Мир Возрожденной Византии - обсуждение (3)

[Ottokar]

Я собственно к чему. А что если в такой стадии, без скатывания в "революционную ситуацию" и с живым Гусом (с догматически незапятнанной репутацией) дотянулось до 1419 года? Вацлав умирает, Сигизмунд, король Польский и курфюрст Бранденбургский, спокойно наследует Чешский трон...и готов как император CРИ, созвавший Вселенский собор, сам двигать реформу Церкви в рамках всей Церкви....

Боюсь, не взлетит. Поясню почему. Был такой чехословацкий историк - Й. Мацек. Он, конечно, марксист во все поля и его работа во многом была посвящена обоснованию того, что гуситская революция была неизбежна и необходима - но он показывает, что крестьянское движение в Чехии началась ранее "официального" гусизма и было связано с процессами, которые шли в Чехии в конце XIV - начале XV века: постоянные междоусобицы, упадок экономики и разорение мелкого дворянства, представители которого активно шли к мятежникам и становились их "военспецами" (карьера Жижки тут архетипична). Причем король сам подливал масла в огонь, поддерживая враждующих с крупными магнатами персонажей вроде Жижки и деятелей вроде Гуса.

Гус в авторитете, Вацлав IV с помощью поднятой им волны только что поставил "к ноге" Чешкую Церковь, принудив архиепископа Збынека к капитуляции, "славянское возрождение" уже прет полным ходом после Кутногорского декрета , закладывая идейную базу грядущей АИ Западно-Славянской державы Люксембургов..

Заинтересован ли Сигизмунд в том, чтобы помогать брату ставить кого-то "к ноге"? Скорее наоборот - хочет сам согнать его с престола.

У Гуса и реформаторско-конциляристской публики в Праге тот факт, что объявляется крестовый поход на католиков, вся вина которых в лояльности своему королю, и мало того - за мзду малую на финансирование такого братоубийственного похода заочно отпускаются грехи без покаяния, вызвала взрыв мозга. С этого момента начинается реальный конфликт Гуса и гуситов с Католической Церковью - были оспорены папские полномочия, догматически утвержденные во времена Клюнийской Реформы и Иннокентия III, что дало реальный обоснованный повод объявить Гуса еретиком.. В развившейся полемике Гус последовательно дошел до отрицания главенства папы над Церковью и даже первенства папы над другими епископами.

Что делать с антинемецким характером риторики Гуса?

А если этого повода нет? В Неаполе допустим правят Ласкарисы, которые выстраивают совершенно иную политику относительно папства, захвата Рима нет, "крестового похода" на католиков и индульгенций на него нет.

Разве Ласкарисы не могут поссориться с Папством?

[Georg]

с учетом того, что книге 150 лет и автор - яркий славянофил - стоит читать книжку?

Почитать можно. Но всецело полагаться на такую древность - нет.

Боюсь, не взлетит.

Что не взлетит?

но он показывает, что крестьянское движение в Чехии началась ранее "официального" гусизма и было связано с процессами, которые шли в Чехии в конце XIV - начале XV века: постоянные междоусобицы, упадок экономики и разорение мелкого дворянства, представители которого активно шли к мятежникам и становились их "военспецами" (карьера Жижки тут архетипична). Причем король сам подливал масла в огонь, поддерживая враждующих с крупными магнатами персонажей вроде Жижки и деятелей вроде Гуса.

Ну и пусть. Брожение и даже бунты в регионах - вещь не критичная, если к ним не примкнула Прага и крупнейшие города. В РИ таборитов быстро задавили без их поддержки.

А взрыва там как раз вполне реально не допустить при эффективности королевской власти. И с живым Гусом.

 

В РИ в Венгрии у Сигизмунда было то же самое в первый период - постоянные междуусобицы, упадок экономики, магнатские клики пополняющие свои дворянские фамилиаритеты, и три полноценных мятежа... он справился. Причем сумел и опереться на рыцарство, в то же время не дав его влиянию подняться выше уровня комитатов. Да и первую в истории Венгрии ассамблею городов созвал именно он - и после него таких прогрессоров на венгерском троне уже не было.

Для Польши в АИ Сигизмунд стал бы куда более перспективным королем, чем всю жизнь проходивший на коротком поводке у "баронов и прелатов" варвар Ягайло.

 

Причем король сам подливал масла в огонь, поддерживая враждующих с крупными магнатами персонажей вроде Жижки и деятелей вроде Гуса.

До конфликта по вопросу индульгенций, переросшего в вопрос о папской власти - такая политика была эффективной вообще-то.

 

Ну и это....В РИ в формировании идеологии таборитов с ее радикальным отвержением традиционной церковности не заслуга Гуса - там вообще отметились "пикары" (вальденсы), которые явились в Чехию вскоре после гибели Гуса и влились в процесс. Гус - упертый проповедник очищения Церкви, но очищения именно в рамках традиционной церковности, с опорой не только на голое Священное Писание, но и на церковное Священное предание (и свою позицию он до самой смерти обосновывал не только Библией, но  и трудами "святых отцов", от Августина и аж до Бернарда Клервосского). От деятельности своих "учеников" Гус, будь он жив, офигел бы не меньше чем Лютер от деятельности Мюнцера и компании. И эта аналогия последовательна - когда радикалы возьмутся поднимать бунты в провинциях, жечь монастыри и крушить иконы, Гус с неизбежностью займет позицию Лютера времен Крестьянской войны.

 

Заинтересован ли Сигизмунд в том, чтобы помогать брату ставить кого-то "к ноге"?

В период конфликта с архиепископом Збынеком Сигизмунд не вмешался.

 

Но я собственно не об этом, а о ситуации где Сигизмунд успел наследовать трон умершего Вацлава в полном объеме.

 

Церковь на 1419 год владеет примерно третью всех земель Чехии. На втором месте корона, и лишь на третьем все паны и рыцари вместе взятые (в РИ за время гуситских войн они раздербанили и церковные и коронные земли).

Сигизмунд в этой ситуации возьмется двумя руками доводить до конца начатое Вацлавом - ликвидацию папских резерваций и провизий и приведение дела к ситуации, когда все епископства и аббатства в стране раздает король. В РИ кстати в Венгрии это дело Сигизмунд успешно довел до конца.

В Чехии это означает сосредоточение основных ресурсов страны в руках королевской власти.

 

Что делать с антинемецким характером риторики Гуса?

А зачем с ней что-то делать? У нас на повестке дня создание тройственной Чешско-Польско-Бранденбургской унии как западно-славянской державы, которой еще предстоит в следующем поколении сокрушать богоугодный Тевтонский орден, вступая из-за этого в конфликт и с СРИ и с католической Церковью...славянизация Пражского университета для разработки идеологической платформы этого объединения в самый раз. Вытеснение немцев из городских магистратов тоже благое и полезное дело для построения нормального сословного общества - в РИ в Польше и Венгрии возобладало дворяновластие именно потому что города остались в своих верхах немецкими, и, как "чужеродные тела" замкнулись в своей магдебургской автономии.

И это вытеснение вполне пройдет и без кровавых эксцессов, только медленнее.

 

Разве Ласкарисы не могут поссориться с Папством?

Папство не может поссориться с Ласкарисами.

 

В обстановке Великой Схизмы Византия начнет расширять свое влияние на Западе через церковно-дипломатические игры и участие в организации соборов. Низложенный папа ей точно не нужен. А Монферратская ветвь проводить политику в разрез Константинопольской не может - иначе кто ее будет защищать от притязаний Владислава? (который правит в Венгрии, но зарится на Неаполь).

 

Изменено 29 Jul 2018 пользователем Georg

[MGouchkov]

 Georg писал 

У нас на повестке дня создание тройственной Чешско-Польско-Бранденбургской унии как западно-славянской державы

 Становится снова очень интересно. Я когда-то пробовал подобное государство обосновать (даже обсуждали)

"Чашников" (в РеИ ПОреформационных; не путая с предшественниками гуситами) принимал  "тенью" в РеИ основной конфессии этого гос-ва  

Изменено 29 Jul 2018 пользователем MGouchkov

[Neznaika1975]

Почитать можно. Но всецело полагаться на такую древность - нет.

на русском что нибудь можете порекомендовать?

[Georg]

"Чашников" (в РеИ ПОреформационных; не путая с предшественниками гуситами) принимал "тенью" в РеИ основной конфессии этого гос-ва

Да кстати о "чаше" - к прояснению ситуации "накануне".

 

"Чаша" в РИ ни разу не была нововведением гуситов - попросту в Чехии определение Латеранского собора 1215 года о причащении мирян под одним видом никогда не соблюдалось в полном объеме. Мало того - в 1380ых-1390ых настоятель Пражского собора Матвей из Янова в самой Праге открыто подавал причастие под двумя видами. И мало того - делал это, согласно первоисточнику, с благословения тогдашнего Пражского архиепископа и при сочувствии короля-императора Карла IV.

 

То есть "в нормальной ситуации" использование чаши в литургической практике в Чехии имелось и так, и какого-то конфликта с папством не вызывало - по ходу на это по тихому закрывали глаза. Пока с радикализацией гуситского движения "чаша" не стала знаменем и лозунгом конфликта (и воспринимать ее стали соответственно - по обе стороны конфликта).

 

Точно так же и славянская литургия не была революционным нововведением - она и так существовала в Чехии со времен Вацлава и Людмилы, Библию на чешский язык отlельными книгами переводили аж с XIII века, Вацлав II в начале XIV века слушал славянскую литургию в дворцовой капелле, а Карл IV основал "специальный" Сазавский монастырь для поддержания славянской литургической традиции и переводческой деятельности.

 

ИМХО без "гуситской революции" процесс нормально шел бы далее вглубь и вширь, распространяясь в рамках унии королевств и на Польшу. Это видно на примере Хорватии, где с середины XV века и до турецкого нашествия (повергнувшего Хорватию в "пламя и кровь") шло мощное возрождение "глаголической" литургии и славянской литературы, причем без какого-то конфликта с католицизмом.

 

на русском что нибудь можете порекомендовать?

У коллеги Оттокара спросите.

Изменено 29 Jul 2018 пользователем Georg

[Ottokar]

Почитать можно. Но всецело полагаться на такую древность - нет.

А о Мацеке Вы что думаете?

А взрыва там как раз вполне реально не допустить при эффективности королевской власти.

Для эффективной королевской власти требуется или адекватный и успешный Вацлав, или быстрая смена его на Сигизмунда (второе мне кажется более реалистичным, так как у сабжа тут ресурсы Польши под рукой). Впрочем, Мацек считает, что и наличие более сильного короля бы не помогло (впрочем, его позиция небеспристрастна - о причинах см. выше). Плюс остаются факторы Йобста, Прокопа, Рожемберков и прочих феодалов.

В РИ в Венгрии у Сигизмунда было то же самое в первый период - постоянные междуусобицы, упадок экономики, магнатские клики пополняющие свои дворянские фамилиаритеты, и три полноценных мятежа... он справился. Причем сумел и опереться на рыцарство, в то же время не дав его влиянию подняться выше уровня комитатов. Да и первую в истории Венгрии ассамблею городов созвал именно он - и после него таких прогрессоров на венгерском троне уже не было.

В Венгрии не было такого сильного крестьянского недовольства, как я понимаю.

Для Польши в АИ Сигизмунд стал бы куда более перспективным королем, чем всю жизнь проходивший на коротком поводке у "баронов и прелатов" варвар Ягайло.

Не спорю. Сигизмунд мне вообще как персонаж весьма и весьма импонирует.

Гус - упертый проповедник очищения Церкви, но очищения именно в рамках традиционной церковности, с опорой не только на голое Священное Писание, но и на церковное Священное предание (и свою позицию он до самой смерти обосновывал не только Библией, но  и трудами "святых отцов", от Августина и аж до Бернарда Клервосского). От деятельности своих "учеников" Гус, будь он жив, офигел бы не меньше чем Лютер от деятельности Мюнцера и компании. И эта аналогия последовательна - когда радикалы возьмутся поднимать бунты в провинциях, жечь монастыри и крушить иконы, Гус с неизбежностью займет позицию Лютера времен Крестьянской войны.

Бесспорно. Проблема в том, что недовольным необязательно выступать под знаменами конкретно гусизма. Найдутся и иные вожди.

Но я собственно не об этом, а о ситуации где Сигизмунд успел наследовать трон умершего Вацлава в полном объеме.

Но как, Холмс? (c)

Для этого подходит только один вариант - где Сигизмунд быстро сгоняет Вацлава с трона под тем предлогом, что он Чехию и империю вверг в бардак.

А зачем с ней что-то делать? У нас на повестке дня создание тройственной Чешско-Польско-Бранденбургской унии как западно-славянской державы, которой еще предстоит в следующем поколении сокрушать богоугодный Тевтонский орден, вступая из-за этого в конфликт и с СРИ и с католической Церковью...славянизация Пражского университета для разработки идеологической платформы этого объединения в самый раз. 

1) Зачем для войн с Тевтонским орденом антинемецкая риторика? Бранденбургские ландграфы-Аскании тоже с ним спокойно воевали.

2) С какой СРИ Сигизмунд будет конфликтовать и вообще зачем, если кайзер СРИ в данной АИ скорее всего или Вацлав, или он сам?

3) Зачем Сигизмунду поддерживать антинемецкую риторику, если у него есть все причины метить на трон Священной Римской империи?

4) Тут или трусы, или крестик - или "конфликт с СРИ и католической Церковью", или некий альтернативный Собор, где "двигают реформу".

Вытеснение немцев из городских магистратов тоже благое и полезное дело для построения нормального сословного общества - в РИ в Польше и Венгрии возобладало дворяновластие именно потому что города остались в своих верхах немецкими, и, как "чужеродные тела" замкнулись в своей магдебургской автономии.

В Чехии вот немцев изгнали - ну как, помогло это обойтись без всевластия аристократии? В ВКЛ в ряде городов население было вполне себе автохтонным (хотя в западной части ВКЛ немцев среди городского населения и правда было немало) - помогло это избежать ослабления монархической власти? Я уж не говорю о том, что упадок городов предопределен будущим превращением Восточной Европы в зерновой придаток Европы Западной.

В обстановке Великой Схизмы Византия начнет расширять свое влияние на Западе через церковно-дипломатические игры и участие в организации соборов. Низложенный папа ей точно не нужен. А Монферратская ветвь проводить политику в разрез Константинопольской не может - иначе кто ее будет защищать от притязаний Владислава? (который правит в Венгрии, но зарится на Неаполь).

Почему один из Пап не может повторить фокус, примененный в отношении Владислава, в отношении какого-то другого короля?

 

"Чаша" в РИ ни разу не была нововведением гуситов - попросту в Чехии определение Латеранского собора 1215 года о причащении мирян под одним видом никогда не соблюдалось в полном объеме. Мало того - в 1380ых-1390ых настоятель Пражского собора Матвей из Янова в самой Праге открыто подавал причастие под двумя видами. И мало того - делал это, согласно первоисточнику, с благословения тогдашнего Пражского архиепископа и при сочувствии короля-императора Карла IV.   То есть "в нормальной ситуации" использование чаши в литургической практике в Чехии имелось и так, и какого-то конфликта с папством не вызывало - по ходу на это по тихому закрывали глаза. Пока с радикализацией гуситского движения "чаша" не стала знаменем и лозунгом конфликта (и воспринимать ее стали соответственно - по обе стороны конфликта).   Точно так же и славянская литургия не была революционным нововведением - она и так существовала в Чехии со времен Вацлава и Людмилы, Библию на чешский язык отlельными книгами переводили аж с XIII века, Вацлав II в начале XIV века слушал славянскую литургию в дворцовой капелле, а Карл IV основал "специальный" Сазавский монастырь для поддержания славянской литургической традиции и переводческой деятельности.  

В Чехии и целибат духовенства долгое время никак не могли ввести - см. того же Мацека.

[Neznaika1975]

уж не говорю о том, что упадок городов предопределен будущим превращением Восточной Европы в зерновой придаток Европы Западной.

а Чехия здест причем?

[Ottokar]

а Чехия здест причем?

А в Чехии шли те же процессы, закрепощение крестьянства etc. Причем шли и при мирволившем гуситам "короле добже".

[Читатель]

я тут начал читать книжку, в которой опровергается миф о крепостном праве.

Не было никакого второго издания крепостничества в Восточной Европе и все тут. 

А было вместо этого обычное крестьянство как в Западной Европе, с некоторыми ограничениями прав и свобод и с обязательствами в пользу феодала, квалифицируемое автором как "подданство" и которое по его утверждению не имеет никакого отношения к крепостному праву. 

В России кстати он тоже никакого крепостного права не видит, за исключением короткого периода в начале 19 века. 

[Neznaika1975]

А в Чехии шли те же процессы, закрепощение крестьянства etc

но Чехия то врлде не была «зерновым придатком»?

или была?

[Читатель]

В Чехии считалось, что никакого крепостничества не существует - статус крестьян всецело определяется тем, что они являются наследственными арендаторами земли принадлежащей помещикам и вследствие этого несут определенные обязанности перед владельцем земли. А в личном отношении они свободные люди. 

Изменено 29 Jul 2018 пользователем Читатель

[Ottokar]

В Чехии считалось, что никакого крепостничества не существует - статус крестьян всецело определяется тем, что они являются наследственными арендаторами земли принадлежащей помещикам и вследствие этого несут определенные обязанности перед владельцем земли. А в личном отношении они свободные люди. 

Э?

Не было никакого второго издания крепостничества в Восточной Европе и все тут.  А было вместо этого обычное крестьянство как в Западной Европе, с некоторыми ограничениями прав и свобод и с обязательствами в пользу феодала, квалифицируемое автором как "подданство" и которое по его утверждению не имеет никакого отношения к крепостному праву. 

Насколько данная точка зрения мэйнстримна? Ну и да, по-моему, различия в положении крестьян Запада и Востока Европы очевидны.

[Neznaika1975]

без "гуситской революции" процесс нормально шел бы далее вглубь и вширь, распространяясь в рамках унии королевств и на Польшу. Это видно на примере Хорватии, где с середины XV века и до турецкого нашествия (повергнувшего Хорватию в "пламя и кровь") шло мощное возрождение "глаголической" литургии и славянской литературы, причем без какого-то конфликта с католицизмом.

я правильно понимаю, что без восстания Жижки в Чехии:

1. не будут изгнаны или вырезаны немцы

2. Активно будет развиваться литература на чешском языке

 

и каков будет результат? У нас будет славянская Чехия или немецкая Богемия?

 

[Читатель]

Насколько данная точка зрения мэйнстримна? Ну и да, по-моему, различия в положении крестьян Запада и Востока Европы очевидны.

у него приводится обзор историографии и делается вывод, что после 1992 года тезис о существовании крепостного права чешской исторической наукой отвергнут. Вместо этого используется термин "подданство" (poddanství). 

небольшая иллюстрация к картине гнета чешских крепостников над несчастным крестьянством -  в 1654-1720 гг. средний размер арендаторского крестьянского хозяйства в Чехии (то бишь чешских "крепостных" арендующих помещичью землю) составлял 21-23 гектара, среднее хозяйство имело во владении трех лошадей и пять коров. 

нас бы кто так поугнетал... 

[Ottokar]

и каков будет результат? У нас будет славянская Чехия или немецкая Богемия?

Всё сложно. В Чехии, ЕМНИП, был слой немцев, которые параллельно воспринимали себя как чехи и... распространяли антинемецкие памфлеты.

небольшая иллюстрация к картине гнета чешских крепостников над несчастным крестьянством -  в 1654-1720 гг. средний размер арендаторского крестьянского хозяйства в Чехии (то бишь чешских "крепостных" арендующих помещичью землю) составлял 21-23 гектара, среднее хозяйство имело во владении трех лошадей и пять коров. 

Вообще-то это уже после Белой горы и массовой экспроприации собственности у деклассированной чешской аристократической верхушки.

[Neznaika1975]

В Чехии, ЕМНИП, был слой немцев, которые параллельно воспринимали себя как чехи

«Как чехи - это как?

как жители и патриоты королевства Чехия? Или как славяне?

так то у нас и в РеИ есть немцы, воспринимающие себя австрицами или швейцарцами

Изменено 29 Jul 2018 пользователем Neznaika1975

[Читатель]

и краткий итог. 

крепостное право, понимаемое как ситуация лишения крестьянином личной свободы, характерна примерно для 16% населения Шлезвиг-Гольштейна (причем юридически вопрос о законности лишения свободы крепостных продолжал оставаться спорным), а также для части Мекленбурга и Померании. В Бранденбурге крепостничество существовало в нескольких небольших дистриктах.

Ну и в России есть основания говорить о настоящем крепостничестве в первой половине 19 века (но и при этом автор считает, что оно было реальностью для примерно 25% русского крестьянства проживавщего в барщинных поместьях), опять же юридически никто крестьян не лишал свободы, это все было большое беззаконие, постепенно сложившееся в 18 веке (и скорее ближе к его концу).  

В остальной Восточной Европе никакого крепостного права не было. Ни в Польше, ни в Чехии 

[Ottokar]

Ну и в России есть основания говорить о настоящем крепостничестве в первой половине 19 века (но и при этом автор считает, что оно было реальностью для примерно 25% русского крестьянства проживавщего в барщинных поместьях), опять же юридически никто крестьян не лишал свободы, это все было большое беззаконие, постепенно сложившееся в 18 веке (и скорее ближе к его концу).  

Почему же тогда авторы XVIII века называли крепостных крестьян рабами?

«Как чехи - это как? как жители и патриоты королевства Чехия? Или как славяне?

В смысле, питали антипатию к "немецким немцам".

[Читатель]

Почему же тогда авторы XVIII века называли крепостных крестьян рабами?

хотелки крепостников 

реально можно говорить о рабском состоянии дворовых. собственно они и понимались как продолжение старых допетровских холопов. 

а сам по себе ведущий хозяйство барский крестьянин рабом не являлся. 

Изменено 29 Jul 2018 пользователем Читатель

[Ottokar]

хотелки крепостников 

Так и критики крепостников их называли. В общем, неубедительно.

[Neznaika1975]

смысле, питали антипатию к "немецким немцам".

вполне возможно

и даже - скорее всего так и было

но это никак не препятсвует постепенному переходу чехов на немецкий

[Georg]

А о Мацеке Вы что думаете?

Не читал. Пока. У меня как раз сейчас грандиозная вычитка недостающей матчасти по XV веку.

В Венгрии не было такого сильного крестьянского недовольства, как я понимаю.

Ну да, там на тот момент страна незавершенной внутренней колонизации и халявных природных ресурсов (так что никому не приходит в голову например запрещать крестьянам охотиться).

 

Проблема в том, что недовольным необязательно выступать под знаменами конкретно гусизма.

Но "гусизм" имеет непререкаемое влияние в столице. Этого достаточно.

Для этого подходит только один вариант - где Сигизмунд быстро сгоняет Вацлава с трона под тем предлогом, что он Чехию и империю вверг в бардак.

Вообще такой вариант в АИ тоже возможен, даже более чем. В РИ Сигизмунд захватил Вацлава в плен и объявил себя регентом королевства в 1402, но в 1403 у него начался грандиозный баронский мятеж в Венгрии в пользу Владислава Неаполитанского, пришлось мчаться туда, а меж тем в Чехии паны (осознавшие что при Сигизмунде им прибавки к вольностям не будет, скорее наоборот) освободили Вацлава. В АИ власти Сигизмунда в Польше на 1403 ничто не угрожает, он может безвылазно сидеть в Чехии, оставив Польшу на жену (законную государыню Польши) и утверждать свою власть.

 

Но меня больше интересовал в качестве мысленного эксперимента "экстремальный" вариант - прост нет индульгенций, нет объявления Гуса еретиком и его казни.... Вацлав умирает в 1419 (пусть восстания в Праге нет, но здоровье все равно уже ни к черту), и Сигизмунд приезжает в Прагу короноваться. Что дальше.

Зачем для войн с Тевтонским орденом антинемецкая риторика? Бранденбургские ландграфы-Аскании тоже с ним спокойно воевали.

Так это когда было? На начало XV века Тевтонский орден - "честь и совесть" немецкого дворянства, во всей Германии поднимается вой по поводу любого его ущемления. См. дебаты на Констанцском соборе по поводу Литвы и Жемайтии. А так же вспоминаем с чего началась Тринадцатилетняя война. С постановления суда имперского рейхстага о роспуске Прусского союза и смертной казни его организаторов. Добропорядочных бюргеров, всего лишь выступивших против власти Ордена в защиту своих законных прав.

2) С какой СРИ Сигизмунд будет конфликтовать и вообще зачем, если кайзер СРИ в данной АИ скорее всего или Вацлав, или он сам?

Вы так и не научились нормально читать текст оппонента. Я жеж написал:

Чешско-Польско-Бранденбургской унии как западно-славянской державы, которой еще предстоит в следующем поколении сокрушать богоугодный Тевтонский орден

В следующем поколении - это не при Сигизмунде. При его преемниках.

Представьте себе сына Сигизмунда и Марии, рожденного в 1395 году, который вырос в Польше в совершенно посконной славянской атмосфере и немцев не жалует, как и вся окружающая его шляхта.

Сигизмунду, воцарившись в Чехии и СРИ, по любому придется передать сыну правление Польшей (терпеть круля, вечно шатающегося по заграницам, поляки не будут,  им Лайоша хватило), а оный сын по вполне объективным причинам влезет в конфликт с Орденом, тем самым подложив свинью папаше.

 

В общем у наследника Сигизмунда репутация сложится такая, что императором СРИ его практически точно не изберут.

Тут или трусы, или крестик - или "конфликт с СРИ и католической Церковью", или некий альтернативный Собор, где "двигают реформу".

Да нет. Тут просто соединение не параллельное, а последовательное. Папа за Орден заступится, как собственно и в РИ. Но да, я неадекватно сформулировал - конфликт будет не с Церковью, а с папством.

Зачем Сигизмунду поддерживать антинемецкую риторику, если у него есть все причины метить на трон Священной Римской империи?

Затем что носители "антинемецкой риторики" по совместительству являются упертыми конциляристами и помогают укреплять королевскую власть в Чехии, подчиняя Церковь королю. А вопрос ее укрепления после недавней смуты для Сигизмунда особо актуален.

Немцы же в Чехии являются как раз сторонниками власти папы - ибо как раз они получают сытные церковные места в Чехии "извне", благодаря папским провизиям и резервациям (чаще всего покупаемым).

 

Но статус императора СРИ создает определенные осложнения в этом вопросе - и Сигизмунду придется "круто поворачиваться" между этими Сциллой и Харибдой. Но он справится, я в него верю.

 

В Чехии вот немцев изгнали - ну как, помогло это обойтись без всевластия аристократии:haha:?

Да!

Вообще-то поводов ржать тут побольше у меня. Ибо отличии от той же Польши чешские города не только оставались представленными в сейме во второй половине XV-первой половине XVI веков, но и без их санкции сейм не мог решить никакого важного вопроса. Когда же при "короле добже" панство и шляхта попытались отодвинуть города от дел сейма - это окончилось вооруженным конфликтом, в котором чешские города отстояли свою позицию (в итоге сделав только одну уступку - отказавшись от монопольного права на производство спиртных напитков).

 

Устранил города от участия в сейме в РИ только Фердинанд Габсбург. Причем устранил, подавив полноценный чешский аналог "восстания комуньерос".

 

В ВКЛ в ряде городов население было вполне себе автохтонным (хотя в западной части ВКЛ немцев среди городского населения и правда было немало) - помогло это избежать ослабления монархической власти?

Чешские города и города ВКЛ - это явления я бы сказал разного уровня. Ну и имевшая в РИ специфика ВКЛ, в которой великие князья литовские старались расколоть былое единство "земли" и ее вечевой столицы, введением магдебургии намеренно загоняя города в узкие рамки городской автономии, тоже сыграла свою роль.

Я уж не говорю о том, что упадок городов предопределен будущим превращением Восточной Европы в зерновой придаток Европы Западной.

Для Чехии - ни разу не предопределен. Ибо и в РИ в Чехии имелось радикальное различие - чешские города сами удовлетворяли потребности страны в ремесленных изделиях. Подавления местного ремесла западноевропейским импортом, как в Польше, в Чехии и близко не было, Чехия еще и экспортировала продукты ремесла.

К концу XV в. города переживали экономический подъём. Росла специализация ремёсел. Создавались новые ремёсла и целые отрасли производства, например типографское дело,  окраска тканей в производстве полотна. Начинался новый подъём горной промышленности, в частности, увеличилась добыча серебра в Яхимове. Широко развивалось производство стеклянных изделий. К началу XVI в. от потрясений военных лет оправилась и торговля. Значительно возросло число местных рынков. Вместе с тем расширилась внешняя торговля с Германией, Польшей, Италией и Нидерландами. Наряду с сельскохозяйственной продукцией, которая частично также уже была предметом экспорта, вывозились чешские и моравские сукна. Довольно оживлённой была торговля с Россией. Из русских земель поступали в Чехию собольи, лисьи и волчьи меха, кожи. Наиболее распространёнными товарами, вывозившимися из чешских земель в Россию, были стеклянные изделия и сукна, которые доставлялись через польские земли — Познань, Краков и др.

А без гуситских войн - "производственные мощности" чешских городов как бы и не покруче будут.

 

Ну и...... Без имевшей место в ходе гуситских войн "дикой приватизации" больше половины всех земельных угодий в стране - собственность короны и Церкви (которой корона распоряжается). Прибавьте к этому ту степень силы и влияния городов, что имелась в РИ Чехии - и получается что чешская знать будет скручена при наследниках Сигизмунда в бараний рог. Тем более что там планируется нормальное династическое преемство, а не РИ "тронная чехарда" с длительными безскоролевьями.

 

Мало того - такая Чехия послужит базой для предотвращения скатывания в бардак и состоящей с ней в унии Польши. А основу заложит опять-таки Сигизмунд, который в РИ созывал в Венгрии городские ассамблеи. В Венгрии не взлетело в итоге по той простой причине что из европейских королевств по развитию городов Венгрия была жутко отсталой, на уровне какой-нибудь Швеции (аж в 1430ых при Сигизмунде аж целая столица королевства Буда насчитывает 8-10 тысяч жителей). Польские города по сравнению с венгерскими и то круче. Сигизмунд может заложить в Польше традицию, которая выстрелит позднее, с разгромом Ордена и присоединением к Польше богатых прусских городов.

 

Почему один из Пап не может повторить фокус, примененный в отношении Владислава, в отношении какого-то другого короля?

А какой другой король может захватить Рим и загнать святейшего папу в угол?

[Ottokar]

Не читал. Пока.

Язык специфический, но вполне читабельный.

Ну да, там на тот момент страна незавершенной внутренней колонизации и халявных природных ресурсов (так что никому не приходит в голову например запрещать крестьянам охотиться).

Вот в том-то и основная разница. А в Чехии созрели условия для социального взрыва.

Но меня больше интересовал в качестве мысленного эксперимента "экстремальный" вариант - прост нет индульгенций, нет объявления Гуса еретиком и его казни.... Вацлав умирает в 1419 (пусть восстания в Праге нет, но здоровье все равно уже ни к черту), и Сигизмунд приезжает в Прагу короноваться. Что дальше.

На момент смерти Вацлава королевская власть ни к черту - его кузены и паны её успешно расшатали. Так что лучше сценарий с узурпатором Сигизмундом. Как-никак, одного короля Англии недавно свергли и уморили в тюрьме - вот пусть к нему добавится аналогичным образом и король Чехии.

См. дебаты на Констанцском соборе по поводу Литвы и Жемайтии. А так же вспоминаем с чего началась Тринадцатилетняя война. С постановления суда имперского рейхстага о роспуске Прусского союза и смертной казни его организаторов. Добропорядочных бюргеров, всего лишь выступивших против власти Ордена в защиту своих законных прав.

Добрый католик Сигизмунд не вчерашние язычники Ягайло и Витовт (со свитой из схизматиков) и не мятежная городская чернь. Он или его сын на момент гипотетической войны с Тевтонским орденом вообще скорее всего будет кайзером - что, между нами, облегчит давление на Орден.

Тевтонский орден - "честь и совесть" немецкого дворянства

Я читал, что приток "гостей" сокращался.

Представьте себе сына Сигизмунда и Марии, рожденного в 1395 году, который вырос в Польше в совершенно посконной славянской атмосфере и немцев не жалует, как и вся окружающая его шляхта.

А с чего это сын Сигизмунда вырастет в "совершенно посконной славянской атмосфере"? При нем вообще не будет немцев, что ли? Я уж не говорю о том, что Мария у нас с лошади не падает - так что в отсутствие мужа следующие лет 10-20 Польшей будет править именно она, ИМХО.

Но да, я неадекватно сформулировал - конфликт будет не с Церковью, а с папством.

Я запутался. Давайте распишем последовательность событий? Ориентировочно в начале 1400ых Сигизмунд подвинет с трона Вацлава. Что дальше?

Затем что носители "антинемецкой риторики" по совместительству являются упертыми конциляристами и помогают укреплять королевскую власть в Чехии, подчиняя Церковь королю. А вопрос ее укрепления после недавней смуты для Сигизмунда особо актуален. Немцы же в Чехии являются как раз сторонниками власти папы - ибо как раз они получают сытные церковные места в Чехии "извне", благодаря папским провизиям и резервациям (чаще всего покупаемым).   Но статус императора СРИ создает определенные осложнения в этом вопросе - и Сигизмунду придется "круто поворачиваться" между этими Сциллой и Харибдой. Но он справится, я в него верю.

А зачем "антинемецкая риторика", дразнящая гусей ака подданных Сигизмунда, если можно обойтись банально антипапской - за которой пойдут и немцы?

Вообще-то поводов ржать тут побольше у меня. Ибо отличии от той же Польши чешские города не только оставались представленными в сейме во второй половине XV-первой половине XVI веков, но и без их санкции сейм не мог решить никакого важного вопроса. Когда же при "короле добже" панство и шляхта попытались отодвинуть города от дел сейма - это окончилось вооруженным конфликтом, в котором чешские города отстояли свою позицию (в итоге сделав только одну уступку - отказавшись от монопольного права на производство спиртных напитков).

Вот только сильную королевскую власть это не укрепило, а разрушило.

Чешские города и города ВКЛ - это явления я бы сказал разного уровня. Ну и имевшая в РИ специфика ВКЛ, в которой великие князья литовские старались расколоть былое единство "земли" и ее вечевой столицы, введением магдебургии намеренно загоняя города в узкие рамки городской автономии, тоже сыграла свою роль.

То есть списать всё на немцев не получается?

А без гуситских войн - "производственные мощности" чешских городов как бы и не покруче будут.

Не, ну с этим трудно спорить.

с разгромом Ордена и присоединением к Польше богатых прусских городов.

Где живут - внезапно - немцы. Поэтому в централизаторскую и антипапскую политику Сигизмунда я верю, а вот в антинемецкую - нет.

А какой другой король может захватить Рим и загнать святейшего папу в угол?

Неаполитанский Ласкарис же.

Изменено 29 Jul 2018 пользователем Ottokar

[Georg]

Язык специфический, но вполне читабельный.

Спасибо.

А в Чехии созрели условия для социального взрыва.

В краткосрочном периоде - такой мужицкий "взрыв" спокойно давится. В долгосрочном - отправить крестьянских "младших сыновей" распахивать польские пущи, селя их там "локациями" на "немецком праве". Пустой земли в Польше еще достаточно, польская шляхта в восторге будет. И решение естественное - для земель Церкви и короны. С панских земель мужики сами подтянутся.

 

На момент смерти Вацлава королевская власть ни к черту - его кузены и паны её успешно расшатали.

Так оно даже интереснее - как Сигизмунд будет выворачиваться.

Он или его сын на момент гипотетической войны с Тевтонским орденом вообще скорее всего будет кайзером

А если нет?

Я читал, что приток "гостей" сокращался.

Помощь из Германии Орден получал в товарных количествах и на всем протяжении Тринадцатилетней войны - пока поляки не взяли Хойницы.

А с чего это сын Сигизмунда вырастет в "совершенно посконной славянской атмосфере"? При нем вообще не будет немцев, что ли?

Кроме отца - не будет. А он вечно не дома.

Я уж не говорю о том, что Мария у нас с лошади не падает - так что в отсутствие мужа следующие лет 10-20 Польшей будет править именно она, ИМХО.

Вот именно потому ее сын и вырастет упертым славянином.

В адрес немцев Мария ни малейших сентиментов не пытает. Мало того - в первый период ее правления главную роль в стране будет вообще играть Елизавета Боснийская (Мария - малолетка, Сигизмунд - "примак"). Елизавета и так "дикая славянка" из Боснии, а в Польше она живо вспомнит что по маме она природный Пяст вообще-то. И разыгрывание "посконно-славянской" карты по принципу "никаких должностей иноземцам" для нее лучшая политика - и для утверждения дочери на троне Польши, и для того чтобы держать на коротком поводке зятя. Юная Мария в этой ситуации естественным образом превращается в "настоящую польку" - со всеми вытекающими.

 

Так что к моменту когда Елизавета сойдет со сцены - Сигизмунду не останется ничего иного как приспосабливаться к атмосфере. И его наследника будут воспитывать поляки, в крайнем случае с добавлением чехов. Но никак не немцы.

А зачем "антинемецкая риторика", дразнящая гусей ака подданных Сигизмунда, если можно обойтись банально антипапской - за которой пойдут и немцы?

С чего это они пойдут? Они не заинтересованы.

Вот только сильную королевскую власть это не укрепило, а разрушило.

В атмосфере длительных безкоролевий, полного дерибана знатью земель Церкви и короны, и главное - альянса городов с панством на почве защиты "чаши" - да. А ежели без всего этого?

 

То есть списать всё на немцев не получается?

Никто и не пытался.

Поэтому в централизаторскую и антипапскую политику Сигизмунда я верю, а вот в антинемецкую - нет.

А вот тут в самом деле "или крестик или трусы".

Ибо в Чехии на тот момент банально нет сил, которые могут послужить опорой в "централизаторской и антипапской политике" без элементов "антинемецкой". "Антинемецкая риторика" идет "внагрузку" у чешских конциляристов. Немцев же ситуация в Чешской Церкви и папским влиянием в ней всецело устраивает, ибо они пользуются его плодами.

 

Неаполитанский Ласкарис же.

Блин, коллега, перечитайте что я писал по этому вопросу выше.

Ориентировочно в начале 1400ых Сигизмунд подвинет с трона Вацлава. Что дальше?

А вот не знаю что дальше. Мой вариант был иным, этот не продумывался.

 

Изменено 29 Jul 2018 пользователем Georg

[Ottokar]

В краткосрочном периоде - такой мужицкий "взрыв" спокойно давится

Проблема в том, что там параллельно вовсю идет разорение мелкого дворянства. И его представители идут в вожаки крестьянских повстанцев.

Так оно даже интереснее - как Сигизмунд будет выворачиваться.

Не, вариант с началом 1400ых надежнее. Если на 1419ый всё аналогично реалу, то Сигизмунд и Жижку получит, и аналогичных ему персонажей.

Кроме отца - не будет

К кайзеру СРИ к краковскому двору наверняка понаедет куча немцев. К его сыну как к потенциальному наследнику - аналогично. В общем, не выходит.

Елизавета и так "дикая славянка" из Боснии

Цилли вот тоже "славяне", и?

С чего это они пойдут? Они не заинтересованы.

Германию папский двор доит точно также.

Немцев же ситуация в Чешской Церкви и папским влиянием в ней всецело устраивает, ибо они пользуются его плодами.

Немцев в Чехии или немцев в Империи?

Блин, коллега, перечитайте что я писал по этому вопросу выше.

ОК, извините.

А вот не знаю что дальше. Мой вариант был иным, этот не продумывался.

Ну, ИМХО, схема приблизительно такая - располагая польским троном, Сигизмунд может "подвинуть" Вацлава с чешского даже раньше 1400ых. И тогда кайзером вместо Руперта Пфальцского изберут его. А имея ресурсы двух королевств и Бранденбурга, он возьмется за наведение порядка в Империи, а заодно и делами Церкви займется. Соответственно, АИ-аналог Констанцского собора тут как бы не раньше реала был.

P.S. Кстати, а у Сигизмунда и Марии в этой АИ будет всего один сын? И что в Венгрии после Владислава?