АКр АЧАРА (и это не мера площади, а новый на 1962 г. тип кораблей)


131 posts in this topic

Posted

да что вы в самом деле... проливы-заливы, монтрё-фигрё... коллега Горец придумал совершенно фантазийный мир. хочется ему, чтоб были в Черном море авианосцы - пусть будут. полетят грузины на Марс с площади Руставели - да дай им б-г здоровья! цель то этого мира не реалистичность и не историчность, а совсем другая.

При всем уважении, но как раз мир коллеги Горца я бы назвал одним из наиболее реалистичных и "твердых" на ФАИ. Так что я самым радикальным образом с вами НЕ согласен.

Вы, кстати, коллега Граф, свои южноамериканские идеи больше не развиваете? :)

Пока нет, но вообще начинаю подумывать о перезапуске МТК.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во ВСЕХ англоязычных документах, включая официальные, ясно говорится, что СССР: - Запрашивал право на проход проливов как для кэпиталшипов. - Заявлял, что являясь ракетными/противолодочными крейсерами эти корабли подпадают под определение кэпиталшипов путем исключения из всех прочих категорий (т.к. они более 15000 тонн). - Настаивал, что их основной задачей НЕ является ношение самолетов. Т.е. что можно легко понять: СССР предпочитал трактовать Соглашение как исключающее проход авианосцев. Для СССР, это было вполне логично. Проще было индивидуально договариваться с Турцией о разовом проходе единичных кораблей, чем рисковать американскими авианосцами, гуляющими по Черному Морю.

Но гипотетически не меняя для АИ соглашения, можно ли? (по Вашему) продавить. выклянчить выторговать проход  Трайемфа тип Колоссус   в 1958 , на тот момент плавучая мастерская, затем переоборудовать его а ля "Кэпитал Шип" что бы имел возможность прохода ?

 

 

При всем уважении, но как раз мир коллеги Горца я бы назвал одним из наиболее реалистичных и "твердых" на ФАИ. Так что я самым радикальным образом с вами НЕ согласен.

Спасибо Большое

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но гипотетически не меняя для АИ соглашения, можно ли? (по Вашему) продавить. выклянчить выторговать проход Трайемфа тип Колоссус в 1958 , на тот момент плавучая мастерская, затем переоборудовать его а ля "Кэпитал Шип" что бы имел возможность прохода ?

Провести единично - несомненно можно. Скорее всего, будет неофициальное соглашение с Турцией, что та закрывает глаза, а Грузия в ответ тоже что-то делает.

Вот насчет регулярных проходов... Сомневаюсь. И главным тут будет позиция СССР. У СССР в 1960-ых авианосцев нет, и ему очень не нравится идея их протаскивания через проливы (в реале, СССР пытался скандалить по поводу оснащенных ASROC американских эсминцев - но янки предложили изыскать хоть одно упоминание о ракетном оружии в договоре). СССР главным образом исходит из того, что "дадим одним - другие полезут", например, янки.  Поэтому проход под видом кэпиталшипов - маловероятен.

Надо как-то упихивать в класс легких боевых кораблей. Т.е. убедить турок, что стандартное водоизмещение - менее 10000 тонн. Тогда, скорее всего, СССР это проигнорирует; создание потенциальной возможности прохода легких авианосцев его не так беспокоит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

СССР предпочитал трактовать Соглашение как исключающее проход авианосцев. Для СССР, это было вполне логично.

Так то СССР. Мы говорим о юридическом документе прежде всего каковым являеться конвенция.

, чем рисковать американскими авианосцами, гуляющими по Черному Морю.

И что бы ЭТО изменило. Распорядок пребывания нечерноморского кэпиталшипа подробненько расписан. И ограничения для нечерноморских держав вполне имеют место быть.... Да и Американцам самим бы не улыбалось вводить АВМ в оперативную тесноту Черного моря...

) продавить. выклянчить выторговать проход  Трайемфа тип Колоссус   в 1958 , на тот момент плавучая мастерская, затем переоборудовать его а ля "Кэпитал Шип" что бы имел возможность прохода ?

Я не вижу здесь принципиальных проблем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Хм.

Коллега Горец, а вы "Индепенденс" американский не хотите попробовать? Он примерно 10700 тонн стандарта - т.е. (если убедить турок, что авиационное вооружение чисто вспомогательное) спокойно проходит как легкий боевой корабль по условиям статьи 11.

 3. Легкими  надводными  кораблями  являются военные надводные 
корабли,  иные  чем   авианосцы,   небольшие   боевые   суда   или 
вспомогательные  корабли,  стандартное  водоизмещение которых выше 
100 тонн (102 метрических тонны) и не превышают 10  000  тонн  (10 
160  метрических  тонн) и которые не имеют орудий калибра выше 203 
миллиметров (8 дюймов).
     Класс легких   надводных   кораблей   подразделяется  на  три 
подкласса, а именно:
     а) корабли,   которые   не  имеют  орудия  калибра  выше  155 
миллиметров (6,1 дюймов);
     b) корабли,   которые   не  имеют  орудий  калибра  выше  155 
миллиметров (6,1 дюймов и стандартное водоизмещение которых выше 3 
000 тонн (3 048 метрических тонн),
     с) корабли,  которые  не  имеют  орудий  калибра   выше   155 
миллиметров  (6,1  дюймов)  и стандартное водоизмещение которых не 
выше 3 000 тонн (3 048 метрических тонн).

"Индепенденс" - как только убедим турок, что он не-авианосец - как раз вписывается) Он примерно 10000 тонн, не имеет орудий выше 155-мм...

Вот как бы убедить турок... Нужна какая-то демонстративная мера. Вроде, например, выдвижной пусковой установки или радарной антенны в носовой части (перекрывающей летную полосу).

Edited by Граф Цеппелин

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Горец, а вы "Индепенденс" американский не хотите попробовать? Он примерно 10700 тонн стандарта - т.е. (если убедить турок, что авиационное вооружение чисто вспомогательное) спокойно проходит как легкий боевой корабль по условиям статьи 11.

Это чей аналог Дедало например?

Можно кстати какой нить из Кливлендов протащить и перестроить а ля Индепенденс но в мод. варианте с угловой палубой и более развитым островом и трубой

Но Колоссус/Маджестик чудо как хорош

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это чей аналог Дедало например?

Да, и французский "Лафайет".

Можно кстати какой нить из Кливлендов протащить и перестроить а ля Индепенденс но в мод. варианте с угловой палубой и более развитым островом и трубой

Лучше просто купить "Индепенденс" из резерва. И коллега, вам приходится иметь дело с турецкими формулировками. Т.е. вы должны иметь возможность заявить, что основным назначением корабля НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ношение самолетов.

Но Колоссус/Маджестик чудо как хорош

Согласен, очень удачный проект. Но как его приспособить... Кстати, я не уверен, что нормальная угловая палуба на них влезет. Насколько я помню, модернизированные "Колоссусы" имели чисто формально угловую палубу.

br_cv_1.gif

 

Хм.

А гибридную версию не хотите попробовать?)

Edited by Граф Цеппелин

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А гибридную версию не хотите попробовать?)

То есть модернизировать какой нибудь из индепенденсов с 

формально угловую палубу

которая меня в принципе устраивает вполне, и тогда надо Скайхоки сделать ударным самолетом а Фолланды истребителями, в 80-е переоснастить на ТАМы

а в 90-е (даже в начале 2000-х) принять более крупный вариант того авианесущего ДВКД что я Вам уже показывал с Харриерами

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как радикальная версия: вообще отказаться от взлетов с носовой палубы) Оставить как авиационную только угловую (можно даже сделать ее диагональной, т.е. с выступами с обеих бортов), а в носовую часть (и освободившееся ангарное пространство под ней) воткнуть пусковые установки ЗРК)

Британцы в реале рассматривали конверсию "Колоссусов" в ракетные крейсера с Си Слагами. Основная идея была именно в том, что большой объем пространства ангаров позволяет совершить легкую конверсию...

а в 90-е (даже в начале 2000-х) принять более крупный вариант того авианесущего ДВКД что я Вам уже показывал с Харриерами

Хм, а зачем Харриеры, если есть те же ТАМ'ы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хм, а зачем Харриеры, если есть те же ТАМ'ы?

Ну как то СВВП в тренде, Вы считаете что катапультный ДВКД пусть будет на более капитальных ТАМ-ах

а в носовую часть (и освободившееся ангарное пространство под ней) воткнуть пусковые установки ЗРК)

Очень уж хочется что бы крейсером он был очень условно 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да очень просто протащить! Хоть Энтерпрайзы с Форрестолами... Надо всего то прокопать два канала. Персидско-Каспийский и Черноморско-Каспийский. Грузия - основной акционер и пайщик. Всё! :grin:

А если серьезно , то можно ли вообще новый класс кораблей выдумать и изобрести? И на что он будет похож? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну как то СВВП в тренде, Вы считаете что катапультный ДВКД пусть будет на более капитальных ТАМ-ах

Просто ИМХО, зачем покупать новые самолеты, если есть достаточно хорошие легкашки?

Очень уж хочется что бы крейсером он был очень условно

Так вам все равно потребуется к нему заказывать эскорты... Вы же его, я так понимаю, не в Черном Море собираетесь юзать? Так что увы, придется заказывать ракетонесущие эсминцы...

Откровенно говоря, я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что исключительно ради престижа будут финансировать такой дорогостоящий проект. Реально, обороноспособности Грузии он дает мало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Откровенно говоря, я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что исключительно ради престижа будут финансировать такой дорогостоящий проект. Реально, обороноспособности Грузии он дает мало.

Получается Вот такая Ачара как в теме реалистичнее Колоссусов и Индепенденсов (кроме того дешевле и престиж не чешется и деньги целее, но опыт применения морской авиации имеет место быть)

Ведь по большому счету ни Вентисинко де майо ни Минас Жеравис ни Викрааты тоже ничего  дельно-путного не сделали?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Получается Вот такая Ачара как в теме реалистичнее Колоссусов и Индепенденсов (кроме того дешевле и престиж не чешется и деньги целее, но опыт применения морской авиации имеет место быть) Ведь по большому счету ни Вентисинко де майо ни Минас Жеравис ни Викрааты тоже ничего дельно-путного не сделали?

У них по крайней мере были явно поставленные задачи. Т.е. было ясно, что они должны делать и как именно.

Здесь же, мы имеем корабль с невразумительной тактической функцией, который непонятно что должен делать, и непонятно как.

Вот в чем проблема.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Здесь же, мы имеем корабль с невразумительной тактической функцией, который непонятно что должен делать, и непонятно как.

Ну почему же

Поддержка десанта на удалении от баз ВВС Грузии чем не задача?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поддержка десанта на удалении от баз ВВС Грузии чем не задача?

Десанта куда?

Поддержка как?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Десанта куда? Поддержка как?

Всем известно что генералы и адмиралы готовятся обычно к предыдущей войне

Тут же планируется (гипотетически) высадка в р-не того же Зонгулдака  или в тыло обороняющихся в р-не Синопа Трабзона и тд по карте

ПВО ордера кораблей обеспечения высадки

Воздушная поддержка морпехов и тд и тп

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут же планируется (гипотетически) высадка в р-не того же Зонгулдака или в тыло обороняющихся в р-не Синопа Трабзона и тд по карте ПВО ордера кораблей обеспечения высадки

Там авиабаза Мерзифон под боком. Со всеми ее истребителями и штурмовиками.

Кроме того: что дает высадка в районе Зонгулдака или Синопа? Это ОЧЕНЬ далеко от любого мыслимого фронта. Даже в случае успеха, это изолированный плацдарм, который нельзя ни снабжать ни эвакуировать. Причем рядом с турецкими базами ВВС и ВМФ, что делает необходимым достижение господства на море предварительно (что для грузинского флота нереально)

Уважаемый коллега, при всем желании, но обоснование не работает. :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Господа не давайте Горцу протащить полноценный авианосец в Черное море. Я неделю уговаривал на что нибудь более удобоваримое. Я даже не понимаю нафиг этот то нужен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уважаемый коллега, при всем желании, но обоснование не работает

Хорошо согласен, с объективной точки зрения АВ не нужен, о чем сам и написал

На черноморском ТВД авианосцы как таковые, не требовались ввиду закрытости моря и еще по ряду объективных причин. Однако командование ВМФ Грузии все таки стремилось приобрести корабли данного типа.

но ради престижа, да и не такая уж дорогая игрушка перестроенный танкер с дюжиной "наилегчайших" недоистребителей

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ИМХО, лучше пару "авианесущих эсминцев" порядка 5000-6000 тонн. Которые смогут выполнять действительно полезную работу - служить флотскими кораблями ПВО и вертолетоносцами ПЛО. А заодно и звено истребителей таскать.

Главный вопрос, как нацепить посадочную палубу для колесных истребителей... им какой-никакой а простор нужен.

Кстати будет и замена старому ракетизированному крейсеру)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Господа не давайте Горцу протащить полноценный авианосец в Черное море. Я неделю уговаривал на что нибудь более удобоваримое. Я даже не понимаю нафиг этот то нужен.

Я бы лично вообще ограничил грузинский флот фрегатами как самыми крупными комбатантами. Ведь как ни старайся, а:

1) Застроить ни Турцию ни СССР всяко не выйдет - у тех все равно будет больше.

2) Зажатое положение Турции крайне ограничивает ее флот в маневре. Всяко тащиться мимо множества береговых баз.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати будет и замена старому ракетизированному крейсеру)

я его убрал для экономии

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я его убрал для экономии

Ну, это как раз было необязательно... он достаточно хорошо смотрелся как корабль "переходного" периода. При всем уважении, но лучше, чем авианосец)

Коллеги, кто-нибудь знает - сколько минимально нужно палубы легкому реактивному штурмовику чтобы приземлиться с применением аэрофинишера?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, кто-нибудь знает - сколько минимально нужно палубы легкому реактивному штурмовику чтобы приземлиться с применением аэрофинишера?

минимум 90-95 м. для Фолланда

110-125 для Скайхока

Share this post


Link to post
Share on other sites
This topic is now closed to further replies.