомей чем мнение Жданова. А уж Куусинен ваще никто и звать его никак

Изменено 28 Oct 2016 пользователем VIR

[Curioz]

Очень может быть что тов. Сталин как по-другому на это смотрел - не через анкету

Это ваше личное, ни на чем не основанное мнение.

В реальности именно по анкетам гребли жертв всех массовых операций, от вредительских и "Весны" до самых последних, на которых Гений Человечества изволил подписывать списки на расстрел.

И даже в беседах с близкими ему людьми, которым ничего не угрожало, он любил козырнуть уязвимыми местами их анкетных данных. Сын ли попа, женат ли на еврейке - все в строку шло.

 

И мнение Шапошникова было для него на порядки весомей

Было бы весомей - сценарий был бы см. выше.

К слову, Шапошникова по результатам Финской сняли с НГШ и поставили заведовать строительством укреплений, к чему у него ни способностей, ни желаний не было абсолютно никаких. Но ИВС разъяснил это с гениальной простотой: чтобы Ворошилову не было обидно.

Эффективный менеджер, ага.

 

[чукча]

И всю эту красоту похерили шапкозакидатели.

 

Там не было шапкозакидательства как такого. Было одно простое предположение:

Кадровая дивизия РККА, укомплектованная по штату артиллерией, танками, автотранспортом итд. превосходит по боеспособности финское ополчение с месяцем КМБ и без тяжелого оружия и сравнима с регулярной финской дивизией военного времени (часть состава - кадровые, большая часть, включая офицеров - резервисты, вооружение хуже чем у дивизии РККА (ПТО, тяжелая артиллерия, автотранспорт, танки).

 

В принципе вполне резонное предположение. Если оно верно, то наряд сил более чем достаточен, многократное превосходство есть.

 

В реале оказалось что кадровые дивизии РККА уступают даже народному ополчению, не говоря уже о регулярных финских войсках. В первую очередь из-за безинициативности(спасибо 1937) и безграмотности офицеров(спасибо Весне и 1937). Хотя там были еще много причин, но по факту никакие тысячи танков не заменили несколько тысяч нормальных инициативных командиров(у финов, если чего, профессиональных офицеров было всего-то около 2тыс, меньше чем железяк у РККА, но толку от них было куда больше чем от железных коробок). 

 

Соответственно сил оказалось недостаточно.

Изменено 28 Oct 2016 пользователем чукча

[Звёзды Светят]

какая еще армия мира смогла бы зимой 39-40 года в те же сроки в тех же условиях пройти линию финских укреплений и взять Выборг? У меня даже в отношении немцев скребут сомнения, не говоря уж про других.

 

Японцы.....

 

 

А ещё были такие сведения, что  завоёвывать Финляндию были отправлены войска из южных округов, непривычные к северной зиме и тем более к карело-финской природе....