Гибель Александра II на охоте 04.01.1872

[Chugayster]

Александр III сам кого хочешь убьет - с его то комплекцией и физической силой, бошку отвинтит как пробку бутылке шампанского

От пули или бомбы это не спасёт.

[ясмин джакмич]

От пули или бомбы это не спасёт.

Человек, который умер от нефрита в своей постели во дворце в Крыму, явно умел от них отворачиваться все предыдущие 13 лет
Ещё же есть версия, что Александра III залечили до смерти или отравили чем то воздействовашим на почки.

[Абрамий]

Человек, который умер от нефрита в своей постели во дворце в Крыму, явно умел от них отворачиваться все предыдущие 13 лет

 

Это совсем не его заслуга , а чисто  заслуга Лорис-Меликова радикально реформировавшего весь политический сыск .

После реформы политического сыска террористов зачистили под корень до начала 20-го века .

И потому Александр 3 и мог умереть в своей постели .

А без радикальной реформы политического сыска  Александра 3 и его наследников  ничто-бы не спасло от террористов  .

Более того ,  ведь без реформы политического сыска никакое завинчивание гаек  и никакие контрреформы  не могли-бы остановить волну террора !

И число террористов только-бы множилось .

Ведь после успешного убийства императора , в ситуации когда  политический сыск не может в принципе разгромить террористическое подполье  количество террористов только росло-бы   .

На Александра 3 была только одна попытка покушения , без труда пресечёна политическим сыском .

 

 

Самое главное , а ввяжется-ли Россия при новом императоре Александре 3    в войну с Османской Империей  и как собственно  будет протекать война ?

В реальности Александр 2 ввязался в эту войну под  исключительно  сильным нажимом "патриотического " общественного мнения ( т.е тогдашней   ваты ватной )  .

 А вот Александр 3 может и упереться , пошлёт общественное мнение с всем  его "патриотизмом "  куда подальше   и никакую  войну с турками  не начнёт .

Предпочтёт войне внутренние реформы .

И в реальности  эта  война с Османской Империей не принесла России ровно  никаких существенных выгод   и даже можно сказать  привела к всё новым проблемам .

И едва не кончилась финансовым крахом .

Но если Александр 3  войну с Турцией не начнёт ,то за это очень многие  его будут называть  предателем славянства  и популярность Александра 3 среди "патриотических  " общественных кругов будет в такой ситуации  очень и очень низкой .

Изменено 1 Jan 2017 пользователем Абрамий

[СЕЖ]

Но ведь Александр-3 может пойти по другому. Говоришь надо воевать с турками за братьев-славян - а кто тебе мешает? Вот тебе винтовка и езжай добровольцем на Балканы.

И приложить дипломатические усилия, что бы турки по умерили свой пыл. В принципе - бескровная победа (хотя в РИ турки на мир не шли).

[ясмин джакмич]

Самое главное , а ввяжется-ли Россия при новом императоре Александре 3 в войну с Османской Империей и как собственно будет протекать война ? В реальности Александр 2 ввязался в эту войну под исключительно сильным нажимом "патриотического " общественного мнения

Мнения и отвлечения оного от экономических последствий Долгой Депрессии 1873-1879 гг.

А вот Александр 3 может и упереться , пошлёт общественное мнение с всем его "патриотизмом " куда подальше и никакую войну с турками не начнёт . Предпочтёт войне внутренние реформы .

До 1876 года у него есть немного времени, а потом, надо таки что то решать. Итальянцев надо бы привлечь к акции против Турок - старый бузатер Виктор Эммануил подумывал об этом перед смертью. Дать Бисмарку гарантии территориальной целостности Германии  в обмен на карт-бланш действий на Балканах. В противном случае - дать гарантии Франции, женить наследника на принцессе Орлеанской (она хорошенькая). А Австро-Венгрии надо было навязывать Северное Борнео, чтоб не смели отвлекаться на Балканы

И в реальности это война с Османской Империей не принесла России ровно никаких существенных выгод и даже можно сказать привела к всё новым проблемам . И едва не кончилась финансовым крахом .

Увы, но это так. Война для поднятия духа и пиара александровских военных администраторов, - один Скобелев с Груко себя показали хорошо, да Веста с Баязетом промелькнули яркими зведочками. А в итоге? Бисмарк опять дал обещание, которого не собирался держать, а мерзавец Дизраэли всех обманул
 

Но если Александр 3 войну с Турцией не начнёт ,то за это очень многие его будут называть предателем славянства и популярность Александра 3 среди "патриотических " общественных кругов будет в такой ситуации очень и очень низкой .

Не говорите гоп, пока не перепрыгнем Чоп. Александр Александрович может всех обмануть с выгодой для России

[тохта]

Итак  на  престол  автоматом  вступает  Александр III.

Относительно  войны  с  турками- увы  и  ах, наследник  был  горячим  сторонником  помощи  братушкам, и  после  совещания, когда  Рейтерн  кричал  о  том, что  денег  на  войну  нет, с  горечью  писал  о  том, что  не  понимает  немец-перец  колбаса  русского  сердца.

Миротворцем  он  стал  только  после  того, как  насмотрелся  на  все  ужасы  войны.

Ну  единственное, что  он  раньше  прижмет  всю  эту  вороватую  сволочь, которая  зарабатывала  на  ж.д., но  не  более  того.

В  остальном- скорее  всего, ничего  особо  не  изменится.

Пожалуй, тут  возможен  только  один  большой  плюс, и  то  под  вопросом.

Дело  в  том, Милютин  конечно  очень  неплохо  реформировал  армию, перейдя  с  рекрутской  системы  на  всеобщую  воинскую  повинность, но  его  система  территориальных    округов  (вместо  корпусов  и  армий), оказалась  весьма  неудачной (корпуса  пришлось  воссоздавать  на  скорую  руку  чуть  ли  не  во  время  войны).

Еще  одно  следствие  его  влияния, это  то, что  он  убрал  вот  этого  деятеля фельдмаршал Барятинский, Александр Иванович который  был  его  боссом.

Вначале  Барятинский  рекомендовал  Милютина, считая  что  тот  введет  прусскую  систему- есть   военный  министр, который  руководит  тыловым  обеспечением  армии ( одежда, припасы,новобранцы)  и  генштаб, который  разрабатывает  планы  подготовки  войск, проведения  операций, назначения  командного  состава  и  т.д. Разумеется, под  общим  руководством  верховного  главнокомандующего  в  короне.

Милютин  первую  часть  плана  поддержал, а  сев  в  кресло  министра, идею  создания  генштаба  зарубил, а  Барятинского  ушел  в  отставку.

А  когда  во  время  русско-турецкой  войны  Барятинского  предложили  в  главкомы, быстро  видвинул  Николай  Николаевича.

В  итоге  эта  война  даже  не  изучалась  в  Военной  академии, настолько  она  была  позорной  для  России.

В  общем, если  Милютина  после  74 г. погонят  в  отставку, как  было  сделанно  в  81, то  может  это  и  будет  позитива.

Да  и  Горчакова  туда  же  не  мешало  бы.

 

 

[тохта]

Зато потом вымели террористов практически полностью ( до начала 20-го века ) ! А до реформ Лорис-Меликова политическим сыском систематически занималось одно Третье Отделение . И оно к началу 60х годов 19 века представляло собой весьма устарелую и вдобавок совершено коррумпированную организацию , годную только давить и хватать неугодных и подозрительных в николаевское время .

А  можно  привести  примеры  коррумпированности  3  Отделения?

По моему  это  явный  поклеп.

Про  архаичность  и  некомпетенность  не  спорю, но  вот  коррумпированность- по  моему  неверно  от  слова  совсем.

Изменено 1 Jan 2017 пользователем тохта

[ясмин джакмич]

Миротворцем он стал только после того, как насмотрелся на все ужасы войны.

Надо всех наших цесаревичей на войну отправлять - начиная с Александра I, чтобы видели и не забывались со своими вахтпарадами. Николай Павлович порывался не пускали, царем заделался ездил на турецкий фронт, Александр Александрович поехал и хоть тоже не пускали впечатлился. А вот Николай II и Александры оба не смотрели.

Ну единственное, что он раньше прижмет всю эту вороватую сволочь, которая зарабатывала на ж.д., но не более того.

Выкрутить этим мерзавцам тестикулы, а деньги конфисковать и бросить на строительство Белкомура и Транссиба

В остальном- скорее всего, ничего особо не изменится. Пожалуй, тут возможен только один большой плюс, и то под вопросом. Дело в том, Милютин конечно очень неплохо реформировал армию, перейдя с рекрутской системы на всеобщую воинскую повинность, но его система территориальных округов (вместо корпусов и армий), оказалась весьма неудачной (корпуса пришлось воссоздавать на скорую руку чуть ли не во время войны). Еще одно следствие его влияния, это то, что он убрал вот этого деятеля фельдмаршал Барятинский, Александр Иванович который был его боссом. Вначале Барятинский рекомендовал Милютина, считая что тот введет прусскую систему- есть военный министр, который руководит тыловым обеспечением армии ( одежда, припасы,новобранцы) и генштаб, который разрабатывает планы подготовки войск, проведения операций, назначения командного состава и т.д. Разумеется, под общим руководством верховного главнокомандующего в короне. Милютин первую часть плана поддержал, а сев в кресло министра, идею создания генштаба зарубил, а Барятинского ушел в отставку. А когда во время русско-турецкой войны Барятинского предложили в главкомы, быстро видвинул Николай Николаевича. В итоге эта война даже не изучалась в Военной академии, настолько она была позорной для России. В общем, если Милютина после 74 г. погонят в отставку, как было сделанно в 81, то может это и будет позитива. Да и Горчакова туда же не мешало бы.

Милютин себе сделал карьеру, поливая грязью Николаевскую систему, причем находил словечки просто жуть для того, что показало себя недурно. Заменить его на Барятинского профит
А Горчаков то чем виноват? Как он в 1875-м Бисмарку в кофе плюнул! Причем публично

но вот коррумпированность

"В России не ворую только я и цесаревич Фундуклей и Радищев" (с) Николай I

Причем цесаревич потом научился коррупции потворствовать

Изменено 1 Jan 2017 пользователем ясмин джакмич

[Абрамий]

Не говорите гоп, пока не перепрыгнем Чоп. Александр Александрович может всех обмануть с выгодой для России

 

Каким собственно образом ?

 

Относительно  войны  с  турками- увы  и  ах, наследник  был  горячим  сторонником  помощи  братушкам, и  после  совещания, когда  Рейтерн  кричал  о  том, что  денег  на  войну  нет, с  горечью  писал  о  том, что  не  понимает  немец-перец  колбаса  русского  сердца.

Миротворцем  он  стал  только  после  того, как  насмотрелся  на  все  ужасы  войны.

 

Ну , а в реальности война с Османской Империей и её печальные для России  результаты на  Берлинском конгрессе  не могли  не привести  к сильной  дискредитации царского режима и лично Александра 2  в глазах  "прогрессивной" и "патриотической общественности и не только .

И никто не знает ,чем-бы всё собственно  кончилось   , если-бы Россия уперлась на Берлинском конгрессе и в результате при пустой казне  ввязалась-бы ещё и в войну с Англией и  вполне возможно с Австро-Венгрией (  эта воевала-бы с Россией  на английские деньги ) .

Если война кончается тем-же что и в реальности ,то сильно  дискредитированным  оказывается уже Александр 3 и его окружение .

А  бывшее окружение покойного  Александра 2  начнёт  всем  и вся доказывать ,что  они-то бы  выиграли войну с много лучшими результатами  и что дуболомные  действия нового императора и его некомпетентного окружения привели к самым печальным последствиям . 

И в результате всего этого сильно  пал-бы престиж  и самого императора и всего его окружения .

В реальности Александр 3 смог  свалить неудачные результаты войны с Турцией на своего отца и его окружение , ну в другой ситуации сваливать было-бы не на кого .

Ну и если-бы ситуация пошла-бы  по наихудшему варианту  ( Александр 3  уперся , сорвал Берлинский конгресс  и началась большая   война с Англией , Австро-Венгрией и Османской империей ) ,то результатом было-бы только повторение Крымской войны .

С неизбежным экономическим крахом и гиперинфляцией .

 

Что-бы развернуть ситуацию в лучшую сторону новый император должен сразу начать строить броненосный флот на Черном море .

Тогда можно было-бы получить  к началу войны десяток броненосцев по 3000- 5000 тонн  на Черном Море .

Но это  наверное невозможно без послезнания !

 

 

 

А  можно  привести  примеры  коррумпированности  3  Отделения?

По моему  это  явный  поклеп.

Про  архаичность  и  некомпетенность  не  спорю, но  вот  коррумпированность- по  моему  неверно  от  слова  совсем.

 

Про то ,что чины Третьего Отделения берут взятки упоминалось многими .

И странно было-бы напротив обратное , учитывая коррумпированность госаппарата РИ в целом .

Об этом кажется писал историк Николай Троицкий .

 

 

Изменено 1 Jan 2017 пользователем Абрамий

[Avar]

Коллеги!

В РИ цесаревич Александр был сторонником войны с Турцией.

В АИ он уже император и у него до 1877 года будет возможность посмотреть на походы в Среднюю Азию. Конечно, он не будет принимать участие в ни, однако более полную и разностороннюю информацию о состоянии армии он получит.

Меня интересует следующий момент: ведь в РИ консерватизм Александра III сложился не только вследствие обучения у Победоносцева, но и потому, что в какой-то момент вокруг цесаревича стали группироваться влиятельные консерваторы, недовольные внутренней политикой императора.

В АИ Александр III оказался у власти на 9 лет раньше, то есть, его консерватизм и его окружение ещё не сформированы. Вместе с тем, у него ещё нет управленческого и иного опыта, который был в РИ.

Хотелось бы услышать Ваши предположения о том, как бы изменились те или иные исторические события

[ясмин джакмич]

Каким собственно образом ?

А каким образом царь слушал Марсельезу?

Ну , а в реальности война с Османской Империей и её печальные для России результаты на Берлинском конгрессе не могли не привести к сильной дискредитации царского режима и лично Александра 2 в глазах "прогрессивной" и "патриотической общественности и не только .

Своими ошибками и недоделками мы роем себе могилу. Александру давно следовало отречься и уехать лечить легкие заграницей - на Ревьере или ещё где - в компании этой змеюки Долгоруковой
 

И никто не знает ,чем-бы всё собственно кончилось , если-бы Россия уперлась на Берлинском конгрессе и в результате ввязалась-бы ещё и в войну с Англией и вполне возможно с Австро-Венгрией ( на английские деньги ) .

Ввязывать в войну не обязательно. Ситуация была такова, что Германия не поддержала Россию, хотя Александр II был почему то (как идиот или наивный человек?) уверен, что Германия во всем поддержит Россию в её притязаниях на большую политику, - то что всегда раздражало Англию.
  К 1877 году в Европе сложилась достаточно благоприятная обстановка для активных действий России на Балканах, вплодь до торжественного вступления в Константинополь. Перед российской дипломатией стояла сложная, но вполне достижимая задача, состоявшая из двух частей.

Во-первых, найти достойную компенсацию Австро-Венгрии и Германии в качестве платы за нейтралитет при захвате Россией Проливов. Австрии можно было предложить Боснию, Герцеговину, и в крайнем случае - свободный выход к Эгейскому морю через Салоники (такая же химера как мечта о русских проливах, но не подыграешь чужой слабости, кто будет мириться с твоими). Австро-Венгрия и так захватила Боснию и Герцеговину, аннексировав их в 1909-м, а Россия не получила за это ничего. Маленькая Греция и так была настроена крайне агрессивно по отношению к своему гадкому исламскому соседу. Италия тоже точила зубы, ища чего урвать. Вовлечь этих горячих средиземноморских парней не сложно, и это открыло бы ещё два фронта в тылу Турции.

Германии же на определенных условиях можно было гарантировать территориальную неприкосновенность, сказав что нибудь туманное насчет Эльзаса и Лотарингии. Франция никогда не смирится с потерей Эльзаса и Лотарингии и рано или поздно сцепиться с Германией, постаравшись втянуть в эту войну Россию - Россия может выбирать, оценивать, и манипулировать Францией и Германией, используя их противоречия. Вместе с тем немцы чувствовали себя неуверенно. В 1875 году они играли нервами на грани, угрожая войной Франции. Горчаков мастерски "плюнул Бисмарку в кофе" - а именно публично заставил его, в присутствии Монархов Германии и России сказать, что к войне немцы не готовятся и вообще это их не правильно поняли. И Горчаков дабы не позволить Бисмарку снова отказаться от своих слов сообщил об этом в газеты. Бисмарк был в ярости - он карьеру сделал и объединил Германию, обещая в беседах одно, заявляя газетам другое, а делая третье - зачастую кидая всех. В 1878-м он отомстил нам за плевок Горчакова.

Второй же задачей русской дипломатии являлась жесткая политика в отношении Англии, вплоть до разрыва дипломатических отношений и начала войны. Но такая позиция не исключала и компенсацию Англии, например, передачу ей Кипра и Египта, которые она в конце-концов и так захватила. Можно дать Гарантии, что продвижение на Юг не стремиться к коммуникациям связывающим Остров с Индией. Этого сделано не было.

Как же прижучить подковерного гнома Бисмарка? Поставить перед фактом, что если он не соизволит дать четких гарантий (на бумаге, какое нибудь дополнительное соглашение к Союзу Трех императоров), то может пососать шпалу - Россия скорей найдет понимание в Париже.
Потому переговоры, переговоры, переговоры и договоры, конвенции

Если война кончается тем-же что и в реальности ,то дискредитированным оказывается уже Александр 3 и его окружение .

Он не настолько бестолков как его папаша. У того мысли витали под юбкой княгини Долгоруковой

[ясмин джакмич]

Меня интересует следующий момент: ведь в РИ консерватизм Александра III сложился не только вследствие обучения у Победоносцева, но и потому, что в какой-то момент вокруг цесаревича стали группироваться влиятельные консерваторы, недовольные внутренней политикой императора.

Потому что влияние княгини стало настолько неприемлемым, что против нее начали ополчаться сановники.

В АИ Александр III оказался у власти на 9 лет раньше, то есть, его консерватизм и его окружение ещё не сформированы

А чтобы у вас сформировалось коллега, узнай, что ваш отец имеет любовницу, которая от него беременна - Сыном!
 

[ясмин джакмич]

Вместе с тем, у него ещё нет управленческого и иного опыта, который был в РИ.

 Коллега, Вы невнимательны к деталям

Вскоре после свадьбы Александр, согласно статусу наследника, стал приобщаться к государственной деятельности, участвовать в заседаниях Государственного совета и Комитета министров. Его первая должность — почётный председатель Особого комитета по сбору и распределению пособий голодающим — связана с голодом, наступившим в 1868 году в ряде губерний вследствие неурожая. В данной ситуации незаурядные организаторские способности проявил председатель Новгородской губернской земской управы Н. А. Качалов, который был отмечен цесаревичем, пользовался его расположением и доверием до конца своих дней, и был его частым личным собеседником.

[AVGUR]

Собственно, вопрос: это альтпозитива или альтнегатива для России?

Кто его знает...

ИМХО Александр 3 продолжает реформы отца: военная уже начата и без проведения её все остальные реформы не столь интересны

 

Может и до парламентской реформы дозреет со временем.

Александр 2 "принял смерть геройскую от медведя", а не от бунтовщиков, поэтому не будет связи "реформы это путь в революцию". Вероятно и влияние Победоносцева будет ниже (если и будет).

Скорее всего на Александра 3 будут больше влиять Катков, Толстой и Лорис-Меликов.

[AVGUR]

А чтобы у вас сформировалось коллега, узнай, что ваш отец имеет любовницу, которая от него беременна - Сыном!
 

Кстати у в АИ у Александра 2 и Долгорукой рождается бастард, но их хватало и в РИ. А значит  Алексанндру 3 можно и не принимать дополнение о равнородственных браках

[ясмин джакмич]

Кстати у в АИ у Александра 2 и Долгорукой рождается бастард, но их хватало и в РИ. А значит Алексанндру 3 можно и не принимать дополнение о равнородственных браках

Это больше роняет имидж отца, но не сына. Тот своей Минни Дагмаре не изменяет

[AVGUR]

Это больше роняет имидж отца, но не сына. Тот своей Минни Дагмаре не изменяет

Там скорее речь о браках великих князей с "неровней". Чем ближе к 20 веку тем таких браков больше. А тут могут быть и иные расклады.

[Avar]

Александр 2 "принял смерть геройскую от медведя", а не от бунтовщиков, поэтому не будет связи "реформы это путь в революцию".

Это весьма вероятно. 

Кстати у в АИ у Александра 2 и Долгорукой рождается бастард

Причём рождается уже после гибели Александра II, что не гарантирует признания его императорским бастардом. Александр III формально может даже не заморачиваться каким-то актом о рождении этого ребёнка.

[Avar]

Во-первых, найти достойную компенсацию Австро-Венгрии и Германии в качестве платы за нейтралитет при захвате Россией Проливов. Австрии можно было предложить Боснию, Герцеговину, и в крайнем случае - свободный выход к Эгейскому морю через Салоники (такая же химера как мечта о русских проливах, но не подыграешь чужой слабости, кто будет мириться с твоими).

Несмотря на негативное отношение к Австро-Венгрии (как память о войне 1853-1856 гг.), прошло уже 20 лет. Договориться можно, тем более, что речь пойдёт о фактическом разграничении сфер влияния и возможных территориальных приращениях за счёт третьей стороны. Если увязать гарантии для АВИ свободы дунайского судоходства, раздел влияния в Болгарии-Македонии-Сербии-Боснии и иных балканских территориях Турции, а также проведение совместного военного мероприятия по разгрому турецких войск на  Балканах, то что-то можно и выкружить. Кстати, Германии можно предложить поучаствовать в операции для получения первой африканской колонии - Ливии (которую в РИ у Турции отобрала Италия в 1910 году).

В случае договора кампания на Балканах пройдёт ОЧЕНЬ быстро.

[AVGUR]

Причём рождается уже после гибели Александра II, что не гарантирует признания его императорским бастардом. Александр III формально может даже не заморачиваться каким-то актом о рождении этого ребёнка.

А и не не надо акта. Всё равно в "салонах" отца бастарда все знают. Как знали потомство прочих императоров.

Но без того акта Багратионы, Воронцовы,Голицины, Кутузовы, Меренберги и прочие могут и быть признаны подходящими.

[ясмин джакмич]

Кстати, Германии можно предложить поучаствовать в операции для получения первой африканской колонии - Ливии (которую в РИ у Турции отобрала Италия в 1910 году).

Бисмарк на это не пойдет, будет осторожничать - да и портить отношения с Англией, где Дизраэли боится рывка немцев во Фландрию к берегам пролива (помните Доркинг!), а вот Король Италии вполне вляпается - у Итальянцев есть ФЛОТ и два достраиваемые броненосца Дуилио и Дандоло, что очень существенно на тот момент.

[Avar]

а вот Король Италии вполне вляпается

Но у Италии и АВИ, ЕМНИП, есть территориальные претензии друг к другу.

Бисмарк на это не пойдет, будет осторожничать

Будет осторожничать, но тут не рывок победоносной армии к берегам Фландрии, а поход немецкого флота (на тот момент более слабого, чем тот же французский) с экспедиционным корпусом к берегам Северной Африки через воды, контролируемые Британией (Канал, Гибралтар, Мальта). 

[Chugayster]

А можно привести примеры коррумпированности 3 Отделения?

За коррупцию не скажу, но в 3 отделении сидел стукач террористов.

[ясмин джакмич]

Но у Италии и АВИ, ЕМНИП, есть территориальные претензии друг к другу.

Это мешает им хотеть иметь колонии? И мешало почти 30 лет быть в союзе?
 

Будет осторожничать, но тут не рывок победоносной армии к берегам Фландрии, а поход немецкого флота (на тот момент более слабого, чем тот же французский) с экспедиционным корпусом к берегам Северной Африки через воды, контролируемые Британией (Канал, Гибралтар, Мальта).

Один вопрос - зачем это надевание штанов через голову Германии?

 

[Avar]

Один вопрос - зачем это надевание штанов через голову Германии?

У Германской Империи есть промышленность, получившая толчок в развитии после франко-прусской войны, но нет колоний для сбыта товаров. Для молодой империи получение своей колонии - повышение своего статуса среди других европейски держав. В РИ буквально через 10 лет Германия будет искать возможность получения своих колоний.