Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[daichimaru]

В порядке офтопа. http://www.byzantium1200.com/links.html

Сайт занимает 3D реконструкцией Константинополя. (ИМХО) Получается красиво. 

[Georg]

В порядке оффтопа - великолепная карта Германии обсуждаемого периода.

 

Графство Цилли почему-то уже показано Габсбургским, хотя стало таковым лишь к 1460 году.

 

И прекрасно видно что на 1400 год добрая половина Швейцарии еще габсбургская, Три Вольных Кантона - горный анклав, немецкая Чечня.

Изменено 30 Jul 2018 пользователем Georg

[wizard]

Сайт занимает 3D реконструкцией Константинополя. (ИМХО) Получается красиво.

в порядке саморекламы читайте "Снега Хоодо"

 Константинополь 1992года под властью России

[Georg]

Только что случайно наткнулся в статье о Елизавете Гёрлицкой.

 

"В 1436 году Елизавета в замке Арлон принимала девушку, которая утверждала, что является спасшейся Жанной д’Арк. Елизавета помогала неизвестной великодушно и способствовала её свадьбе с дворянином Робертом дез Армуаз в октябре 1436 года. Это привело к ссоре с Филиппом Бургундским, который рассматривал это как оскорбление его политики."

 

С судьбами Жанны тут получается еще более крутой выверт. Во второй половине 1420ых император Сигизмунд и его младший сын Вацлав проводит несколько кампаний против Бургундии, выгнав бургундцев из Брабанта, Лимбурга и Намюра. Силы Бургундии будут столь основательно потрепаны, что известие о разгроме англичан под Орлеаном станет "последней каплей", которая заставит Филиппа Доброго немедленно порвать союз с Англией, признать Карла VII своим законным сюзереном и начать служить ему на поле брани.... против англичан. ИМХО это таки и будет одним из условий мира с СРИ - кроме уступки Брабанта.

 

То есть в плен к бургундцам с последующей перепродажей англичанам Жанна уже никак не сможет попасть. Мало того - в результате перехода Бургундии на сторону Карла VII Жанна реально возьмет Париж уже в 1429 (в РИ поход провалился), а за 1430ые от англичан чего доброго будет очищена и Нормандия.

 

И что дальше будут делать с "героиней Франции", никем не сожженной? Таборитов, на которых она собиралась в крестовый поход после победы над англичанами, здесь и то нету....

Отправят с глаз долой на Кипр, воевать с мамлюками за Гроб Господень..... как сумеет?

Изменено 30 Jul 2018 пользователем Georg

[Qwestor]

Где то читал, что ее специально слили, так что думаю и здесь сольют

[Ottokar]

Но потом были еще два - с Жаном Брабантским

Этот тоже был неудачный.

с Хэмфри Глостерским и даже еще один непризнанный - с Франком де Борселеном

А тут уже могло стать слишком поздно.

[Georg]

Где то читал, что ее специально слили, так что думаю и здесь сольют

Ну это ж надо еще и грамотно слить, а такое не всегда получается. К тому же французы будут уверенно наступать - и тут попадание в плен совсем маловероятно.

 

Ну и если честно - к версии что Жанну "слили" именно на высшем уровне, я отношусь очень скептически. Карлу VII она была еще нужна....нужна до победы. Ибо в РИ ее функция была явно востребована, хотя удачной замены так и не нашлось.

В начале августа в Бове собралось до 2000 французских солдат, вероятно около 600 латников, остальные пехотинцы. Хронисты упоминают маршала де Буссака, Потона де Ксентрайля, Луи де Вокура, Ла Ира, и некоторых других капитанов.
Также среди них был некий Гильом Манд из Жеводана, по прозванию Маленький Пастух. Этот молодой безумный пастушок, должен был по мнению Реньо де Шартра, архиепископа Реймсского, заменить Жанну Дарк. В «Журнале Парижского Буржуа»: говорится, что «…он ездил верхом рядом, и показывал время от времени свои руки и свои ноги и свое тело, кои были испачканы кровью, как у святого Франциска.»(имеются в виду стигматы.)

Англичане узнали о приготовлениях противника, и опасаясь за Руан (основные силы находились у стен Лувье), немедленно стянули войска из окрестных гарнизонов и двинулись к Бове. Хронисты оценивают их силы в 2000 человек, и упоминают графов Варвика, Арундела, Суффолка, а также Томаса Кириэла.
11 августа они пришли со стороны Гурнея и остановились около Милли, недалеко от Савиньи в окрестностях Бове.
На рассвете 12 августа французы, не подозревая о присутствии врага, вышли из Бове и направились к Гурнею. Впереди шла конница, за ней пехота. Когда французы подошли к Савиньи, один отряд англичан внезапно атаковали авангард Ксентрайля и Вокура (около 100 чел., включая Пастуха), а второй фланговым ударом отрезал конницу от основных сил. Ксентрайль, сохраняя выдержку, успел перестроить своих солдат и оказал яростное сопротивление, однако маршал Буссак, посчитав, что бой проигран, дал сигнал к отступлению.

Пехота с небольшими потерями укрылась в Бове, а Ксентрайль и Вокур были пленены, как и еще примерно 60 бойцов, от 10 до 80 было убито. Также в плен попал и Пастух, участь которого была незавидна: его отдали небезызвестному Пьеру Кошону, епископу Бовесскому, и по некоторым данным позже утопили в Сене.
Шартье приводит несколько другую версию боя: - по его сведениям французов выманил из города английский авангард. Преследуя его, конница оторвалась от своих, была атакована и разбита основными силами англичан.

 

 

Этот тоже был неудачный.

По вашему Якоба в этом браке следовала примеру жены императора Адриана?

А тут уже могло стать слишком поздно.

В 25 лет поздно???

 

Коллега, вам я помню когда-то чтобы констатировать бесплодие Евстахия Булонского хватило двух бездетных браков.

Изменено 31 Jul 2018 пользователем Georg

[Крукс]

И что дальше будут делать с "героиней Франции", никем не сожженной? Таборитов, на которых она собиралась в крестовый поход после победы над англичанами, здесь и то нету....

Свинья грязи... Э-э... фанатичка войну найдёт. Было бы охоты - и сливать не придется, сама справится.

Собственно, у нас две аналогии: близкая (Гарибальди) и совсем близкая (Че Гевара). По двум точкам уже можно экстраполировать красивый график.

 

Для Ренессанса немцы Чехии совершенно не нужны. Нужны итальянцы и/или греки.

В такой АИ, с необломавшимся чешско-польским Ренессансом, вероятны забавные языковые отличия от реала:

- в чешском не будет РеИ-кучи колоритных нарочитых самопальных славянизмов взамен "общеевропейской" лексики (театр - дивадло), придуманных немцам назло.

- в польском будут массовые грецизмы вместо массовых  РеИ-латинизмов - или, скорее, вместе с ними.

 

Изменено 31 Jul 2018 пользователем Крукс

[Ottokar]

По вашему Якоба в этом браке следовала примеру жены императора Адриана?;)))

Ну, первые два брака явно не сложились, Хамфри тоже вроде нерегулярно у неё жил.

[wizard]

Гроб господень зовёт.

Жанна д Арк освобождает Иерусалим

 

[Georg]

Ну, первые два брака явно не сложились, Хамфри тоже вроде нерегулярно у неё жил.

И? Каков процент вероятности что не бесплодна?

Собственно, у нас две аналогии: близкая (Гарибальди) и совсем близкая (Че Гевара).

Так ведь она по мелочам размениваться не будет, ее достойна только holy war. А таковых в пределах Европы на АИ-конец Столетней не имеется - гуситские войны по ходу отменятся, с восточными схизматиками в рамках Соборов идет активные переговоры об унии, язычников не осталось - Литва и та крестилась... в общем только воевать за Гроб Господень, больше некуда.

Жанна д Арк освобождает Иерусалим

 В частном порядке вряд ли найдется много желающих следовать за ней, а организовать крестовый поход на общеевропейском уровне не выгорит во-первых из-за неизбежного конфликта Базельского собора с папой, а во-вторых - потому что строго говоря в Европе это мало кому нужно. В РИ XV веке турки уже в ворота "западно-христианского мира" ломились, а крестовый поход толком так и не выгорел.

 

Отправиться в частном порядке и с "отрядом добровольцев" на Кипр или в Киликию - это реально. Но это как раз верный шанс погибнуть, а то и разделить судьбу маркграфини Иды.

 

[wizard]

Жанна в гареме султана мамлюков.

 

[Крысолов]

Но это как раз верный шанс погибнуть

У Жанны не все в порядке с головой, так что скорее всего сломает себе шею.

[Ottokar]

Жанна в гареме султана мамлюков.

Она некрасивая была, по слухам. И вообще, живой неверным не дастся.

И? Каков процент вероятности что не бесплодна?;)

ИМХО, можно красоты ради таки прописать рождение сына. Или, на худой конец, дочери.

[moscow_guest]

Она некрасивая была, по слухам.

Читал, что её осматривали некие придворные дамы на предмет подтверждения девственности и установили, что из-за каких-то нестандартных костей в соответствующем месте она вообще при всём желании не могла бы вступить в половую связь.

[Крукс]

Отправиться в частном порядке и с "отрядом добровольцев" на Кипр или в Киликию - это реально. Но это как раз верный шанс погибнуть

То есть Вы согласны, что с Че - полная аналогия?

Читал, что её осматривали некие придворные дамы на предмет подтверждения девственности и установили, что из-за каких-то нестандартных костей в соответствующем месте она вообще при всём желании не могла бы вступить в половую связь.

Вы верите в такие сказки??? Я понимаю - не могла бы родить, но просвещать в отношение "нестандартных" методов вступления в эту самую связь - в век хентая и порнохаба...

[Georg]

ИМХО, можно красоты ради таки прописать рождение сына. Или, на худой конец, дочери.

А прямо отвечать на поставленный вопрос никак нельзя?

То есть Вы согласны, что с Че - полная аналогия?

От "полных аналогий" я воздержусь - ибо таки слишком много легенд и мифов вокруг этого персонажа. Но только от полных - по вопросу самого наличия подобных аналогий возражений не возникает.

 

Она некрасивая была, по слухам.

 

Читал, что её осматривали некие придворные дамы на предмет подтверждения девственности и установили, что из-за каких-то нестандартных костей в соответствующем месте она вообще при всём желании не могла бы вступить в половую связь.

 

Я понимаю - не могла бы родить, но просвещать в отношение "нестандартных" методов вступления в эту самую связь - в век хентая и порнохаба.

Ну что ж, похулиганю и я.https://hist-etnol.livejournal.com/5815538.html

 

Кто еще выложит свою порцию слухов?

Изменено 31 Jul 2018 пользователем Georg

[Крукс]

Ну, красное словцо "полная аналогия" вообще-то - да, оксюморон... Если она реально "полная", то уже не аналогия, не подобие, а тождество.

 

В общем, "ароматизатор, идентичный натуральному"(с)

[Ottokar]

А прямо отвечать на поставленный вопрос никак нельзя?;)

То есть детей не будет?

[Neznaika1975]

Кто еще выложит свою порцию слухов?

касаемо и Иды и Жанны (если оффтоп - перенесу в отдельную тему)

Недавно прослушал лекцию https://www.thebritishhistorypodcast.com/143-man-up-gender-in-the-middle-ages/

Гендер в средневековом обществе.

Если перевести на язык Бутова, Уралмаша и Троещины, который, имхо, более близок к описываемым представлениям, то:

1. Телке не западло носить мужскую одежду и именовать себя пацаном и вести себя как пацан, потому как пацан - это круто. (приводится ряд примеров святых)

2. Пацану западло носить бабскую одежду, даже в рамках военной хитрости, потому как телка - это западло. (исключение - если он переодевается, чтобы обманом пролезть к телке).

3. Телке, если она именует себя именно телкой - западло носить мужскую одежду и тем более - воевать (воевать - это вообще покушение на все пацанские дела). За это английские авторитеты Жанну и пришили, потому как понятия нарушила.

 

Прав ли автор? Если прав - как ходила в поход Ида, и по моему - Элеонора Аквитанская?

И не убьют ли в таком случае Жанну все равно?

 

[wizard]

Если перевести на язык Бутова, Уралмаша и Троещины, который, имхо, более близок к описываемым представлениям, то: 1. Телке не западло носить мужскую одежду и именовать себя пацаном и вести себя как пацан, потому как пацан - это круто. (приводится ряд примеров святых) 2. Пацану западло носить бабскую одежду, даже в рамках военной хитрости, потому как телка - это западло. (исключение - если он переодевается, чтобы обманом пролезть к телке). 3. Телке, если она именует себя именно телкой - западло носить мужскую одежду и тем более - воевать (воевать - это вообще покушение на все пацанские дела). За это английские авторитеты Жанну и пришили, потому как понятия нарушила.

коллега может не будем опускаться до жаргона тем паче что вы не умеете...

[Neznaika1975]

коллега может не будем опускаться до жаргона

я указал причину, по которой я изложил именно в таком стиле

[wizard]

я указал причину, по которой я изложил именно в таком стиле

я не увидел на какой зоне вы это слушали...

и тем более причины выражаться жаргоном 

мало того еще и неправильно.

[moscow_guest]

Если перевести на язык Бутова, Уралмаша и Троещины

Чем вам Бутово-то, млин, всем не угодило!

[Крукс]

я указал причину, по которой я изложил именно в таком стиле

Не принимается.

Невместно.