Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Georg]

Выходит, Кревская уния отменяется и вместо Польско-Литовского государства будет Русь Литовская?..

это еще не решено

Верно. Пока я не вычитал матчасть по XV веку - ничего не решено. Но обсуждения различных, даже взаимоисключающих вариантов, которые здесь происходят - тем не менее полезны.

 

[moscow_guest]

Сиятельная будет торговать в пределах Адриатики ... что, конечно, сильно повлияет на ее прибыли

Тогда, выходит, она будет котироваться нна уровне Генуи, а то и ниже.

[Neznaika1975]

Тогда, выходит, она будет котироваться нна уровне Генуи, а то и ниже.

ниже - не будет выхода в Атлантику

и перед Константинополем прогибаться придется

[Georg]

Сиятельная будет торговать в пределах Адриатики

Ну не скажите. Географического положения у Венеции никто не отнимет. Я разумею кратчайший и удобнейший торговый путь в Германию через перевал Бреннер. В РИ ведь именно на связях с Венецией в XV веке закрутели южногерманские города - Аугсбург, Нюрнберг, Регенсбург - и их купеческие и банкирские дома, всякие там Фуггеры и Вельзеры.

Фернан Бродель, "Материальная цивилизация, экономика и капитализм":

Венеция создала для немецких купцов обязательное место сбора и сегрегации—Немецкий двор (Фондако деи Тедески), против моста Риальто, в своем деловом центре. Всякий немецкий купец должен был помещать там свои товары, жить там в одной из комнат, на сей случай предусмотренных, продавать там под придирчивым контролем агентов Синьории свои товары и вкладывать деньги от этих продаж в товары венецианские. То было жестокое ограничение, на которое немецкий купец не переставал жаловаться: разве же не был он с помощью такой игры исключен из крупной торговли на дальние расстояния, которую Венеция ревниво хранила для своих граждан. Попробуй немец в нее вмешаться—и его товары были бы конфискованы. Зато Венеция практически запрещала собственным своим купцам покупать и продавать непосредственно в Германии. В результате немцы обязаны были приезжать в Венецию лично, закупать там сукна, хлопок, шелк, пряности, перец, золото................ В игре участвовала вся Германия целиком, она поставляла купцам Светлейшей республики железо, скобяной товар, бумазею, а так же немецкое и чешское серебро, которое венецианцы частью доставляли в Тунис, где оно обменивалось на золотой песок......

 

Без штанов Светлейшая никак не останется. 

Во всяком случае до того момента, когда первый португальский корабль с индийскими пряностями прибудет в Антверпен. Но тогда... появится у венецианцев повод активно лоббировать в Константинополе проект завоевания Египта и строительства канала.

 

Изменено 24 Jul 2018 пользователем Georg

[Ottokar]

Венеция создала для немецких купцов обязательное место сбора и сегрегации—Немецкий двор (Фондако деи Тедески), против моста Риальто, в своем деловом центре. Всякий немецкий купец должен был помещать там свои товары, жить там в одной из комнат, на сей случай предусмотренных, продавать там под придирчивым контролем агентов Синьории свои товары и вкладывать деньги от этих продаж в товары венецианские. То было жестокое ограничение, на которое немецкий купец не переставал жаловаться: разве же не был он с помощью такой игры исключен из крупной торговли на дальние расстояния, которую Венеция ревниво хранила для своих граждан. Попробуй немец в нее вмешаться—и его товары были бы конфискованы. Зато Венеция практически запрещала собственным своим купцам покупать и продавать непосредственно в Германии. В результате немцы обязаны были приезжать в Венецию лично, закупать там сукна, хлопок, шелк, пряности, перец, золото................ В игре участвовала вся Германия целиком, она поставляла купцам Светлейшей республики железо, скобяной товар, бумазею, а так же немецкое и чешское серебро, которое венецианцы частью доставляли в Тунис, где оно обменивалось на золотой песок......

Баловались протекционизмом помаленьку?

[Neznaika1975]

Я разумею кратчайший и удобнейший торговый путь в Германию через перевал Бреннер.

с этим согласен

и от Корфу до Венеции и дальше к немцам - все будет венецианским (до португальцев с моллукскими пряностями)

но с отсутствием Крита, Кипра, других форпостов в Эгейском и Ионическом морях - там будут доминировтаь греческие купцы (емнип, Вы про это писали)

 

то есть  на хлеб Венеция заработает, и даже на масло ... но на икру уже не хватит

 

По поводу завоевания Египта - а может наоборот, Венеция даст денег на прорытие канала (как она и в РеИ планироыала) и поддержит мамлюков?

[Крукс]

и поддержит мамлюков?

... и огребёт?

[Neznaika1975]

и огребёт?

это уже вопрос к ТС

но РеИ венецианцы не боялись риска ... «ради славы и дохода»

[Georg]

Баловались протекционизмом помаленьку

Блин, коллега, им в Сердневековье (особенно в позднем) все баловались по самое немогу.

 

Я добил таки пятый и шестой тома Грушевского. Там вообще картина маслом. Казимир Великий завоевывает Галичину, через которую открывается путь на Черное море, к трансконтинентальным торговым путям. Немецкие купцы из городов Пруссии - Данцига, Торна и пр. - тут же ломанулись как черепахи на юга. Тогда Краков бил челом родному крулю, испрашивая для себя "стапельное право" по типу венецианских порядков - и получил его. Всем немецким купцам (как прусским, так и силезским) было запрещено ездить в Галичину, а прибывающие с востока товары они могли покупать только в Кракове у краковских купцов

 

Немцы, уже разлакомившиеся на прямую связь с Кафой, пошли на тяжкий грех - заключили торговый договор с Литвой, выпросив право торговли через Волынь и Берестейщину. Поляки настучали Святейшему папе, который встревожился - сначала возьмутся торговать с язычниками, а потом и обращать их огнем и мечем в истинную веру забьют. Пригрозил отлучением и добился того что магистр Тевтонского ордена эту литовскую торговлю прусским городам заблокировал.

 

Далее - правление Лайоша Великого. Оккупированный поляками Львов стараниями Владислава Опольчика превращается в польско-немецкий город, управляемый немецким патрициатом, где русинских  "схизматиков" не только не допускают к участию в магдебургском самоуправлении и выборах, но и в цеха не принимают. И этот Львов так же начинает пробивать себе у короля "стапельное право", требуя чтобы все купцы, везущие товары в Польшу с востока, с Балкан, из Молдавии и Крыма, все продавали во Львове, а дальше уж мы сами.... и получает его.

 

Такой вот он, средневековый бизнес.

 

но с отсутствием Крита, Кипра, других форпостов в Эгейском и Ионическом морях - там будут доминировтать греческие купцы (емнип, Вы про это писали)

А что это означает? Плавать в Египет и покупать там пряности венецианцы все равно будут, посредническая торговля "индийскими" товарами с той же Германией не пострадает. Уровень судостроения XV века позволяет делать морские переходы в Александрию без кучи промежуточных станций, как ранее.

 

Но - это означает отсутствие у Венеции собственного плантационного хозяйства и "колониальных товаров". Сахар, шелк-сырец, хлопок, красители - все это Венеция здесь не вывозит с Крита и Кипра, а покупает у греков и арабов. В Венеции сырье несколько дороже, норма прибыли венецианской промышленности несколько ниже, инвестиции в нее несколько менее выгодны.... причем явно не в разы, греческим плантаторам и владельцам квасцовых разработок нет смысла задирать цены выше крыши. Если конечно правительство империи не облагает вывоз сырья запретительной пошлиной.

 

а может наоборот, Венеция даст денег на прорытие канала (как она и в РеИ планироыала) и поддержит мамлюков?

 

... и огребёт?

Вы оба правы, коллеги - в РИ было ровно то, что вы сказали. И поддержала, и огребла. Грязные подробности.

Изменено 24 Jul 2018 пользователем Georg

[Крысолов]

требуя чтобы все купцы, везущие товары в Польшу с востока, с Балкан, из Молдавии и Крыма, все продавали во Львове

Несправедливо как-то, с точки зрения Византии не пущать греческих купцов в Бремен, а немецких в Константинополь, полагаю... 

[MGouchkov]

Georg писал

  12 часа назад, Ottokar сказал:

Выходит, Кревская уния отменяется и вместо Польско-Литовского государства будет Русь Литовская?..

 

  11 час назад, sigulin.maxim сказал:

это еще не решено

Верно. Пока я не вычитал матчасть по XV веку - ничего не решено. 

Ой, а как Матчасть XVого века влияет на события (или НЕ событие) конца XIVого? Быть или не быть "Крево" в АИ это эталон числа пятниц на неделе или даже  - промышленного тока меж мирами.

Моё "хо" повторю, вариант выстроенный в прошлой дискуссии (при чём тоже, со мной и моей москвофобией в роли "троцкизма") всё же более достоверен. Вариант где АИ начинает влиять на Русь с 136ых.       

[Georg]

Быть или не быть "Крево"

- решается ни разу не на Руси и не в Литве. Это решается в Польше, Венгрии и даже, простите, в Италии. Если, как в РИ, в Польше окажется незамужняя королева - для ЛЮБОГО великого князя Литовского это "предложение, от которого невозможно отказаться".

 

Ибо и политически, и экономически - для собственно балтской Литвы католическое крещение и интеграция в католический мир на порядок выгоднее православного даже при наличии такой Византии как здесь. Византия не может ни остановить немецкую и польскую агрессию, из-за которой страна истекает кровью, ни дать Литве выгодные и удобные экономические связи с перспективой модернизации ее архаичной экономики (для Литвы оптимальный торговый партнер  - Ганза и Прусские города, с которыми ее удобно связывает бассейн Немана, а не расположенная у черта на куличках Византия). Основной экспортный товар Литвы - "лесные товары", для которых необходим удобный "сплав" без волоков, если что. И - греческие купцы и ремесленники точно не поедут в далекую северную Литву на ПМЖ. Немецкие - начали приезжать уже при Гедимине, а уж после крещения поехали в товарных количествах, так что Каунас в XV веке оказался практически немецкой городской общиной.

 

 

Католическое крещение Литвы (попытки которого делали и Миндовг, и Гедимин) не выгорело до РИ Крево лишь потому, что Орден не мог предложить Литве не унизительные его условия. Польша смогла.

 

В АИ для православной Литвы надо сделать чтобы не смогла, иного пути нет. Если получится....

 

 

Ой, а как Матчасть XVого века влияет на события (или НЕ событие) конца XIVого?

Ну например помогает понять что такое литовский (балтский) социум накануне крещения. Ибо понимание приходит именно при чтении исследований, описывающих его трансформацию в XV веке после католического крещения.

 

 

Изменено 24 Jul 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Ну например помогает понять что такое литовский (балтский) социум накануне крещения

ой, а можно про это статью в Энциклопедии? Ну, или хотя бы указание - чего почитать ...

 

я правильно понимаю, что это, по сути, единственный более менее нормально описанный (не на уровне саг, а на уровне хроник) языческий социум в Европе-  до, в процессе и после христианизации?

Изменено 24 Jul 2018 пользователем Neznaika1975

[Georg]

Ну, или хотя бы указание - чего почитать ...

Если хотите более менее все в одном месте - читайте Гудавичуса, "История Литвы. С древнейших времен до 1569 года". Все, написанное до него, он добросовестно скомпоновал и пересказал.

[tea moore]

Географического положения у Венеции никто не отнимет. Я разумею кратчайший и удобнейший торговый путь в Германию через перевал Бреннер. В РИ ведь именно на связях с Венецией в XV веке закрутели южногерманские города - Аугсбург, Нюрнберг, Регенсбург

Оффтоп, но мне как-то приходила в голову некая смутная идея про Австро-Венецианскую Империю)))

[Neznaika1975]

Если хотите более менее все в одном месте - читайте Гудавичуса, "История Литвы. С древнейших времен до 1569 года". Все, написанное до него, он добросовестно скомпоновал и пересказал.

спасибо

хотя статья была бы лучше 

[Georg]

хотя статья была бы лучше

В статью не влезет.

Оффтоп, но мне как-то приходила в голову некая смутная идея про Австро-Венецианскую Империю)))

Если у Венеции в XV веке стоял бы вопрос "под кого лечь"  - под Милан или под Габсбургов - она однозначно предпочла бы Габсбургов.

[Neznaika1975]

А разве Венеция н под Византией в 15 веке? Ну, не напрямую, а в формате Орсеоло-Болгаробойца?

[Georg]

А разве Венеция н под Византией в 15 веке? Ну, не напрямую, а в формате Орсеоло-Болгаробойца?

Понятия не имею. Но ключевой момент здесь - во времена "формата Орсеоло-Болгаробойца" Венеция не имела сухопутных владений, так, лагуны и небольшая полоса побережья (и не стремилась их приобретать - бодание с СРИ Оттонов на суше дело явно бессмысленное для "морской республики"). Болгаробойце не приходилось защищать интересы Венеции на суше.

 

ИМХО Венеция испробует все средства для того чтобы не отдать Милану Верону, контролирующую сухопутный маршрут к Бреннеру. Поскольку своих сил по ходу не хватит.... помочь в этом могут только Габсбурги, владеющие Тиролем и Каринтией.

 

 

Изменено 26 Jul 2018 пользователем Georg

[Neznaika1975]

http://dl4.libgen.io/get.php?md5=D37D5A836A045E4DA7BF9716D9EAE974&key=OACCY5U2RNS1T84Q

Если кому интересно - 3-я часть подробной истории Византии Норвича - 1080-1453 на англ

 

к сожалению - не могу найти вторую часть

[Georg]

Но - это означает отсутствие у Венеции собственного плантационного хозяйства и "колониальных товаров". Сахар, шелк-сырец, хлопок, красители - все это Венеция здесь не вывозит с Крита и Кипра, а покупает у греков и арабов. В Венеции сырье несколько дороже, норма прибыли венецианской промышленности несколько ниже, инвестиции в нее несколько менее выгодны.... причем явно не в разы, греческим плантаторам и владельцам квасцовых разработок нет смысла задирать цены выше крыши. Если конечно правительство империи не облагает вывоз сырья запретительной пошлиной.

Забыл сказать. Сама промышленность Венеции как "мастерской великолепия" возникла на копипасте византийских брендов и технологий, начавшейся с 1204 года. То есть основные экспортные ремесленные товары Византии и Венеции конкурируют в одних и тех же рыночных нишах. Так что если византийские товары на западноевропейском рынке окажутся заметно дешевле венецианских (а та же Генуя с удовольствием поработает дистрибьютером) - производство в Венеции накроется медным тазом.

 

Несправедливо как-то, с точки зрения Византии не пущать греческих купцов в Бремен, а немецких в Константинополь, полагаю...

Пропустил это сообщение.. Вы предлагаете исправить эту несправедливость путем вооруженного визита в Галичину до Вислы с обратным превращением Львова в приличный православный город?

 

Вы зверь, коллега. Это ж получается Сигизмунд даже в АИ и даже правя другим королевством, все равно не избежит своего Никополя.

 

Для пущего разврата прозвище василевса Иоанна VI (внука и преемника нынешнего Иоанна V) будет Керавнос. А выглядеть он будет так (благо обритая борода и вислые вуса в Византии входят в моду):

 

Изменено 25 Jul 2018 пользователем Georg

[Крысолов]

Вы зверь, коллега. Это ж получается Сигизмунд даже в АИ и даже правя другим королевством, все равно не избежит своего Никополя.

А че такого? Если Ягайла примет православие, а на востоке у Византии будут развязаны руки то такое действо вполне логично. Тем более что

 

То есть основные экспортные ремесленные товары Византии и Венеции конкурируют в одних и тех же рыночных нишах. Так что если византийские товары на западноевропейском рынке окажутся заметно дешевле венецианских (а та же Генуя с удовольствием поработает дистрибьютером) - производство в Венеции накроется медным тазом.

Надо же эти товары в обход Венеции как то продавать.

[LAM]

прозвище василевса Иоанна VI (внука и преемника нынешнего Иоанна V) будет Керавнос

Внука и преемника, значит? А Мануил куда денется?

[Ottokar]

Если Литва примет православие - тевтонцы мигом начнут торговать через неё под предлогом "ну они же христиане, пусть и схизматики".

[Georg]

Если Литва примет православие - тевтонцы мигом начнут торговать через неё под предлогом "ну они же христиане, пусть и схизматики".

Прусские города побежали бы торговать с Литвой на перегонки - но условия бытия им диктуют Орден и папский престол. А для Ордена разница между язычником и схизматиком в тот период не так уж и принципиальна. Не забываем, что в XIV веке в Прибалтике, Польше и Венгрии православных, переходящих в католичество, крестят заново - то есть что они ранее являлись христианами реально не признается. У Казаковой в ее исследовании по русско-ливонским отношениям в XIV-XV веках приводятся документы, где русских черным по белому называют "нехристианами".

 

Против православной Литвы Орден продолжит "тотальную войну", что в любом случае развитию торговли не способствует.

 

Внука и преемника, значит?

Да. Ибо он наследный царь в Тырнове, и сделать с этим ничего нельзя.

А Мануил куда денется?

После бездетной смерти Иоанна VI - станет императором.

Детей в браке Иоанна VI с Оливерой Лазаревной не будет, как не было их у нее и в РИ.

 

А при Иоанне VI Керавносе - будет играть ту же роль, которую в мире ПЛИО будущий Визерис II играл при своем племяннике Дейроне Юном Драконе.

 

Если Ягайла примет православие, а на востоке у Византии будут развязаны руки то такое действо вполне логично

Учитывая что, как обсуждалось ранее, Сигизмунд по любому начнет войну с ВКЛ в союзе с Орденом - конечно логичное. Если этого не сделать - православная Литва окажется довольно краткосрочным явлением, ибо у альянса Польша-Орден вполне хватит мощей посадить в Вильне Витовта как католического государя Литвы..