Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Neznaika1975]

как то коллега Георг говорил. что существенный фактор османского успеха (и невозможности повторения их успеха каким-нибудь православным малоазийским князем) - это тысячи гази, приходившие на западный фронтир ислама умереть за веру и совсем мал мал пограбить

 

а здесь эти гази куда пойдут?

[wizard]

коллега вы вообще читаете что-либо ранее автором написанное?

натиск 1270-1340-х отбит. гази и их потомки большей частью вырезаны.

новый натиск уже в разы слабее ( бараны черные и белые) и будет отбит без прблем

3-й волны уже не будет. неоткуда ей взяться

[Georg]

Так все-таки римско-христианской будет отждествлять себя Византия или возьмет языческую часть?

Меня терзают смутные сомнения что хроноаборигенов этот вопрос сильно удивил бы. Они свою цивилизацию на части не делили. Еще в Юстинианов век.

Империя мыслилась как хранительница подлинных культурных ценностей. Идеал красоты и гармонии, соответствующей «небесной гармонии сфер» культивировался много веков, воплощаясь в чудесных произведениях архитекторов и скульпторов, творениях поэтов, но главным образом в высокой культуре мысли и слова – логике, философии и риторике. Каноны этой культуры почитались так же единственно истинными, как и нормы римского права. Все что им не соответствовало, почиталось варварством и бескультурьем.

Таким образом, престиж античной культуры рассматривался как один из аспектов престижа ромейской государственности. Мало того, к VI веку это был уже также и один из аспектов престижа ромейской Церкви как Церкви имперской. Конечно, ориентация на античное наследие скрывала в себе возможность ностальгической тоски по язычеству, даже духовного возврата к язычеству, страшившего ревнителей христианской ортодоксии. Но в широкой перспективе минус перекрывался плюсом: ведь ориентация эта состояла в неразрывном союзе с центростремительными культурно-политическими тенденциями, с пафосом империи, порядка, законопослушности, бюрократической цивилизованности. Она была преградой против напора "невежественности" плебейской мысли, незнакомой со школьными правилами, с античной системой терминологии и безупречной логики.

 

а здесь эти гази куда пойдут?

Под нож. Больше некуда.

 

Какая-то часть инфильтруется в Византию ценой крещения - но у меня в таймлайне и прописана значительная тюркская компонента в Византии.

 

натиск 1270-1340-х отбит. гази и их потомки большей частью вырезаны.

Угу. Причем тем кто читал таки таймлайн, видно - там по сути достаточно просто удержать никейскую границу и методом ее "активной обороны" не дать подняться Гермиянскому бейлику. В этом случае большую часть черной работы по СИГ избыточных туркменских кочевников делают ильханские монголы, от которых туркменам некуда бежать во время восстаний (и которые при подавлении этих восстаний резали ребелов подчистую целыми племенами).

Изменено 13 Jun 2018 пользователем Georg

[чукча]

что существенный фактор османского успеха (и невозможности повторения их успеха каким-нибудь православным малоазийским князем) - это тысячи гази, приходившие на западный фронтир ислама умереть за веру и совсем мал мал пограбить

В принципе христианские "гази" вполне себе приходили за тем же на восточный фронтир христианства. Десятками тысяч. И "православный малоазийский князь" их тоже естественно пытался использовать. В реале толку (для христианства) вышло относительно немного, а "малоазийским князьям" и вовсе обернулось боком (с чем и развилка частично связанна).  Но источник христианских гази более-менее работал в реале века до 15ого, так что возможность этот ресурс использовать в принципе есть(в другую сторону, на восток, естественно).

[Georg]

Но источник христианских гази более-менее работал в реале века до 15ого, так что возможность этот ресурс использовать в принципе есть(в другую сторону, на восток, естественно).

Разве после Черной Смерти и ее растянувшихся на столетие рецедивов в Западной Европе вообще и в Средиземноморской в особенности есть для этого избыточный мобресурс? Во второй половине XIV - XV веке на Западе народишко вроде и дома неплохо кормят.

Изменено 13 Jun 2018 пользователем Georg

[чукча]

зве после Черной Смерти и ее растянувшихся на столетие рецедивов в Западной Европе вообще и в Средиземноморской в особенности есть для этого избыточный мобресурс? Во второй половине XIV - XV веке на Западе народишко вроде и дома неплохо кормят.

Ну в реале в 14ом веке народ удавалось собрать и попробовать повоевать и в Александрии, и в османской Фракии/Галлиполи, и в Смирне. Ну и Никополь, классика. Да и в 15ом западноевропейцев уже удавалось подписать с трудом, но венгров-поляков вполне. Тоесть источник "гази" есть. В реале Византия смогла использовать с ограниченным успехом (если 1204 можно так описать). Но он как бы есть.

[Georg]

Тоесть источник "гази" есть. В реале Византия смогла использовать с ограниченным успехом (если 1204 можно так описать).

Ну если смотреть в рамках данной АИ - в первый ее период этот "мобресурс" скорее угрожает Византии (ибо папский престол признает единственными законными "императорами Константинопольскими" наследников Латинской империи), и ее счастье что в период решающего натиска туркмен на никейские рубежи оный мобресурс был связан войной Сицилийской Вечери на целых 20 лет.

 

В XIV веке, за исключением первых 20 лет, вопрос туркменских гази в Малой Азии для Византии уже не критичен. Но для ограниченных целей - использовать западный мобресурс возможно. Экспедиция Амадея Зеленого в 1366 году четко рисует сценарий этого использования с участием итальянских родственников василевсов.

 

Собственно "по плану" ближайшего продолжения таймлайна (1360-ые) и стояла война с участием оного мобресурса. Коалиция Мамлюков, Эретнидов и Джандаров против коалиции Византии, Карамана, Кипра и Киликии, с участием той братвы что удастся привлечь с запада Пьеру I Лузиньяну и Амадею Зеленому.

[Neznaika1975]

тем кто читал таки таймлайн

я читал ... но проды не было так давно, что частично забыл

[Neznaika1975]

на фоне всеобщего безумия на тему футбола, не могу не спросить - а что у ромеев с аналогом футбола?

насколько я понял из Энциклопедии

На константинопольском ипподроме в XIV в. по-прежнему происходили привлекавшие зрителей конные соревнования, однако Ипподром уже не являлся центром общественной жизни столицы, как в прошлые столетия.

то есть скачки уже не являются аналогом футбола. Какая то замена появилась?

дной из любимых детьми игр была ампра. Играющие делились на две группы, каждая из которых имела своего вождя, склад и место, окруженное рвом. В этом складе (ампре) держали пленных. Одна группа играющих детей преследовала другую. Прикосновением руки противник превращался в пленника. Проигрывала та группа, все игроки которой попадали в плен. О том, что игра была известна в XIV в., имеется свидетельство в Морейской хронике - военачальник Фракии, глядя на мужчин, наступающих и отступающих во время, битвы, вспомнил детскую игру ампру. Другой детской игрой, имитирующей военные столкновения, был петрополемос. Игра проходила обычно за городскими стенами и после окончания сражения победители триумфально вступали в город. Две группы играющих разделялись рвом и метали друг в друга — руками или пращой — камни. Игра была довольно опасной и кончалась нередко травмами или даже смертельным исходом

на фоне этих милых детских игр - есть шансы на распространение чего-то типа https://ru.wikipedia.org/wiki/Флорентийский_кальчо

[Крукс]

В этом складе (ампре) держали пленных. Одна группа играющих детей преследовала другую. Прикосновением руки противник превращался в пленника.

У нас во дворе это назвалось "казаки-разбойники".

Две группы играющих разделялись рвом и метали друг в друга — руками или пращой — камни. Игра была довольно опасной и кончалась нередко травмами или даже смертельным исходом

В полностью таком виде в эту игру играл мой отец: только вместо рва служила речка. Пращу делали из подручных средств: из брючного ремня.

Я застал уже в вырожденном виде - метанием камней друг в друга  через двор развлекалась малышня, неспособная ещё всерьёз чего-то разбить (окно соседу, например).

 

Изменено 14 Jun 2018 пользователем Крукс

[Georg]

то есть скачки уже не являются аналогом футбола.

Популярность скачек отнюдь не упала, и они по прежнему остаются любимым зрелищем ромеев.

Аналогом футбола скачки никогда не были. Ибо футбол - "демократический" вид спорта, доступный любым дворовым мальчишкам. Скачки же - вещь, которая влетает в копеечку, выставление упряжек доступно лишь богатым "эвергетам", ну или корпорациям.

Даже циканий, весьма популярный у ромейской аристократии и служащий популярным зрелищем для народа и предметом восторга болельщиков:

Игра с маленьким, величиною с яблоко, кожаным мячом (циканием) была одной из излюбленных в среде аристократической молодежи XIII в.  Две группы всадников, держа в правой руке палку с затянутой струнами петлей на конце (похожую на ракетку), пытались захватить мяч и гнать его к определенному месту. Игра проводилась в помещении типа манежа (в циканистирии), но иногда молодежь гоняла мяч и прямо на площади перед дворцом.

- тоже "аристократический" вид спорта, игра в который доступна лишь владельцам породистых лошадей.

 

Социум должен сильно поменяться, чтобы такая простенькая игра как футбол - забава простонародья - стала "культовым" зрелищем, оттеснив старые "аристократические" виды спорта.

 

ИМХО ее популярность может пойти не со столичных арен - там все внимание поглощают "мажорные" спортсмены - а с провинциальных стадионов. Рудаков, анализируя произведения византийской агиографии, приводит житие святого Николая Метаноите из Спарты XI века, в котором автор жалуется на соседство городского стадиона с храмом, в котором служил святой. В дни спортивных соревнований ("всенародных игр", на которые сходилась "вся Спарта" и приезжал стратег фемы Пелопоннес) храм пустовал во время литургии, а вопли болельщиков заглушали богослужение. Но агиограф разумеется не удосужился перечислить состав видов спорта, по которым проходили эти соревнования.

[Крукс]

Аналогом футбола скачки никогда не были. Ибо футбол - "демократический" вид спорта, доступный любым дворовым мальчишкам. Скачки же - вещь, которая влетает в копеечку, выставление упряжек доступно лишь богатым "эвергетам", ну или корпорациям.

Прямой аналог скачек - нынешняя "Формула-1".

 

 

[Gambit]

Уважаемый автор, прошу помогите по 2 вопросам ( делаю мод для серии глобальных стратегий европа, хочу сделать сценарий игровой на основе вашей АИ) :

1. насколько было реально флотом галерным в 14-16 веках блокировать проливы от перемещения войск? Т.е. условно насколько реалистично ситуация, к примеру:

а) византия в европе, а турция в азии, и византийцы флотом не дают турецкой армии вторжения захватит фракию.

б) условные госпитальеры с родоса или венецианцы галерами и блокадой делят османскую империю на две части не давая перекинуть войска с европы в азию.

2. Какая будет в общих чертах политическая карта вашего мира к 1400 году?

[Крукс]

1. насколько было реально флотом галерным в 14-16 веках блокировать проливы от перемещения войск?

Вот примерно тут и далее в этой теме оно уже немного обсуждалось:

http://fai.org.ru/forum/topic/41440-mir-vozrozhdennoy-vizantii-obsuzhdenie-3/?do=findComment&comment=1453171

 

А, вот, начало подтемы о форcировании проливов скорее даже тут, чуть раньше:

 

 

Изменено 19 Jun 2018 пользователем Крукс

[Georg]

насколько было реально флотом галерным в 14-16 веках блокировать проливы от перемещения войск?

 

Вот примерно тут и далее в этой теме оно уже немного обсуждалось: http://fai.org.ru/forum/topic/41440-mir-vozrozhdennoy-vizantii-obsuzhdenie-3/?do=findComment&comment=1453171 А, вот, начало подтемы о формировании проливов скорее даже тут, чуть раньше:

Угу.

 

К тому же прикрывать нужно не только берега проливов, а еще и весь европейский берег Мраморного моря и значительную часть Эгейского. См. РИ масштаб операций Умур-бея Айдынского, который грабил и Пелопоннес, и Эвбею и Афинское герцогство. Да, большую армию вторжения таким макаром вряд ли повезут, но набеги на приморские регионы Фракии и Македонии возможны регулярные...

 

Эффективной может быть лишь тактика "активной обороны" - встречных нападений на Османов, прежде всего путем активной поддержки "Эгейских эмиратов", союз с которыми отлажен при Андронике III.

 

Но тогда:

византия в европе, а турция в азии

- тогда никакой "Турции" не будет. Без европейского хинтерланда и при прочном альянсе Византии и эгейских бейликов Османам не объединить Анатолию.

 

Зато и дедушка Тимур турками не заинтересуется.

 

условные госпитальеры с родоса или венецианцы галерами и блокадой делят османскую империю на две части не давая перекинуть войска с европы в азию.

Любая пассивная оборона против турок провальна. Турки к примеру могут ответить ассиметрично корсарскими атаками венецианских торговых "галей", пока флот тусуется в поливах - и флот уйдет. Да и.... не пойдет на такое никогда Венеция. Нафига ей обеспечивать безопасность Европы за свой счет, неся приличные расходы безо всякого профита? Из чистого альтруизма?

 

Какая будет в общих чертах политическая карта вашего мира к 1400 году?

Вне балканско-малоазийского региона отличий не будет.

Изменено 19 Jun 2018 пользователем Georg

[Крукс]

Зато и дедушка Тимур турками не заинтересуется.

А вот это любопытно. Дедушка на печи сидеть не любил, заинтересуется кем-то другим. Кем бы? (Главное, чтобы не Москвой...)

Или детерминистично в Китай двинет - но на семилетку раньше? И необычная зима ему не помешает, и за 7-то лет успеет там отжечь - мало не покажется? Да и прожить тут может дольше, не простудится.

Изменено 19 Jun 2018 пользователем Крукс

[wizard]

мины против Тимура. Ставлю на минов.

да а что будет делать северная юань?

 

[Febus]

Если греки вытеснят турков из восточной Анатолии, не станет ли Персия более тюрской чем в ри?

[Georg]

да а что будет делать северная юань?

А ее не существует. Тогус-Тэмур, сын Аюшидары и внук Тогона, был последним реальным общемонгольским ханом этой династии. После того как китайцы в 1388 эпично разгромили монголов и разорили Каракорум, дойдя чуть-ли не до Байкала, ханство погрузилось в хаос междуусобиц и рухнуло. На 1400 год улусы Внутренней Монголии зависят от Китая, а во Внешней Монголии реально правят ойратские тайши.

 

Но да, Тамерлан реально планировал восстановить Северную Юань. Во главе с этим перцем.  (внук Аюшидары и правнук Тогона).

 

Как вам перспектива мусульманской Монголии?

 

Если греки вытеснят турков из восточной Анатолии, не станет ли Персия более тюрской чем в ри?

Их и в РИ Османы "вытеснили" достаточно, большой разницы не вижу. Кстати "вытесненные" дружно влились в "шиитскую революцию" Сефевидов.

Изменено 19 Jun 2018 пользователем Georg

[Gambit]

George

Извиняюсь,  не совсем точно сформулировал свой общий вопрос.

После прочтения ваших комментов и дискуссии по ссылке выше, переиздам его:

насколько серьезно флот в мраморном может блокировать перемещение из Азии в Европу? Я правильно понял что крупным армии скорее всего не переправятся, но против набегов не спасет, особенно в районе Босфор и Дарданелл, где водная преграда резко сужается.

 

Венецианцы в кандийскую войну вроде бы блокировали Стамбул, но я не смог понять, это распиаренный успех или реальный. Прерывалось ли судоходство в мраморном море или нет.

[Georg]

Я правильно понял что крупным армии скорее всего не переправятся, но против набегов не спасет, особенно в районе Босфор и Дарданелл, где водная преграда резко сужается.

Да. Но набегать будут не только через проливы.

 

Прерывалось ли судоходство в мраморном море или нет.

Нет. Они блокировали лишь вход в Дарданеллы со стороны Эгейского моря. В проливы  не вошли.

[wizard]

в битве между Тимуром и Юн Лэ ставлю на Юн Лэ

[Крукс]

в битве между Тимуром и Юн Лэ ставлю на Юн Лэ

Смотря где и когда произойдет битва. Когда - особенно любопытно. 

В этой АИ Тимур может успеть в Китай, когда никакого Юн Лэ ещё нет, только мятежник Чжу Ди.

[Neznaika1975]

Смотря где и когда произойдет битва.

по поводу где - предлагаю традиционный Таласс

36-ой, 751-ый, 14... - ой - каждые 700 лет друзья собираются в одном и том же месте

Изменено 20 Jun 2018 пользователем Neznaika1975

[Крукс]

по поводу где - предлагаю традиционный Таласс

Китайцы туда никак не успеют. Логистика. Тимур ведь у нас ходит первым. И он-то не будет сидеть в Талассе и ждать чего-то.

Это даже если Юн Лэ у нас уже император, а не занят собственным мятежом где-нибудь аж под Нанкином.

 

Таласс "традиционен", только если китайцы сами делают первый ход. Причем достаточно заранее. 

======

Имхо, всё же прежде надо определиться с АИ-датой похода.  Она решает если не всё, то ~80% точно.