Русско-Австрийский союз

[LesOvik]

А может наоборот: Болгарию объединить с Румелией, а Грецию с Македонией(предварительно подключив греков к антитурецкому союзу), Сербию и Черногорию объединить, албанцев изгнать сделать буфером между греко--болгаро-сербами.

Попробуйте обосновать такие резоны с позиции ОБОИХ высоких договаривающихся сторон  Плюс учтите, что такой раздел будет рассматривать и согласовывать Конгресс Великих Держав (такое время было)!

ИМХО, венгры на усиление Сербии никогда не пойдут, да еще с выходом к морю!

Грецию и Болгарию точно, можно направить против Турции...

А что они (Греция и Болгария) за это получат? А как на это посмотрят остальные европейские державы, которые, между прочим, очень неплохо доили турков через кассу оттоманского долга?

[Олежек]

Немного наоборот. В этот момент британский флот был, мягко говоря, в загоне из-за политики чрезмерной экономии. Поэтому и не смог, в отличии от прошлой войны, показать, чьи в лесу шишки. И проблемы у французского флота начались еще до революции. Просто у Франции кончились деньги... внезапно...

Комрад, давайте так: есть Франция, есть Англия, есть французский флот есть английский...

И вот они встретились... Что-то как там было... какие мелкие неувязки... по барабану... мелочи...

На определённом этапе французы на море бились с бриттами вполне достойно... 

При нормальном подходе и серьёзном интересе к флоту можно было и победить бриттов - ничего невероятного... 

 

  В 10.01.2017,, wps сказал: Если серьёзно - на Средиземном море - полно моряков Оказалось, что не полно... каботажников - масса, а умеющих плавать не видя берега - очень мало.

А их много и не надо

Много нужно матрозни... которой в принципе почти пофиг где плавать... 

А навигаторов надо немного...

[Олежек]

"Теоретически и гипотетически" главы государств с иностранными послами не говорят. Если рот раскрыл, то это минимум набрасывание вариантов для соглашения.

Знаете такого главу государства - Лукашенко?

Большой теоретик геополитики...

Если сурьезно то мечтать не вредно... Николай I предложил...

бритты не поддержали. 

И что? 

Человек, обладая сильнейшей сухопатной армией хотел что-то поделить с великой морской державой

Это нормально. 

То что он не согласовал это с неким Франц-Иосифом... а кто такой Ф-И и что он сделал для России, что кажный раз его поминать?

Простите, австрияки все свои внешнеполитические решение согласовывали с Санкт-Петербургом?

А тут ещё не решение, а так - первые наброски. 

 

[Олежек]

Вот-вот - просто делит сопредельные с ней территории с тем, чтобы под его контролем оказалось всё австрийское подбрюшье - без всякого интереса к мнению Австрии на этот счёт.

Что делает в этот момент Франция?

Что делает Пруссия?

Что делает Британия?

Абсолютно травоядная политика? Со строгим соблюдением австрийских интересов?

После ПМВ бритты (именно бритты!) разделали "под орех" Австро-Венгерскую империю и Османскую империю заодно...

Не русские (как ни странно) а "просвещённые мореплаватели " стали палачами Вены и Стамбула... 

А гадкий Николай I чего-то там замышлял - смешно...

[ясмин джакмич]

Человек, обладая сильнейшей сухопатной армией хотел что-то поделить с великой морской державой Это нормально.

Жаль металлургия не позволяла лодку Шильдера довести до ума)

Изменено 12 Jan 2017 пользователем ясмин джакмич

[sanitareugen]

Он был артиллерист, а с этой воинской учетной специальностью - только долгая служа с преференциями перед "пехтурой" и почётная пенсия. Цитата выделенного

Так его (в данном Отражении) лучший кореш и несостоявшийся пратесть Миша и вовсе военный инженер. А непосредственный начальник - военный министр - артиллерист и математик.

[Rzay]

Это нормально.  То что он не согласовал это с неким Франц-Иосифом... а кто такой Ф-И и что он сделал для России, что кажный раз его поминать? Простите, австрияки все свои внешнеполитические решение согласовывали с Санкт-Петербургом?

Да я-то не спорю. Просто о каком австро-русском союзе (тема ведь о нем) в такой ситуации может идти речь?

З.Ы. А вообще в ту эпоху между участниками "пентархии" (системы из пяти европейских "великих держав" - Англии, Франции, России, Австрии и Пруссии) о союзах в сегодняшнем понимании речи не шло - просто какое-то внешнеполитическое решение кто-то из них мог провернуть только заручившись согласием (или хотя бы благожелательным нейтралитетом, в чем обычно это согласие и выражалось) минимум двух из них - причем желательно, чтоб одной из них была Англия. И всё это каждый раз носило сугубо ситуационный характер. Вот Николай и попытался заручиться согласием Англии, думая, что согласие Австрии (о Пруссии с его точки зрения и разговора не могло быть - хотя это отдельная и очень интересная тема) у него уже в кармане. И тотально просчитался. 

[Олежек]

Да я-то не спорю. Просто о каком австро-русском союзе (тема ведь о нем) в такой ситуации может идти речь?

Исходная идея статьи была всё-таки в том, что Австрия и Россия поддерживают друг друга в сложной ситуации (это немного другое) 

думая, что согласие Австрии (о Пруссии с его точки зрения и разговора не могло быть - хотя это отдельная и очень интересная тема) у него уже в кармане.

Ну так ему всё одно пришлось бы иметь дело с Австрией. Ну он ошибался... это как бы детали. Это как бы одна из вариаций реальности... И что? 

Почему принципиально союз России и Австрии был невозможен? Не слишком вероятен, да, но невозможен?

У Австрии 3 (три) фронта....

В принципе могли и договориться... 

[Олежек]

Во-вторых, Австро-Венгрия не была вассалом. Утратившей свою гегемонию в Германских делах - да, консультирующуюся в случае возможного военного столкновения с Петербургом о позиции союзника - тоже да, но вассалом никогда!

Я конечно сильно извиняюсь, но попал под дурное влияние многочисленных историков, которые именно так смотрят на вещи...

Возможно я не прав, но хотелось бы услышать авторитетное мнение по поводу полного сувяренитета Австро-Венгрии на начало 20-го века... 

[Rzay]

Ну он ошибался... это как бы детали

Эти детали стоили ему проигрыша в войне и... не буду развивать гипотезы, но в справочниках 20-30-х годов, которые мне попадались, прямо писалось, что он покончил самоубийством (оставим это на совести их составителей). А России в целом они "стоили" отмены крепостного права и вступления на путь реформ - так что ошибся он удачно.

 

Почему принципиально союз России и Австрии был невозможен?

Как я писал выше, долгосрочный ссоюз участников "пентархии" был в принципе невозможен. До определенного времени.

 

[LesOvik]

Я конечно сильно извиняюсь, но попал под дурное влияние многочисленных историков, которые именно так смотрят на вещи...

Для начала посмотрите на годы "творчества" этих товарищей и всё поймете.

Вот в русских эмигрантских кругах так не считали. Про иностранные источники и говорить нечего!

хотелось бы услышать авторитетное мнение по поводу полного сувяренитета Австро-Венгрии на начало 20-го века... 

А что такое "суверенитет" по-вашему?

[Олежек]

Для начала посмотрите на годы "творчества" этих товарищей и всё поймете. Вот в русских эмигрантских кругах так не считали. Про иностранные источники и говорить нечего!

А можно авторитетный/ не германский источник?

А что такое "суверенитет" по-вашему?

Самостоятельное формирование внешней политики государства для начала... 

 

[Вандал]

Самостоятельное формирование внешней политики государства для начала... 

А границы самостоятельности? Наличие союзника, безусловно, предполагает консультации с ним по сложным вопросам. Это можно считать утратой суверинитета, а можно и не считать, если понимать, что любой союз накладывает ограничения на свободу выбора.

[LesOvik]

А границы самостоятельности? Наличие союзника, безусловно, предполагает консультации с ним по сложным вопросам. Это можно считать утратой суверинитета, а можно и не считать, если понимать, что любой союз накладывает ограничения на свободу выбора.

Я бы добавил к этой фразе, "что любой союз", выбранный на добровольной основе исходя из собственных интересов государства...

Вообще терминологию можно уточнить в БСЭ, между прочим ...

Кажется наш коллега путает понятия "вассал" и "сателлит" 

P.S. Специально для Олежека : вообще "сталинский источник" - История дипломатии. Том 2

Изменено 13 Jan 2017 пользователем LesOvik

[Олежек]

А границы самостоятельности? Наличие союзника, безусловно, предполагает консультации с ним по сложным вопросам. Это можно считать утратой суверинитета, а можно и не считать, если понимать, что любой союз накладывает ограничения на свободу выбора.

Комрады: все мы так или иначе немного знаем европейскую историю и историю европейских альянсов...

Вошёл, повоевал, вышел... вошёл в другой альянс...

Так вот Австро-Венгрия с определённого момента эту возможность утратила... она не могла уже в начале 20-го века задружиться

с Россией или Францией.

Италия, кстати, могла "переключаться" туда-сюда, но не Австро-Венгрия...

 Если ты уже не сможешь сбежать из альянса, то это и есть потеря суверенитета... 

 

Кажется наш коллега путает понятия "вассал" и "сателлит"

И то и другое унизительно для великой державы... 

[Олежек]

P.S. Специально для Олежека : вообще "сталинский источник" - История дипломатии. Том 2

Не совсем понял - хотелось бы иметь авторитетную цитату, что Австрия в конце 19-го начале 20-го века проводила самостоятельную внешнюю политику. 

Если проглядел -извините. 

["Ди"]

Попробуйте обосновать такие резоны с позиции ОБОИХ высоких договаривающихся сторон

- Молдавское Княжество и Босния-с-Герцеговиой переходят в непосредственное владение Империй как территориальные приращения...

- Валахия с Добружей и Болгария с Румелией составляют буферные государства и зону экономического освоения.

 

А что они (Греция и Болгария) за это получат?

Болгары кредиты, инвестиции и т.п., а греки приращение территорий и возрождение Великой Греции

 

ИМХО, венгры на усиление Сербии никогда не пойдут, да еще с выходом к морю!

А кто их спрашивать будет в условиях отсутствия "Крымской Войны" и наличия "Австро-Русского Содружества"? Ну, в крайнем случае будет повтор "Подвления Венгерского Восстания"...

 

такой раздел будет рассматривать и согласовывать Конгресс Великих Держав

Берлинский Конгресс был созван по инициативе Австро-Венгрии и Англии... Так, что если между Россией и Австрией консенсус, позиции Франции и Германии взаимо-пересекаются, Британия враждебна, а новая сила в Восточном Средиземноморье - Великая Греция - заинтересована в сохранении новых границ, то искомый результат вполне достижим

 

европейские державы, которые, между прочим, очень неплохо доили турков через кассу оттоманского долга?

Новый греческий рынок подойдёт? Ну и раздел турецких владений на колонии...

Изменено 13 Jan 2017 пользователем "Ди"

[Вандал]

Так вот Австро-Венгрия с определённого момента эту возможность утратила... она не могла уже в начале 20-го века задружиться с Россией или Францией.

Вообще-то с Россией очень даже дружилась по вопросам урегулирования вопросов на Балканах. Смотрите Мюрцшегские соглашения.

Но коль на то пошло, то и Россия не могла просто так задружиться с Германией за счет Франции. И Франция с Германией за счет России, и Британия с Германией за счет союзников по Антанте. Так что как только блоки сложились, эту самостоятельность любая европейская держава утратила.

Италия, кстати, могла "переключаться" туда-сюда, но не Австро-Венгрия...

Италия тоже не могла переключаться туда-сюда, но у неё "переключатель" другой был. Италия зависела от британского импорта угля, поэтому она никогда не стала бы выступать против Британии. Так что пока Британия была в блестящей изоляции, она еще могла метаться туда-сюда, но как только Британия присоединилась к Антанте, перспективы Италии в Тройственном союзе были предопределены.

[Вандал]

Если ты уже не сможешь сбежать из альянса, то это и есть потеря суверенитета.

Сбежать можно из любого альянса. Вопрос в цене. Альянс заключается не просто так, а ради определенного профита. 

[Вандал]

"что любой союз", выбранный на добровольной основе исходя из собственных интересов государства...

Любой союз, даже выбранный на добровольной основе ...

[LesOvik]

Любой союз, даже выбранный на добровольной основе ...

Меняем слово "даже" на "особенно" и я полностью согласен!

P.S. Для Олежека: 

   а) начните читать!

   б) альтернативный вариант (если читать лень) - приведите пример когда АВИ после 1867 (год её образования) делала. что-то в ущерб себе!

 

[Олежек]

P.S. Для Олежека:     а) начните читать!

Комрад, я как бы попросил вас аргументировать (толковой цитатой) своё мнение что после разрыва с Россией Австрия сохранила в конечном итоге суверенитет.

Обратное мнение я встречал неоднократно. 

Умных книг до фига, читать их можно сто жизней. Вопрос не в том. 

[LesOvik]

аргументировать (толковой цитатой) своё мнение что после разрыва с Россией Австрия сохранила в конечном итоге суверенитет.

Все произошедшие исторические события и факты указывают, что Австрийская империя, существовавшая в 1804-1867 году, что её восприемница - двуединая Австро-Венгерская империя (1867-1918) или, возможно так будет более точно, правящая верхушка "Дунайской империи" всегда поступала исключительно из своих "государственно-личных интересов", направленных на сохранение государственного образования под властью Габсбургской династии. 

И после 1813 года, вплоть до своего распада, государство сохраняло полный суверенитет! Да оно проиграло все войны которые вела самостоятельно, потеряло кучу территорий, трансформировало форму правления, но оно всегда было суверенным!

К вопросу о Дунае: "В марте 1807 года Австрия стала вооружаться не для того, чтобы идти на помощь России и Пруссии, а для того, чтобы быть в состоянии деятельно отстаивать свои интересы в румынских областях. Эрцгерцог Карл заявил, что, если бы русским удалось утвердиться на Дунае, они были бы “для Австрии более опасным врагом, чем даже Франция”." (Лависс, Рамбо "История XIX века" т.2) 

И кстати к возникновению австрийских "венгерских проблем" приложил руку упомянутый выше Иосиф II (там же).

Возможно в начале XIX века какие-то другие варианты (помимо борьбы с Наполеоном и феодальной реакции) возникли бы в союзнических отношениях Вены и Петербурга в случае долголетия Александры Павловны...

 

Изменено 17 Jan 2017 пользователем LesOvik

[Rzay]

Если ты уже не сможешь сбежать из альянса, то это и есть потеря суверенитета

Несмотря на возможность использовать его для своих персональных целей (как в случае с аннексией Боснии, которая нужна была Австро-Венгрии, а Гермнаии как минимум бесполезна, да к тому же опасна - поставила ее на грань войны ради австро-венгерских хотелок)?

[Владимирович]

Комрад

Коллега, это что за зверь и где его нацистское логово?