Звено СПБ как основа бомбардировочной авиации РККА

303 сообщения в этой теме

Опубликовано:

Ответа Вам придется ждать полгода.

Это почему же? Шахматиста забанили?!!

Тему можно закрывать, IMHO

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Учитывая, что масса самолета, вопреки мнению ТС, не влияет на радиус петли (а выход из пике можно считать элементом петли):   То рассуждения о всепобеждающем легком пикировщике идут в лес.

Ха-ха, и он больше не сможет выкрутиться. Поэтому последнее слово останется за правдой. Это прекрасно, я считаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы много пропустили:

Видел чудеса форума, но такое......

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если возражений не будет тему я прикрою спустя сутки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Даже если и приврал чуток, в этой прифронтовой полосе Звено СПБ бы не помешало.

Чтобы дополнить список сбитых парой-тройкой звеньев? Кого Вы считаете проблемой для Мессеров - ТБ-3 днём или И-16 с подвешенными 2*250?

Голая теория и опыт, сын ошибок трудных. Голая теория в моем ответе Вандалу, опыт - три Звена минусанули на время мост через Дунай, НПЗ, пару мессеров сбили. КПД сказочное.

Не НПЗ, а емкостей. И на этом список их достижений и заканчивается. В отличии от войны. За следующие два месяца результатов нет. Так что именно опыт - против звена. Потому как утверждает, что лётчики высшей квалификации, способные положить бомбу в точечную цель и сбить на И-16 мессера, попав на Звене в прифронтовую полосу, оказываются неспособны достичь хоть какого-то осязаемого результата.

В РИ у нас пикировщики появились в 1943, не считая Звено. Нет, по названию то намного раньше, а вот по сути.

В РИ у нас И-15/16/153 активно и массово использовались в качестве штурмовиков.

Коллега, вы путаете эпизоды. Речь изначально про мост.

Почему путаю? Это ровно половина уничтоженных звеном целей, и в явном виде указывается что противник был, видел, но не опознал как угрозу  и не противодействовал. По эпизоду с мостом полностью отсутствует информация о том что ДО удара истребители ПВО пытались атаковать груженые бомбами И-16, зато прямо указывается что противник в рапортах их участия в налёте не отметил (т.е. даже обстреливая - не опознали как ИБ). В прифронтовой же полосе ИБ вполне ожидаем, а что загружен по уши и не может вести бой - тем проще его сбивать.

Коллега, вы на вес тех ИБ посмотрите и сразу все поймете. В моем сообщении ключевое слово было легкий.)

Смотрю. И И-15бис и Чайка взлётный вес примерно на 100 кг меньше чем у И-16.

Некие чудеса наблюдались - например выживаемость в 1941 выше, чем у Ил-2. Но суть то не в этом, мало перекрестить, надо соответствующим образом пилотов готовить. Ну а для увеличения бомбовой нагрузки - Звено.

Никаких чудес. Меньше потери при штурмовке (бо за отсутствием брони быстро отстрелялся куда попало и свалил) и меньше потери на отходе (всё таки истребитель и лётчиков меньше на удар по земле и больше на воздушный бой учили). И оплачивались эти меньшие потери меньшей же эффективность, т.е. последующими большими потерями у наземных войск.

Так штурмовку и отрабатывали, только вот звёздный лоб (= хуже видимость вперёд вниз), отсутствие брони (= меньше времени на прицеливание) и неустойчивость (= уклоняться проще, а вот целиться сложнее) никуда не денешь.

И зря Вы так на увеличение бомбовой нагрузки молитесь. В прифронтовой полосе целей недоступных ФАБ-100 негусто (и большинству их хватит ФАБ-250, которую допиленный ишак с неубирающимся шасси и подфюзеляжным держателем вполне утащит), поэтому обычные ИБ делающие по 2-3 вылета в день с 2*100 пользы принесут куда больше, чем летающие раз в 2-3 дня и требующие ТБ-3 и элитных лётчиков И-16 звена с 2*250.

Мост через Днепр обороняли немцы, а не румыны. НПЗ тоже.

Которые точно так же считали истребитель = свой/местный.

Сколько мостов вопрос смешной. Не много ли запросов к трем Звеньям? Я вам процитировал кусок Манштейна и потери при попытке уничтожить один мост.

ИМХО вполне себе минимально-необходимый вопрос: а как система, предлагаемая в качестве основной для прифронтовой полосы, в этой самой прифронтовой полосе работает? И работает ли вообще? Пока всё что об этом известно - 5 вылетов за 2 месяца, результатов не заявлено. И?

Пикировщик и есть специализированный инструмент в отличии от Ил-2.

Т.е. сходимся на том, что строить надо Пе-2?:grin:

Действительно, лучшее время для смены коней не придумать.

На более эффективных - почему бы и нет? Вы же уверены, что более?:grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А реализуемо ли было к концу 30-х иметь систему дозаправки в воздухе?

- И-16 применялся в экспериментах по дозаправке горючим в воздухе. Разработка такой системы была осуществлена в 1935 году специализированным КБ № 1 Управления ВВС под руководством конструктора Запанованного. Первоначально система дозаправки была оборудована на биплане И-5. Весной 1936 года для этой цели переделкам подвергся И-16 №123915. Суть всего процесса была проста и заключалась в следующем. С самолета-заправщика ТБ-3 опускался шланг, наконечник которого пилоту истребителя предстояло ухватить и соединить с заправочным гнездом на левом борту И-16. После наполнения бензобака наконечник шланга автоматически выбрасывался из гнезда. Сложность операции по перекачиванию топлива была в следующем. Так как пилоту И-16 приходилось ловить шланг одной рукой, то необходимо было совместить ручку управления самолетом с рычагом управления двигателем. Действительно, устройство, позволяющее управлять двигателем было смонтировано прямо на «калаче» ручки управления. В июне 1936 года полеты на таком доработанном И-16 произвели летчики Соколов, Супрун и Евсеев. 22 июня 1936 года, старший лейтенант Евсеев, один из самых опытных пилотажников среди военных испытателей, произвел две удачных дозаправки в воздухе. В последствии подобные опыты были продолжены после окончания Второй мировой войны уже с реактивными истребителями.

http://www.airpages.ru/ru/i16op.shtml

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Тот неловкий момент, когда автор поста чтобы доказать что радиус петли от массы не зависит привел формулу, где все три переменные явно зависят от массы, а не сильно подкованные в школьной физике товарищи ее встретили с восторгом и даже одарили бурными аплодисментами.)

Это уже перебор: всем хоть сколько-нибудь имеющим отношение к естественным и техническим наукам, теорию размерности должны преподавать. Впрочем, возможно Шахматист получил гуманитарное образование (например, на юриста), и естественных наук не изучал. Но тогда ему не надо лезть в технические вопросы. 

1. Скорость, которая в формуле квадрате. В явном виде зависит от массы деленной на площадь миделя.

Согласно теории размерности скорость измеряется в метрах в секунду (м/с). Квадрат скорости, соответственно, м2/с2. Масса деленная на площадь миделя измеряется в кг/м2. Если мы имеем зависимость, то речь идет о формуле, по разные стороны которой мы видим размерности, которые не совпадают, чего быть не должно, размерности по разные стороны равенства должны быть одинаковыми. То есть, утверждение о зависимости скорости от массовой нагрузки на мидель ошибочное. Нужен еще один компонент, имеющий непонятную размерность (кг/с2). И если кг/с -- это расход, то что такое кг/с2 -- я даже затрудняюсь сказать.

3. Угол тангажа. Опять же прямо зависит от массы и ее моментов в ЛА

И опять же, согласно теории размерности, угол измеряется в градусах (или, если совсем уж строго научно, в радианах), которые, по сути являются безразмерной величиной, получаемой, например, из соотношения сторон прямоугольного треугольника, в то время как масса измеряется в килограммах, моменты инерции в произведении ккилограммов на метр в квадрате.

2. Вертикальная перегрузка прямо зависит от удельной нагрузки на крыло. А последняя в свою очередь также прямо зависит от массы ЛА. При масштабировании самолета удельная нагрузка на крыло будет расти, так же как и радиус петли.

Желающие могут сами проверить ошибочность написанного через теорию размерности.

 

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

как модератор, я отказываюсь влезать в технические разборки :secret:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Игра была равна. 

Спор можно было бы принимать всерьёз, если бы обе стороны приводили формулы. Но я пока вижу только лирику.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Меня учили понимать, почему происходит то или иное явление.

Если Вас чему-то учили, это не делает Вас непререкаемым авторитетом в вопросе. В естественных науках авторитетов нет.

Вас какую кнопку нажать на приборе, чтобы получить нужный результат.

1) Вы не учились в нашем ВУЗе и не знаете, чему учили нас.

2) Уничижительные голословные утверждения в адрес полученного другими людьми образования являются переходом на личности, что нарушает правила этого форума. 

3) Просто для информации: Вы можете сказать о себе всё, что угодно, верить этому никто не обязан. Это интернет, и мы не видим того, кто сидит на другой стороне. Возможно, Вы вообще школьник -- не знаете про теорию размерности и упираете на свои достижения на олимпиадах, которые, прямо скажем, против тридцатилетнего опыта инженера не значат ничего. Но это не имеет никакого значения, потому что:

4) В физике только формулы и чертежи могут что-то доказать. Отсылки к авторитетам не доказывают ничего.

Но Вандал, вооруживщись услышанным где то словосочетанием "теория размерности"

Неважно, где я о услышал о теории размерности, важно, что я про неё знаю, а Вы не знаете и не умеете применять. На этом разговор уже можно закончить. С Новым Годом, и желаю Вам в Новом Году найти место, где Вам будет хорошо, и не будет нужды заниматься троллингом и изображать из себя того, кем Вы не являетесь.

 

Спор можно было бы принимать всерьёз, если бы обе стороны приводили формулы. Но я пока вижу только лирику.

Так сложно самому нарисовать? Ну пожалуйста:

м2/с2 != кг/м2

0 != кг; 0 != кг*м2

Это то, что я написал ранее словами. Так понятнее?

Подозреваю, что Вы тоже не помните, что такое теория размерности. Вспоминайте: https://poznayka.org/s98695t1.html

 

 

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

технические разборки техническими разборками, но они не повод для переходов на личности.

Поскольку на дворе как никак Новый Год, то я не буду сходу раздавать положенные баллы, а дам участникам возможность самим исправится: у участников дискуссии есть сутки на то, чтобы добровольно убрать в своих постах все переходы на личности, оставив там исключительно "технические разборки". Если этого не будет сделано в течении ближайших 24 часов... то... как говорится, я предупреждал

Изменено пользователем Рюрик

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я уверен, что именно благодаря таким энтузиастам как вы человечество наконец приблизится к заветной мечте - изобретению вечного двигателя

Нет у человечества такой мечты. Отдельные альтернативно одаренные не в счёт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кг/сэто что-то вроде плотности потока энергии (дж/м2)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кг/с2 это что-то вроде плотности потока энергии (дж/м2)

Там, ЕМНИП, больше компонент, даже без учета Cx и Cy, которые очень сильно гуляют от угла атаки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я, КАЖЕТСЯ, ПРЕДУПРЕЖДАЛ!

да, те посты были отредактированы и за них я не выдаю баллы, но участники дискуссии после этого продолжили личную перепалку со взаимными оскорблениями, за которую и получают по три балла каждый

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

2.  Доказательство элементарное. V=F(m/s( миделя)) значит V=F(m)

Нет, не миделя. G/S (именно G, то есть вес, а не масса) есть нагрузка на крыло, вполне самостоятельный параметр, в которой обе величины есть переменные. Скорость есть функция от нескольких переменных. Следовательно, изменение одной переменной может быть скомпенсировано изменением другой. Поэтому Ваше утверждение верно только в том случае, если один и тот же самолет загружать в разной степени и, при этом, не играть тягой и коэффициентом лобового сопротивления. Исходно же Вы сравнивали разные самолеты, разной конструкции и даже с разным числом моторов, и Вы утверждали, что более крупные пикировщики неизбежно проигрывают более легким.

Он почему то утверждает, что размерность функции и одной из ее переменных должна быть одинаковой.

Покажите, где я такое утверждаю? Я сравнивал размерности по разные стороны равенства.

Ну, к "мелочам" типа сокращения м^2 с одной стороны формулы и 1/м^2 с другой у инженера с тридцатилетним стажем даже докапываться не хочется. 

Использовать обратную пропорциональную зависимость религия не позволяет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Миделя, миделя.) 

В общем случае, статьи в русской википедии авторитетным источником не являются. 

Не, если хочется побуквоедствовать для винтов, крыла, оперения брать не максимальные сечения, а проекции на плоскость перпендикулярную линии движения, может пару процентов выгадаете.

Очень интересная интерпретация аэродинамики. Приведите, пожалуйста, свои источники. Где, кроме википедии,  написано, что основной вклад в сопротивление дает фюзеляж, а остальными компонентами планера можно пренебречь?

Индуктивной составляющей сопротивления при устоявшемся пикировании можно пренебречь. 

Почему?

 

Одна  из которых масса. Именно об этом я и писал.

Нет, Вы не писали, что "один из". Наличие других переменных все меняет.

Раньше вы с коллегой прямым текстом утверждали, что радиус петли от массы ЛА не зависит.

Именно так. Потому что радиус петли зависит от скорости. А скорость есть функция от нескольких переменных. Следовательно, играя переменными, мы можем скомпенсировать увеличение одного параметра другими, и скорость останется той же самой. Но и это еще не всё.

То есть встаете на мою тз.

Ни в коем случае.

"Мое" утверждение номер один - радиус петли есть функция от массы верно всегда.

Неверно. Радиус петли есть функция нескольких переменных. Причем, переменные сами являются функциями нескольких переменных. Редуцировать все к зависимости от одного параметра, в случае сравнения таких разных самолетов как Пе-2 и И-16 -- грубая ошибка.

Неизбежно проигрывают в точности на равном технологическом уровне - да

А кто Вам сказал, что у И-16 и Пе-2 равный технологический уровень? И-16 -- самолет 1932 года, Пе-2 -- самолет 1939 года. Для авиапрома СССР -- это две разных эпохи.

Ну вот хотя бы прямо сейчас утверждаете.) Утверждение а есть функция от в не равносильно утверждению а равно в или а имеет ту же размерность, что и в.

Еще раз: Вы ошибочно сводите функцию от нескольких переменных, к функции от одной переменной. Что, в данном контексте неправильно. Сравнение размерностей -- это просто наглядная иллюстрация того, что Вы кое-чего не учитываете.

Мои религиозные чувства тут незыблемы. С1*м2=С2/м2 на м2 не сокращается никак.

Ну а если справа м2 будет в числителе? Вот и думайте, как можно сделать, чтобы оно оказалось в числителе.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Так сложно самому нарисовать?

Не сложно, но не положено. Приводить формулы - обязанность сторон спора.

И да, формулы - понятнее, чем слова.

Доказательство элементарное. V=F(m/s( миделя)) значит V=F(m)

Э-нет. Вы показали, что скорость пикирования зависит от массы (это мы, положим, и так знаем). Но из этого не следует, что от массы зависит диаметр петли. Гоните полную формулу, чтобы можно было проверить.

1. Скорость, которая в формуле квадрате. В явном виде зависит от массы деленной на площадь миделя. 

 2. Вертикальная перегрузка прямо зависит от удельной нагрузки на крыло. А последняя в свою очередь также прямо зависит от массы ЛА.

3. Угол тангажа. Опять же прямо зависит от массы и ее моментов в ЛА.

Короче, будут формулы для первого второго и третьего - будет разговор. А пока что - трёп.

Изменено пользователем Zenitchik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Радиус петли есть функция нескольких переменных. Причем, переменные сами являются функциями нескольких переменных. Редуцировать все к зависимости от одного параметра, в случае сравнения таких разных самолетов как Пе-2 и И-16 -- грубая ошибка.

Во! Вот поэтому я и требую формулы!

 

UPD: убрал из цитаты несущественное. Это во всех случаях грубая ошибка.

Изменено пользователем Zenitchik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Во! Вот поэтому я и требую формулы!

Строгие выводы -- все-таки неформатны для форума. Это же надо каждый раз делать картинку (а как еще надстрочные и подстрочные индексы вставить?) Да там, в общем-то, и так все понятно.

X = Cx * (ρ*v2/2) * S -- формула для лобового сопротивления. При этом в площадь включаются отнюдь не мидель, а приведенная волюметрическая площадь фюзеляжа (кубический корень из возведенного в квадрат объема фюзеляжа), а также площади крыла и оперения. ρ -- плотность воздуха, но при пикировании с характерных для второй мировой войны высот (например, вход с 1200, выход на 300 м) можно считать константой, соответственно, ρ*v2/2 -- скоростной напор. 

Полчаса потратил на то, чтобы это написать.

Изменено пользователем Вандал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

UPD: убрал из цитаты несущественное. Это во всех случаях грубая ошибка.

Не совсем. Предположим, хотя бы в качестве мысленного эксперимента, что мы загрузили "пешку" свинцовыми чушками. Внутрь и без нарушения центровки. Тогда да, мы можем рассматривать зависимость скорости только от массы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Строгие выводы -- все-таки неформатны для форума.

А без них - хрен чё докажешь.

Это же надо каждый раз делать картинку (а как еще надстрочные и подстрочные индексы вставить?) 

Ну, это легко. https://www.codecogs.com/latex/eqneditor.php Вводишь формулу - получаешь картинку. Правда, русские буквы не жрёт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А по моему этим занимались вы.) И в итоге "доказали" что радиус петли от массы не зависит.

Вы не согласны? Так опровергните ФОРМУЛАМИ, а не треплитесь.

заболтать тему

Это здесь всеобщая проблема. Вы только что написали стену текста - без единой формулы.

Изменено пользователем Zenitchik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Видите, копировать с гугла это тоже искуство.) Чуть чуть "упростили" и смысл поменялся. Площади крыла и оперения там нет, читайте внимательнее.) 

Я вынужден настаивать на указании Вами источников, где утверждается, что в формуле аэродинамического сопротивления учитывается только мидель фюзеляжа. Кстати, надеюсь, теперь Вы поняли, почему у меня скорость в квадрате?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас