Опубликовано: 25 Jul 2018 Так что если византийские товары на западноевропейском рынке окажутся заметно дешевле венецианских (а та же Генуя с удовольствием поработает дистрибьютером) - производство в Венеции накроется медным тазом.Так это получается, что АИ-Венеция будет далеко не блистательной, раз для дворцов покупать будут "греческие" зеркала, а не "венецианские".А не станет ли она попросту морским "придатком" крутейшего Милана, который подгребёт всю её "терраферму" вместе с ней самой? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 Jul 2018 А не станет ли она попросту морским "придатком" крутейшего Милана, который подгребёт всю её "терраферму" вместе с ней самой?У Милана Генуя есть, причем давно.... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 Jul 2018 У Милана Генуя есть, причем давно....Ну так и Венеция в той же компании ведь не помешает? И тогда, выходит, Милан монополизирует всю итальянскую морскую торговлю. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 Jul 2018 И тогда, выходит, Милан монополизирует всю итальянскую морскую торговлю.Генуя монополизирует, а Венеция под властью Милана будет подбирать объедки. Венеция это понимает, и такой расклад ее вряд ли устроит.Я ж выше описывал, по каким принципам средневековые города ведут бизнес. А Генуя в альянсе с Миланом давно, и ее влияние там (особенно влияние Банко Сан-Джорджо) по любому огромно... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 Jul 2018 Венеция это понимает, и такой расклад ее вряд ли устроит.Устроить-не устроит, но будет ли у слабой АИ-Венеции возможность выбора? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 Jul 2018 Для пущего разврата прозвище василевса Иоанна VI (внука и преемника нынешнего Иоанна V) будет Керавнос.Баязид на троне Византии?!!!!!! Второй безбашенный император-вояка после Василия 3?!!!!!!! И это после восстановления экономики из "глубины чумной опы"?!!!!!!!!!! ЭТО ГЕНИАЛЬНО Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 Jul 2018 (изменено) Так это получается, что АИ-Венеция будет далеко не блистательной, раз для дворцов покупать будут "греческие" зеркала, а не "венецианские".Ну, это зависит от соотношения цена/качество "дешевых китайских венецианских подделок". Дворцы с трубой пониже (зато числом побольше) могут и за дешевизной погнаться. Вопрос, однако, будут ли венецианские цельнотянутые изделия реально дешевле... Изменено 25 Jul 2018 пользователем Крукс Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 25 Jul 2018 будут ли венецианские цельнотянутые изделия реально дешевлену у них как минимум плечо доставки короче (т.е. из стоимости вычитаем морской фрахт о Города до Италии), я думаю сбыт у них будет. Так чтоДворцы с трубой пониже (зато числом побольше)вполне реальны Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Jul 2018 А кстати - погоня за дешевизной может далеко завести. Сделать внешность этого АИ-мира сильно альтернативной.Если венецианцы (а, небось, на них глядя и другие соседи) будут думать не в сторону огранки хрусталей, в сторону удешевления стекла обыкновенного - могут раньше реала открыть так назваемый "халявный способ" производства оконного стекла. От которого, по одной из версий, и пошло слово "халява". Потому как он даёт возможность делать большие листы стекла - т. е. большие прозрачные окна, вместо средневековых частых-частых переплетов с маленькими стеклышками: больших листов просто делать не умели.И стоит это "халявное" стекло относительно предыдушего совсем недорого, - именно что "халява". Бывший дворцовый эксклюзив - оконное стекло - становится ширпотребом. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Jul 2018 А кстати - погоня за дешевизной может далеко завестиглубоко! + Собственно Англия на этом и стала "мастерской мира" Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Jul 2018 (изменено) Учитывая что, как обсуждалось ранее, Сигизмунд по любому начнет войну с ВКЛ в союзе с Орденом - конечно логичное. Если этого не сделать - православная Литва окажется довольно краткосрочным явлением, ибо у альянса Польша-Орден вполне хватит мощей посадить в Вильне Витовта как католического государя Литвы..Коллеги, такой вопрос. Допустим в ходе этих войн (в которых в итоге Польша разбита с помощью Византии и Витовт выгнан из Литвы, а Ягайло закрепляет православие) - Орден занял Жемайтию и понастроил там замков. У Ягайло вряд ли останутся силы сразу отбивать ее, так что придется заключать некий аналог Салинского мира с уступкой края. Орден разумеется начнет инкорпорировать жемайтов по сценарию, уже обкатанному в Пруссии - привлекая местную племенную знать к католичеству и немецко-латинской культуре, распространяя на нее сословные права прусского вне-орденского дворянства и прусскую модель отношений этого дворянства с крестьянами... в общем все в строгом соответствии с ноу-хау имперского Рима по превращению местной элиты в свою опору. Так вот, если Ягайло не удастся в ближайшее время отбить Жмудь обратно... Как думаете, сколько времени потребуется немцам на реальную инкорпорацию края в состав Пруссии с внедрением католической идентичности и восприятия православных литовцев с восточного берега Нявежиса как чужаков? Изменено 26 Jul 2018 пользователем Georg Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Jul 2018 два поколения Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Jul 2018 Как думаете, сколько времени потребуется немцам на реальную инкорпорацию края в состав Пруссии с внедрением католической идентичности и восприятия православных литовцев с восточного берега Нявежиса как чужаков?имхо, лет двести (по аналогии с Восточной Германией 12-14 веков, Пруссией, Украиной 15-17 веков) ... это на полную инкорпорацию.А так - соглашусь с коллегой Визардом, что уже через пару поколений в заметном количестве появятся наиболее рьяные неофиты нового образа жизни Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Jul 2018 Украиной 15-17 веков) ... это на полную инкорпорацию.Это кто, простите, Украину в 15-17 вв инкорпорировал?по аналогии с Восточной Германией 12-14 веков, ПруссиейСитуация в Вост Германии от ситуации в Пруссии отличается. А ситауция в РИ-Ливонском ордене отличается от обеих первых. Не стоит грести все под одну гребенку. В Пруссии к примеру всех балтов ассимилировали под ноль, а в Ливонии немцы осели в городах и замках, а деревенское население как говорило на местных языках так и продолжило говорить.сколько времени потребуется немцам на реальную инкорпорацию края в состав Пруссии с внедрением католической идентичности и восприятия православных литовцев с восточного берега Нявежиса как чужаков?Не знаю. А какая будет колонизационная модель? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Jul 2018 Украину в 15-17 вв инкорпорировал?Речь Посполитаякогда Вишневецкие становятся католиками - это не инкорпорация? Неполная, конечно, но еще лет сто и ... чтоткасается остальных Ваших комментариев - ТС указал, что колонизация будет идти по «прусскому» сценарию в Ливония, Пруссия, Вост. Германия - я согласен с тем, что там везде все по разному. Но все равно некие (пусть и неполные) аналогии модно провести. Скорее всего наиболее полные аналогии - как раз с Пруссией Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Jul 2018 (изменено) А какая будет колонизационная модель В смысле?Сейчас попытаюсь пояснить...имхо, лет двести (по аналогии с Восточной Германией 12-14 веков, Пруссией, Украиной 15-17 веков) ... это на полную инкорпорацию. А так - соглашусь с коллегой Визардом, что уже через пару поколений в заметном количестве появятся наиболее рьяные неофиты нового образа жизниТо есть элита скорее всего реально перекуется за два поколения, тем паче что новые порядки ей выгодны. Реально окатоличить народ - это да, лет 200 минимум, но для того чтобы жемайты стали лояльными ордену и считали литовцев чужаками, этого и не нужно. Ибо: 1) Жемайтия в составе ВКЛ всегда сохраняла обособленное племенное самосознание и нередко "смотрела в лес" - еще при Миндовге жемайты даже воевали против Литвы в союзе с Орденом, выступили в союзе с немцами против Ягайло за Витовта, практически отсиделись в стороне во время ГВ между Сигизмундом Кейстутовичем и Свидригайло, и подняли восстание при Казимире IV. 2) Тому что пруссы стали лояльными подданными Ордена и искренне приняли "немецкого Бога", немало способствовало то, что литовцы из ВКЛ при набегах на территорию Ордена жгли, грабили и угоняли в рабство, не очень-то разбираясь где тут немчура понаехавшая а где свой кровный родич балт. В перспективе то же самое будет очевидно происходить и на территории Жемайтии - в грядущих войнах между Орденом и православной ВКЛ. Мало того. В РИ на начало XV века провинции Пруссии, прилегающие к границам Жемайтии, Скаловия и Надровия (на нижнем Немане и к югу от Куршского залива) лежали пустыми, ибо были начисто опустошены литовскими набегами. В XV веке, когда на порубежье настал глубокий мир, эти области на льготных условиях заселяли идущие с востока жемайтские и литовские крестьяне, и еще в XVI веке, в составе Прусского герцогства ранних Гогенцоллернов, этот край называли "Малой Литвой". Впоследствии эта "Малая Литва" онемечилась конечно.... Так вот, в последующих войнах, когда литовцы начнут набегать уже на Жемайтию (превращенную в орденскую провинцию Самогития) - ее население просто "отольет" на запад, на свободные земли Скаловии и Надровии, а бывшее ядро расселения жемайтов превратится в опустошенный фронтир. Впоследствии Литва скорее всего отожмет границу на реку Дубиссу (и земли между Нявежисом и Дубиссой заселятся уже православными литовцами), но территория между Дубиссой и морем превращается в органическую часть Пруссии, а жемайты живут по обоим берегам нижнего Немана, расселившись практически до стен Кенигсберга. Отсюда два важных последствия на перспективу: 1) Литовцев как балтского этноса в итоге не останется. Аукшайты, приняв православие и духовно окормляемые русскими священниками, русскими монастырями и русскими школами, славянизируются и сольются с белоруссами в один этнос, гордо именующий себя литвинами. Жемайты вливаются в Пруссию и постепенно германизируются. 2) После того как Москва сожрет Новгород (а она сожрет неизбежно, ибо Литва под постоянной угрозой с Запада и вмешаться не сможет) - настанет время для АИ "Ливонской войны". В которой обе Руси - Московская и Литовская - в тесном союзе возьмутся рубить выход на Балтику..... Изменено 26 Jul 2018 пользователем Georg Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Jul 2018 обе Руси - Московская и Литовскаяа литовская Русь будет считать себя Русью? Или же Литвой? (Один этнос, гордо именующий себя литвинами) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Jul 2018 а литовская Русь будет считать себя Русью? Или же Литвой? (Один этнос, гордо именующий себя литвинами)Понятия "Литва" и "Русь" по ходу будут соотноситься так же как "Кастилия" и "Испания". Друг другу не противоречат. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Jul 2018 Друг другу не противоречатКастилия - ядро Испании, а Литва - элемент привнесенный, имхо. Кстати, а расширение Литвы было детерминировано, или все же нет? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Jul 2018 (изменено) Кастилия - ядро ИспанииИзначально Кастилия - небольшое графство вокруг Бургоса, выделившееся из королевства Леон. "Ядром" оно становилось очень долго, и для большей части той территории, которую включала в XIV-XV веках, является "элементом привнесенным". А Испания - она с римских времен так и остается Испанией.Кстати, а расширение Литвы было детерминировано, или все же нет?Не думаю. Но аргументированно отвечать не готов. Изменено 26 Jul 2018 пользователем Georg Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Jul 2018 для большей части той территории, которую включала в XIV-XV веках, является "элементом привнесеннымОна - часть Испании, как Москва или Рязань - часть Руси, а Литва, собственно, не была ее частью до своего расширения. Это похоже на то, что Аквитания вдруг взяла и объединила Испанию вокруг себя, не будучи, собственно, самой Испанией (э-э-э, я вспомнил про вестготов, и, кажется, сел в лужу). Впрочем, эти умствования не имеют особого значения. Кстати, лично Вам хочу выразить благодарность за Вашу работу по АИ вообще, многие вещи, бывшие мне лично непонятными в сухих трудах историков, в Вашем изложении становятся простыми и понятными))) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Jul 2018 (изменено) Она - часть Испании, как Москва или Рязань - часть Руси, а Литва, собственно, не была ее частью до своего расширения.В современной Белоруссии находятся деятели, которые доказывают славянскость этнонима "Литва", и даже выводят его от.... лютичей. Так что под исконно-посконность задним числом базу подведут. Я уж молчу о том что в АИ православного ВКЛ Гедиминовичи с XV века искренне и на голубом глазу будут считать себя потомками Рюрика, Владимира Святого, Всеслава Чародея и Рогволода Борисовича (про родословную "от Давила и Мовкольда, сыновей Ростислава Рогволодовича", попавшую аж в Воскресенскую летопись, писалось выше). Изменено 26 Jul 2018 пользователем Georg Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Jul 2018 находятся деятели, которые доказывают славянскость этнонима "Литва", и даже выводят его от.... лютичейЯ бесконечно далек от этой темы, но мне эта версия кажется несколько ... странной. Ну да ладно... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Jul 2018 Я бесконечно далек от этой темы, но мне эта версия кажется несколько ... страннойну, типа в 12 веке после Вендского крестового похода элита лютичей свалила на восток, в языческие дебри мне она тоже кажется странной Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 26 Jul 2018 (изменено) Я бесконечно далек от этой темы, но мне эта версия кажется несколько ... странной мне она тоже кажется страннойТ-с-с-с... Мне тоже. Но чего не сделаешь ради великого национального мифа. А историческим мифотворчеством баловаться в XV веке уже умели ..... Изменено 26 Jul 2018 пользователем Georg Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
