Звено СПБ как основа бомбардировочной авиации РККА

[Вандал]

По сути это реализация дозаправки в воздухе в технологиях 30х - начала 40х.

Самолету, кроме дозаправки топливом, требуется еще дозаправка боекомплектом. И регулярный техосмотр. Подвеска под крыло - это достаточно трудоемкая операция, отнимающая время от активного использования самолета. Такая потеря оправдана только для решения отдельных задач. Про что Вам и толкуют: звено - узконишевое средство.

[Chessplayer]

Самолету, кроме дозаправки топливом, требуется еще дозаправка боекомплектом. И регулярный техосмотр. Подвеска под крыло - это достаточно трудоемкая операция, отнимающая время от активного использования самолета. Такая потеря оправдана только для решения отдельных задач. Про что Вам и толкуют: звено - узконишевое средство.

)) Коллега, я боюсь, вы сильно не понимаете, в чем ценность заправки в воздухе. В вашем понимании, как я догадываюсь, это повоевал, заправился, полетел воевать дальше? В реале ценность несколько в другом. По сути, главное достоинство заправки в воздухе - она позволяет взять самолету такой уровень полезной нагрузки, с которым он не может взлететь.

То есть после дозаправки И-16 превращается в достойного конкурента Пе-2, при этом не теряя бонусов малого размера.

 

 

 

[Chessplayer]

А есть еще второй и третий эшелоны, иногда и четвертый,  а за ними тылы, разгрузочные станции, ремонтные мастерские, склады ГСМ (и т.п.)

... по которым работает Звено.

 

Потенциал и  практика применения - это разные вещи. Порой совсем разные! "Теоретически,-  теория всегда совпадает с практикой, а вот практически..."

На практике до войны пилоты Звена в среднем добивались 90% попаданий бомбами в мишень типа эсминец. А с Пе-2 с пикирования стали бомбить в 1943 отдельные элитные экипажи.

Осталось только  убедить в этом "главного зенитчика" всея рейха, в лице  Геринга))) (но сам он "из летчиков", истребитель чтит за более надежное средство  ПВО, чем зенитка)

Коллега, я же не выдумываю факты о бесполетной зоне над данным мостом, а беру их из источника. Кстати, ПВО по И-16 работало, то есть вариант, что его спутали с Мессером не катит. Да и тяжеловато честно говоря спутать, силуэт Раты немцам хорошо знаком еще с Испании.

 

 

 

[Кот]

То есть после дозаправки И-16 превращается в достойного конкурента Пе-2, при этом не теряя бонусов малого размера.

Всё имеет свою цену. Цена Вашего варианта - ухудшение технической надежности звена в целом, резкое усложнение  межполетного техобслуживания, по сравнению с той-же пешкой.

"Победа в воздухе куётся на земле!" (Девиз ИТАС)  

Девиз кстати правильный: если самолет по какой либо причине не готов к боевому вылету, то какой-бы он ни был распрекрасный и какой-бы ас ни сидел  в кабине (кабинах), его скорость в этот момент всё-равно =0, потолок =0, бомбовая нагрузка =0, точность бомбометания =0 и т.д.

Я не утверждал, что Ваше предложение в корне ни на что не годно. Оно действительно интересно, но оно нишевое,  -  возможно "для особо важных задач" будет даже эффективнее тушек/пешек. Но "рабочих лошадок войны" оно ни как не заменит. 

На практике до войны пилоты Звена в среднем добивались 90% попаданий бомбами в мишень типа эсминец. А с Пе-2 с пикирования стали бомбить в 1943 отдельные элитные экипажи.

Это вопрос боевой подготовки экипажей.

ПВО

Да Бог с ним, с ПВО, я про него мимоходом упомянул. Не тот элемент обсуждения, чтобы за него принципиально цепляться.

Изменено 8 Feb 2017 пользователем Кот

[Zenitchik]

Все остальное вторично и не обязательно.

С точки зрения определения - не обязательно. Но с точки зрения тактики - всё так, как я сказал. Такая закрытая позиция, которая вскрывается пехотой противника по визуальным демаскирующим признакам, не имеет преимуществ перед открытой. Соответственно, не выбирается для расположения батареи.

[Chessplayer]

Это вопрос боевой подготовки экипажей.

Коллега, нет, нет и еще раз нет. Тут вопрос самый принципиальный в теме, и без осознания его мы дальше не уйдем. И-16 подходит для атаки с пикирования и выхода из него лучше, чем любой пикирующий бомбардировщик спецпостройки ВМВ. Именно из за легкого веса. Сопромат не обманешь, за штурвал пассажирского Боинга можете посадить пилота экстра класса, из крутого пике он не выйдет. Чтобы решить проблемму вывода Ю-87 из пике немцам пришлось пойти на кучу технических ухищрений и все равно, летные характеристики получились убогими. Научить пикировать Пе-2 задача намного более трудная, чем научить тому же И-16. Посмотрите габариты современных самолетов для высшего пилотажа. И-16 очень близок к ним.

 

Изменено 8 Feb 2017 пользователем Chessplayer

[Вандал]

Коллега, я боюсь, вы сильно не понимаете, в чем ценность заправки в воздухе.

Спасибо, кэп, но Вы невнимательны.Сказано же русским языком: Звено - нишевое решение. Вот там, где требуется поднять взлетный вес самолета, Звено может быть полезным, и, возможно, жаль, что его практически почти не применяли. Сводить же всё к звеньям - можно только от непонимания основ боевой работы авиации.

[Вандал]

Сопромат не обманешь

А Вы его знаете? Сомневаюсь, что-то я.

а руль пассажирского Боинга можете посадить пилота экстра класса, из крутого пике он не выйдет.

Никто не предлагает выводить "Боинг" из крутого пике. А воздушные тормоза вовсе не для того, чтобы перегрузки уменьшать, а чтобы точность бомбометания повысить и пилоту работу облегчить. Тот же Пе-2 рассчитан по нормам прочности вполне истребительным. И вес тут совсем ни при чем. 

[Chessplayer]

А Вы его знаете? Сомневаюсь, что-то я.

Не сомневайтесь.) На, скажем так, очень достойном уровне, характерном для приличных учебных заведений. А вот вы, судя по фразе:

И вес тут совсем ни при чем. 

даже базовых представлений о нем не имеете. Вес таки имеет самое принципиальное значение и никакими конструктивными ухищрениями от этого фактора не уйти.

 

 

 

[Кот]

Тут вопрос самый принципиальный в теме, и без осознания его мы дальше не уйдем. И-16 подходит для атаки с пикирования и выхода из него лучше, чем любой пикирующий бомбардировщик спецпостройки ВМВ.

Впору задаться вопросом, почему же "любой пикирующий бомбардировщик спецпостойки ВМВ" в РеИ оказывался тяжелее? Поголовно тупые предки? 

Коллега, любой класс боевых самолетов и даже каждая модель самолета, - это всегда компромисс между чем-то и чем-то (и ещё добрым десятком этих "чем-то" сверху).

Масса пикировщика спецпостройки  - тоже разумный компромисс,  между управляемостью, полезной нагрузкой, дальностью полета, скоростью и прочая-прочая. Впадение в любую из крайностей одинаково чревато.

Поставив во главу угла исключительно удобство управления в пике и  выхода из пике, и пренебрегая ради этого всем остальным, Вы возможно  получите самолет отлично выходящий из пике и кладущий бомбу в пятак, - но обязательно на счет каких-то других качеств, которые сведут на нет достигнутые  преимущества.

Коллега, нет, нет и еще раз нет.

Однако если бомбометанию с пикирования пилотов пешек раньше никто не учил, сложно ожидать от них красивых результатов.

И наоборот, когда у немцев большая часть  асов к концу войны "сточилась", и за штурвалы  в т.ч. пикировщиков стали сажать неопытное пополнение,  их результаты (на тех же самолетах) тоже резко ухудшились.

 

Изменено 8 Feb 2017 пользователем Кот

[Chessplayer]

Впору задаться вопросом, почему же "любой пикирующий бомбардировщик спецпостойки ВМВ" в РеИ оказывался тяжелее? Поголовно тупые предки? 

Ответ достаточно очевиден - потому что бомбовая нагрузка у такого самолета будет смешная. Ну, как у И-16 например.) И именно эту проблему лечит Звено.

 

[Chessplayer]

Однако если бомбометанию с пикирования пилотов пешек раньше никто не учил, сложно ожидать от них красивых результатов.

Коллега, еще раз - научить бомбометанию с пикирования пилотов  И-16 легче, чем пилотов Пе-2, который по сути есть тяжелый двухмоторный истребитель с низкой маневренностью. То, что в его названии присутствуют слова пикирующий и бомбардировщик к возможностям не добавляет ничего. Повторюсь, массовому пилоту освоить бомбометание с И-16 проще, чем с Пе-2.

 

Изменено 8 Feb 2017 пользователем Chessplayer

[Вандал]

Не сомневайтесь.) На, скажем так, очень достойном уровне, характерном для приличных учебных заведений.

С каких это пор СПбГУ готовит инженеров-механиков? А иные сопромат могут знать именно что на "характерном уровне".

Вес таки имеет самое принципиальное значение и никакими конструктивными ухищрениями от этого фактора не уйти.  

Еще раз, разжевываю специально для "знающих сопромат на характерном уровне". Планер самолета рассчитан на десятикратный запас прочности (ЕМНИП, истребители раньше на него и считали). Конструкция создана и летает. При чем тут вес? Как он влияет на прочность уже готового самолета?

[Вандал]

На практике до войны пилоты Звена в среднем добивались 90% попаданий бомбами в мишень типа эсминец. А с Пе-2 с пикирования стали бомбить в 1943 отдельные элитные экипажи.

Еще раз: пилоты звена - такие же отдельные элитные, как экипажи пикировавших пешек.

[Chessplayer]

С каких это пор СПбГУ готовит инженеров-механиков? А иные сопромат могут знать именно что на "характерном уровне".

В качестве небольшого оффтопа. Коллега, у нас с советских времен наличие вышки само по себе не является показателем каких либо знаний. Ибо по факту вышка всеобщая и получают ее почти все. Градация была несколько иная. Умные идут в физики, химики, математики, инженеры персонажи анекдотов, экономика для девочек, сельхоз для дебилов и тд. Плюс, понятно градация по качеству ВУЗов. На этом,по моему мнению, страна в итоге и погорела,в некоторых областях руководство почти целиком от колхозов до областных руководителей состояло из выпускников сельхоза. Ибо формально все вышка одного уровня. Не было отбора лучших и равномерного распределения. 

К чему это я. Уровень знаний в той или иной области не определяется специализацией диплома. Если мой одноклассник был дубом во всем, то получив специализацию отличную от моей он в ней спецом не станет. Хотя сопромат я потом здавал на заочке.

 

 

[Chessplayer]

Еще раз, разжевываю специально для "знающих сопромат на характерном уровне". Планер самолета рассчитан на десятикратный запас прочности (ЕМНИП, истребители раньше на него и считали). Конструкция создана и летает. При чем тут вес? Как он влияет на прочность уже готового самолета?

Вопрос знатоку сопромата: радиус фигуры высшего пилотажа у большой (тяжелой) и малой машины будет равным? 

 

[Вандал]

Хотя сопромат я потом здавал на заочке.

Ну вот и ответьте на простой вопрос. Два самолета: истребитель и условный Пе-2. Оба рассчитаны на десятикратный запас прочности. Так какие проблемы с сопроматом у более крупного Пе-2?

Вопрос знатоку сопромата: радиус фигуры высшего пилотажа у большой (тяжелой) и малой машины будет равным? 

А при чем здесь сопромат?

 

[Кот]

И именно эту проблему лечит Звено.

Если  лечит, - то не бесплатно, за счет иных проблем.

В технике всё имеет свою цену, у Вашего  варианта она тоже есть. Впрочем я уже повторяюсь (см. выше).

[Chessplayer]

Ну вот и ответьте на простой вопрос. Два самолета: истребитель и условный Пе-2. Оба рассчитаны на десятикратный запас прочности. Так какие проблемы с сопроматом у более крупного Пе-2?

Так я уже в теме отвечал. Удлиняем балочку вдвое, прочность надо увеличивать в 4 раза. Отсюда все веселье и идет. У Пе-2 будет одна проблема - если он будет выполнять те же маневры с той же скоростью и радиусом, что и И-16, то развалится. Соответственно чем то придется жертвовать, или скоростью, или радиусом соответствующих маневров. Так наверное?) В итоге, наша Пешка из пикирования будет выходить по большему радиусу, что приведет к бомбометанию с большей высоты и снижению точности. Плюс повышается риск встретится с землей. Значит надо снижать скорость, так вроде, как вы считаете, знаток сопромата?) Значит ставим тормозные решетки, что позволит развернуться по меньшему радиусу и при этом не развалисться. Но это усложняет конструкцию и добавляет уязвимость машины, ибо залог выживания как раз таки скорость. 

Так причем здесь вес?

А при чем здесь сопромат?

Действительно, причем?) Нагрузки рассчитываются на те маневры, что самолет может выдать или на какие то абстрактные? 

 

 

 

[Вандал]

радиус фигуры высшего пилотажа у большой (тяжелой) и малой машины будет равным?

И еще:

Покажите мне этот самый радиус.

[Chessplayer]

Покажите мне этот самый радиус.

С точки В самолет стал выходить из пикирования. Радиус сего маневра.

 

[Chessplayer]

Если  лечит, - то не бесплатно, за счет иных проблем. В технике всё имеет свою цену, у Вашего  варианта она тоже есть. Впрочем я уже повторяюсь (см. выше).

Согласен. Но на выходе мы из двух устаревших истребителей и устаревшего же бомбардировщика получаем два шикарных пикирующихбомбардировщика, способных бомбить с пикирования уже сейчас.

 

[Вандал]

Удлиняем балочку вдвое, прочность надо увеличивать в 4 раза.

А это уже совсем другое дело. Никто не говорит, что проектирование самолета - простая вещь.

Действительно, причем?) Нагрузки рассчитываются на те маневры, что самолет может выдать или на какие то абстрактные? 

Ай-яй-яй, знаток сопромата из СПбГУ не знает про случаи нагружения. И вообще не понимает как реальные изделия на прочность рассчитываются.

У Пе-2 будет одна проблема - если он будет выполнять те же маневры с той же скоростью и радиусом, что и И-16, то развалится.

Только в том случае, если у него запас прочности меньше.

В итоге, наша Пешка из пикирования будет выходить по большему радиусу, что приведет к бомбометанию с большей высоты и снижению точности.

Зависит от ряда вещей. И там не радиус, а просадка, которая, в немалой степени, определяется аэродинамикой. Ну и эффективность рулей и наличие на них триммеров тоже играют роль (у И-16, ЕМНИП, триммеров не было).

 

 

С точки В самолет стал выходить из пикирования. Радиус сего маневра.  

С чего Вы взяли, что там радиус? А если это эллипс, или вообще черт знает что?

[СЕЖ]

Коллега, или я еще толком не проснулся, или вы пишете какими то странным набором фраз, которые я не могу понять. Наверное, вы хотите сказать, что риск сбития ТБ запредельный даже без вхождения в зону активного ПВО, не?)

ДА. хочу сказать, что риск сбития ТБ днем запредельный даже без вхождения в зону активного ПВО

Можно по простому. Что по вашему фантастический случай, а что рядовой?

 

А если без огнеметов против авиации что должна говорить статистика по вашему? Можно без цифр, на уровне интуиции. Итак, бомберы:

1. Идут плотной группой на своей территории.

2. Вошли в зону активного ПВО.

3. Отбомбились.

4. Возвращаются, зачастую по одиночке.

Когда наиболее вероятен перехват с точки зрения математики и даже статистики?)

Как только бомбардировщики вошли в зону действия вражеской авиации, начинаются риски быть сбитыми. Риск / возможность быть сбитыми увеличивается когда бомбардировщики покидают истребители сопровождения (скажем так: вылет из точки А в точку В, до точки Б нас могут и сопровождают истребители, после точки Б - прилетают истребители вражеские). Как показала практика, ни английские ни американские Б-25, Б-17 и Б-29 не могут чувствовать себя уверенно без истребительного прикрытия. Так что с ТБ-3 произойдёт такая же история - их будут сбивать.

То что в РИ "звено" не несло потерь, всего лишь следствие малого количества единиц "звена". К примеру 10 ИС-3 успели повоевать в Чехословакии и Маньчжурии, и не понесли потерь от слова СОВСЕМ. Но это не означает, что если бы ИС-3 было бы 500, и воевали бы они с января 45 то они бы то же не несли потерь. Так вот, пока немцы не сбивали самолеты "звена", они активно сбивали другие советские самолеты - ведь сбить все не возможно. Теперь у вас будет не 10, а 100-1000 самолетов, и потери появятся.

Когда это произойдет? Развилка самое позднее 1938, год отказа от производства ТБ. ТБ кстати тоже бомбер и продолжает производиться. Что произвели до данной даты юзаем.

т.е. после 1938 года выпускаем только ТБ-3, а так же истребители? Тогда да, у нас будет большое число пилотов-истребителей, как раз для авиаматок.

Ну не ноль, а около того. 15-50км до цели, высота набрана, баки полные.

Около того что? Ноль?

 

 

 

[Snafu]

Пытаюсь представить себе логистику.
Вот мы подвесили два ишака под ТБ-3 на аэродроме. Удаленном от линии фронта, чтобы самим под бомбежку не попасть.
Вот мы взлетели и медленно и печально попилили через всю карту.
Вот мы пересекли линию фронта, нашли цель и отбомбились. Предположим, что сегодня день рождения Гитлера, и весь личный состав противника (как летчики, так и зенитчики) пьян в дрова и сопротивления не оказал.
Ишаки садятся на ближайший фронтовой аэродром, ТБ-3 медленно и печально пилит на базу.
Что дальше? Потребуется как минимум день (в реале - два-три) чтобы снова собрать их вместе на базовом аэродроме. 
То есть не три вылета в день с разными ишаками, а в лучшем случае один вылет в два-три дня. Это в идеальных условиях, вообще без противодействия.