Альтернатива 7,62х25 и 9х18 для СССР и стран ВД

16 Jun 2018

38 калибр 9*17 95% случаев выше глаз и хватает остонавливающего действия (32 однако любят стрелки которые тренируются-умелые типа Джейса Бонда ). А для пп + мощьных пистолетов армейских (для разведки, ага , фронтовой то пусть тот же 9"23-мм патрон. По пуле тот же самый + фирма кольт в 30-е заряд усилила , вполне себе аналог современного 9*22 или 9*19++ и не шибко уступает 7,62*25.

Практика говорит иное, все используют 9х19Р и мощнее, а для ПП специальные усиленные версии которые нельзя использовать в пистолете, для ВМВ и ПМВ 7,62х25 оптимальный калибр.

17 Jun 2018

Надо учитывать советскию специфику.Пистолет - только застрелиться или расстрелять, воевать с ним не умели, потому чем проще и легче, тем лучше, а ПП - массовый и основное оружие пехоты.

17 Jun 2018

Ну делали пистолеты и под 7.62x33 и даже под 0.228 Но это всё конечно не про 193ые.

Хе-хе. В первую половину 20 века револьверы под 44-40 были весьма популярны и массовы. Пожалуй, даже более массовы, чем .44 магнум сейчас.

А с середины восьмидесятых и пистолеты под .308 и .30-06 выпускаются тысячами.

Имхо, для АИ всё же важно такое свойство форм-фактора как объём в гильзе под порох. А он в 7.62х25 как разбирали в предыдущей итерации этак на четверть больше чем в 9х19

А толку? Он и родную-то навеску держит не то чтобы уверенно. Гильзы, лопнувшие при выстреле вдоль - вполне типичное явление.

Конечно маркировки не будет, маркировка по другим признакам идет

В нашем мире как раз таки маркировка "по дури" (точнее, по давлению) очень даже применяется. У тех же 9х19 - 4 варианта, у большинства других патронов - 2-3.

различия в мощности учитывая что тогда были популярны гораздо более мощные патроны типа 10ммавто тоже не будут заметны.

Причем здесь 10-мм (который популярным не то что на уровне 9-мм, а даже на уровне .380 никогда не был)? Разницы в "дури" не заметили на фоне других 7,62х25.

В каком году?

Сейчас

Порох то нитроцеллюлозный его кто в трезвом уме уже через 30 лет вылежки применять будет?

Добро пожаловать в реалии surplus market ;)))

Патроны 1950-х (а для всяких Лебелей - и 30-х) - обыденное явление. От патронов выпуска 80-х (и даже новых коммерческих) в случае 7,62х25 отличаются только несколько большим числом отказов - 5-6 на сотню (исключение - польские патроны 1950 года - поляки выкинули на рынок крупную партию патронов с натурально дырявыми гильзами).

Один фиг, оружие под 7,62х25 покупается янки не для самообороны - это range toy.

Не согласен, пустынный орел тому пример

Desert eagle как раз "тонко намекает" что такие пистолеты не нужны. Его надежность настолько эпична, что не особо устраивает даже киношников - в среднем, чтобы это говно отстреляло свой магазин без задержек, нужно 4 дубля.

Для пистолета можно .32 ACP унифицифорванный по реальному калибру.Профит - получается легкий пистолет со свободным затвором и малогабаритный ПП вроде Скорпиона для разного рода террористов и шпионов.

+ много.

Правда, "Скорпион" - он в первую очередь не для шпионов, а для танкистов и прочих летчиков - т.е. ребят, которым может пригодиться что-то серьезнее пистолета, но "нормальный" ПП для них слишком громоздок. Сваливая из горящего танка. все, что не на тебе - бросишь в танке. "Скорпион" же вполне влезал в кобуру (и, поскольку кобура была мягкая, был даже компактнее "Стечкина").

Для более "серьезного" ПП (не категории machine pistol, как "Скорпион"), после появления промежуточных патронов разумная ниша ровно одна - малошумное оружие для всяких спецназов. Но тут нужен не 7,62х25, а тяжелая дозвуковая пуля.

40SW

До 80-х - нереал даже для янки.

Да и сейчас, сурприз-суприз, стремительно теряет свою и без того не грандиозную долю на рынке.

Потому что 9х19 делает все то же самое, но стрелять легче, а патроны дешевле. А .357SIG предлагает сильно лучше работающие экспансивки

Зачем? Это слабый патрон, нужно мощнее.

Это фактически единственный патрон, при котором в формате machine pistol ("Скорпион", Стечкин, Глок 18, Беретта 93R и прочие "микроузи") возможна осмысленная стрельба очередями, а не "в те 180 градусов горизонта". Причем даже без раскладывания приклада.

38 калибр 9*17 95% случаев выше глаз и хватает остонавливающего действия

Американская статистика, увы, не согласна.

Убить - да, достаточна (и то, 85% "клиентов" с пистолетными огнестрелами выживают, несмотря на то, что при самообороне у янки во всех штатах запрещено намеренно "стрелять так, чтоб не убить". Грубо говоря - если ты еще живым с пистолетной пулей попал в больничку - ты выживешь). Остановить - далеко не всегда хватает и .45 ACP\.40SW. Опять таки, по данным американских копов, больше половины раненых из пистолетов преступников вполне себе сбегают с места преступления. Тенденция прерывается только на .357 mag и выше. А получившие 5,56, как правило, остаются лежать где лежали - пулька в тушку творит гораздо больше бед, чем любой пистолетный патрон.

А для пп + мощьных пистолетов армейских (для разведки, ага , фронтовой то пусть тот же 9"23-мм патрон. По пуле тот же самый + фирма кольт в 30-е заряд усилила

Во-первых, "Кольт" ни к одному из 9х23 отношения не имел.

Во-вторых, вы путаете сразу три разных патрона:

1. 9х23 Largo - слабее 9х19, примерный аналог .380 (9х17)

2. .38 Super - создан на гильзе .38 ACP в 30-е для тех же целей, что и 357. Проиграл конкуренцию вчистую, отправился "в ссылку" в латинскую америку. Там его популярность была обеспечена тем, что гражданским в тех краях нельзя иметь оружие под те же патроны, что у вояк и полиции. Так что 9х19, 45, 38 special и большинство популярных патронов недоступны. Вернулся в США в 80-е как сугубо спортивный патрон для всяких ISPC. Единственная его задача - иметь формально большую энергию, чем 9х19 (чтобы пролезть во вкусный дивизион) и как можно больше газов запихивать в монструозный компенсатор. До этого "возвращения" не превосходил по энергетике и "просто" 9х19.

3. 9х23 Winchester - запатентован в 1992, презентован в 1993. Единственная цель - быть патроном с наименьшей отдачей, все еще пролезающей в дивизион Major Power Factor в ISPC (Power Factor считается как (вес пули в гранах * начальная скорость в футах)/1000. Для Major нужно иметь результат 175 и выше.

Изменено 17 Jun 2018 пользователем Temeluchas

17 Jun 2018

Temeluchas писал

Правда, "Скорпион" - он в первую очередь не для шпионов, а для танкистов и прочих летчиков - т.е. ребят, которым может пригодиться что-то серьезнее пистолета, но "нормальный" ПП для них слишком громоздок. Сваливая из горящего танка. все, что не на тебе - бросишь в танке. "Скорпион" же вполне влезал в кобуру (и, поскольку кобура была мягкая, был даже компактнее "Стечкина").

Имхо РеИ "Скорпион" это приемлимо по минимуму. Для "PDW" он всё-таки великоват несколько для "АИ социалистического MP-5" - мал.

те 180 градусов горизонта".

В круг 2метра на 25ти метрах. Это "имхо" для PDW

"Стейр ТМП" (лучший PDW из сделанных по мнению из статьи которая выкладывалась в соседнем треде), финский "Ятиматик" ;))) - варианты как другой конструкцией механики решить проблему "Ингрема" в этом классе.

В 13.06.2018,, MGouchkov сказал:
Имхо, для АИ всё же важно такое свойство форм-фактора как объём в гильзе под порох. А он в 7.62х25 как разбирали в предыдущей итерации этак на четверть больше чем в 9х19
А толку? Он и родную-то навеску держит не то чтобы уверенно. Гильзы, лопнувшие при выстреле вдоль - вполне типичное явление.

Разрыв гильз это проблема взаимодействия конкретного оружия с конкретным патроном. БОльший объём гильзы в сочетании с меньшим диаметром пули даёт лучшую внешнюю баллистику. Для оружия приближенного по этим ТХ к оружию на "малоимпульсных" "промежуточных" для "Ивана МР-5" (и карабина). При меньшей отдаче при том.

С чего началась тема-то? Пути построения линейки армейских патронов: 1 РеИ ("первый вариант" из статьи Фёдорова 44ого года) 1 Винтовочный (мосин или Т65 НАТО) + "малоимпульсный промежуточный". Имеем проблемы с лёгкими пулемётами и аварийной стрельбой очередью из автоматической винтовки.

Второй вариант: Патрон типа 6.5х45 для АВ и лёгких пулемётов ("малоимпульсный" относительно винтовочного) + 7.62х25 (для ПП PDW, пистолетов; и последнее на самом деле тоже важно, НЕ в армии).

В первом РеИ случае сняли с вооружения 7.62х25 (приняв патроны 74ого года и "Макарова"), во втором снимаются "МОСИНСКИЙ" и 12.7.. Принимаются 6.5х45 и (ЕЩЁ) "Иван LWMMG"

Изменено 17 Jun 2018 пользователем MGouchkov

17 Jun 2018

Для "PDW" он всё-таки великоват несколько

Эммм. Ну вот не самый крупный чувак со "скорпионом" и 4 20-патронными запасными магазинами.

В круг 2метра на 25ти метрах.

Это и есть "в ту сторону горизонта". Вполне достижимо полным имбецилом с вундервафлей системы "ПКМ с рук"

Что АК (даже под 7,62), что "Скорпион" на этих дистанциях укладывают весь магазин одной очередью в поясную мишень.

Патрон типа 6.5х45 для АВ и лёгких пулемётов ("малоимпульсный" относительно винтовочного) + 7.62х25 (для ПП PDW, пистолетов; и последнее на самом деле тоже важно, НЕ в армии).

В итоге имеем:

1) Радикально хуже стреляющую из винтовок пехоту. Можете ради интереса сравнить то, как стреляет народ на тех же 2-gun match - 5,56\5,45 унижают не то что полноценные винтовочные, но и 7,62х39\300BLK. Одиночными.

2) Отсутствие заметных преимуществ для легких пулеметов (юзвери пулеметов под малоимпульсные жалуются на неспособность к долгому ведению огня и\или надежность). Больше дури не просят.

3) Нахрен никому не нужный ПП под 7,62х25. В армейском применении он проигрывает автоматам под промежуточные и, тем более, малоимпульсные. Для полиции он не годен просто потому что 7,62х25 плохо работает "по мясу" в плане "быстро выключить". И даже относительно надежно работающие экспансивки под пистолетные патроны "около 7,65" появились уже в 2000-е (с заполнением полости в носу довольно хитрым пластиком). Для 7,62 не появились до сих пор (хотя не особо и стараются, всего пара образцов есть)

4) Нахрен никому не нужный "LWMMG". РИ-судьба LWMMG ("переделайте его в бесшумный с дозвуковыми пулями и мы, может быть, подумаем о том, чтобы его хотя бы испытать") "тонко намекает". Проблема в том, что он, сцуко, на сошках весит как ПКМ на станке (несмотря на "небольшую" разницу в технологиях), но не делает ничего, что не делал бы ПКМ. И увеличивает массу БК.

17 Jun 2018

"Любой может придумать план, который не сработает!"

17 Jun 2018

Temeluchas писал

Эммм. Ну вот не самый крупный чувак со "скорпионом" и 4 20-патронными запасными магазинами.

В том что "Скорпион" - подходит мы (хоть в чём-то) согласны. Для PDW хочется несколько меньше ("Ингрем" "Я-те-матик" :grin:

http://modernfirearms.net/ru/pistolety-pulemety/finljandija-pistolety-pulemety/jati-matic/ )

От меня приятель пробовавший устриц требовал 1.5кг снаряжённой массы (как то, что реально заставить носить "ботанов с паяльниками")

Но, СОГЛАСЕН, vs "Скорпион" учитывая его РеИ дату (61ый(!!!)) год это всё (другое) "вишенки на тортах".

Это и есть "в ту сторону горизонта". Вполне достижимо полным имбецилом с вундервафлей системы "ПКМ с рук"

Остаётся уложить "ПКМ" в массогабарит "Ингрема M11"

"Ботану (который - "имбецил" в стрелковой подготовке но бог паяльника (и переставки плат) ШАНС добежать до караулки" я представлял именно так.

1) Радикально хуже стреляющую из винтовок пехоту.

СТОЛЬКО (капсой) раз на эту тему спорили, что что помоему могли бы выучить аргументы друг друга я отмечал ещё при прошлой итерации

Попробую сосредоточится на новом для меня в вопросе:

1 Каково ваше мнение про URZ "Пламя" чешский?

http://modernfirearms.net/ru/avtomaty-shturmovye-vintovki/urz-plamen/

В РеИ он - под Т65 NATO и его сложно квалифицировать - автоматическая винтовка / лёгкий пулемёт. Для АИ именно его АИ вариант под 6.5х45 я думаю тем немногим в действительности, кому неприменно в ОДНОМ образце как ВЫ настаиваете нужны эрзац-пулемёт и эрзац-винтовка (так называемый "автомат").

2) Отсутствие заметных преимуществ для легких пулеметов (юзвери пулеметов под малоимпульсные жалуются на неспособность к долгому ведению огня и\или надежность). Больше дури не просят.

НИИ фига! Это "я" стал требовать в Афганистан оружия на Т65 и одновременно делать "Табор" под Т65. А проблемы Т65 (7.62х51 NATO) известны со времён Вьетнама.

Слишком мощный, надо б при снижении мощности сохранить внешнюю баллистику уменьшив диаметр пули.

Получим "M49" Tungsten'а. Эквивалентный "моему" но рассчитанный под порох доступный при Развилке на 10лет раньше чем у меня, и потому на 5мм длиннее.

Американцы ходят по кругу.

И "я" же в РФ принял патрон 9.6 (? вроде бы могу ошибаться; из какого-то начала XXого века охотничьего - армейский).

Нет, можно я лучше ограничусь по заданию товарища-сталина застройкой в 1900ых Манхэттна сталинками..

3) Нахрен никому не нужный ПП под 7,62х25.
В армейском применении он проигрывает автоматам под промежуточные и, тем более, малоимпульсные.

"ЛППЛСО" - Лёгкий ПП Личной СамоОбороны, см начала поста. "ППЛСО" - оружие операторов ТПО (2ых+ номеров) в ПОЛЕ. Про малоимпульсные что может быть лучше чем с 7.62х25 в исполнении ХРОНОАУТЕНТИЧНОМ, тех же МИНИМУМ 196ых - ДА. А вот что на "простых" промежуточных "ЛУЧШЕ" (чем может быть "Иван МР-5" ТКБ-517 переделанный под такой ("югославский") патрон) - ВРАНЬЁ уже разбирали в предыдущей итерации.

..

"Тяжёлый пистолет" - одноклассник ТТ (но принципиально лучшей конструкции), на гражданке - "для леса для тайги", в армии тоже может быть нужен (для офицеров).

В абсолютно уничижительном мнении о РеИ ПМ и его патроне - соглашались.. ..Альтернативы:.. Имея технологический уровень (ещё) хуже чем страны развивающие 9х19 Парабеллум, РАЗУМНО воспользоваться бОльшими возможностями форм-фактора 7.62х25, тем более что по нему есть опыт.

Изменено 17 Jun 2018 пользователем MGouchkov

18 Jun 2018

Для PDW хочется несколько меньше ("Ингрем" "Я-те-матик"

Эммм. Они оба пустые тяжелее, чем "Скорпион" с 20-патронным магазином. Оба сильно "выше" - то есть в кобуру уже не влезают. Jatematik еще и в полтора раза длиннее.

"Ботану (который - "имбецил" в стрелковой подготовке но бог паяльника (и переставки плат) ШАНС добежать до караулки" я представлял именно так.

Смысл PDW не в том, чтобы дать возможность "ботану" палить на бегу "нигга-стайл" "куда-то туда". Пусть уж просто бежит, не отвлекаясь - быстрее бежать будет, дольше проживет.

Смысл PDW в том. чтобы дать тем, кто не может в силу своих обязанностей таскать полноценный карабин, в руки нечто, из чего можно было бы попадать без суровых и долгих тренировок. То есть что-то с прикладом и вменяемыми прицельными приспособлениями.

Каково ваше мнение про URZ "Пламя" чешский?

Его нужно взять, бережно отнести в музей, положить под табличку "так делать не надо" и всем новым конструкторам показывать со словами: "Додумаетесь до чего-то такого - уволим без выходного пособия".

Чтобы получить URZ, мы берем схему с роликовым замедлением, выкидываем ее основное и единственное достоинство - простоту и неубиваемость уровня дверной щеколды - и выкидываем его нахрен. Сперва делаем замедление через задницу (и нет, ничего общего с MG34 в этой схеме нет), а потом сверху накручиваем "часы с кукушкой".

Плюс, схемы что с роликовым (даже нормальным, а-ля G3), или рычажным (а-ля FAMAS) замедлением для СССР непригодны в принципе. Они очень требовательны к стабильности характеристик патронов. А наше патронное производство и "стабильность характеристик" не пересекутся никогда.

эрзац-пулемёт и эрзац-винтовка

Нужна полноценная винтовка, оставляющая возможность в экстренном случае "отбрехаться" очередями на коротке, и позволяющая довольно уверенно поражать цели в пределах возможностей среднего стрелка (300, иногда 400 метров в полевых условиях).

И на этом поле малоимпульсники унижают все живое, промежуточные - все, кроме малоимпульсников. Даже одиночными.

Собственно, 6,5 Grendel и 6,8 SPC не получилось впарить даже несмотря на личные связи и дружбу разработчиков и потенциальных покупателей в SOCOM именно по этой причине - некоторое баллистическое преимущество совершенно не оправдывает того, что стрелять и попадать становится тяжелее.

Американцы ходят по кругу.

Хватай попаданца.

В нашем мире они не собираются даже в Афганистане заменять 5,56 на 7,62. Они хотят дополнить 5,56 одной винтовкой под 7,62 на отделение (даже не на fire team).

Связано это с тем, что обстрелы с дальней дистанции раздражают, но результативные перестрелки (для обеих сторон) - все равно в пределах 300-400 метров.

И "я" же в РФ принял патрон 9.6

О, это "гениальная" ОКР "Взломщик". Которую правильнее было бы назвать "Безумие".

Слепили СВДК - СВД под 9,6 Бреннеке. Формально приняли на вооружение, но никто этот кусок говна, оказавшийся по кучности хуже обычной СВД, не закупает.

В общем, товарищи генералы решили закупаться патронами для походов на лося и кабана напрямую за счет армии ;)))

оружие операторов ТПО (2ых+ номеров) в ПОЛЕ

Если обязанности оператора позволяют таскать ему аналог MP-5 - то они позволяют ему таскать нормальный карабин.

Если не позволяют - выдайте ему "Скорпион".

"югославский"

Мифический?

Реальный не отличается от болгарского, румынского или советского

уже разбирали в предыдущей итерации.

Это где вы выводы о "превосходстве" "МP-5 под 7,62" делали на основании несколько лучшей кучности ППШ очередями по сравнению с АК?

Ну так кагбэ ППШ сильно тяжелее АК.

Проблема "МP-5 под 7,62" в том, что мы получаем... тот же MP-5.

Преимущество в дальности стрельбы ППШ над MP-40 (очень условное, один фиг эффективная дальность - около 100 метров) в войну были вызваны не патроном, а тем, что ППШ, сцуко, тяжелый. На фоне "Суоми" или Beretta M38 "чудо патрон" уже никаких преимуществ не обеспечивал.

Так что получат ваши "вторые номера" оружие, с которым перестрелки "через шоссе" уже заведомо бесперспективны.

одноклассник ТТ (но принципиально лучшей конструкции)

"Принципиально лучшая конструкция" появится только в виде Beretta 92.

ТТшник - это тот самый Браунинг. Проблемы у него не с конструкцией (с ней все как раз отлично), а с качеством изготовления.

бОльшими возможностями форм-фактора 7.62х25

А давайте сразу .45 Long Colt

У него гильза вон какая... Офигеть какие возможности.

Увы, реальность такова, что никто из тех, кто опыт с 7,62х25 имел (включая чехов и китайцев) эти "большие возможности" видеть не хочет. Напротив, стараются выкинуть его на мороз как только возникает возможность.

Трепыхается этот патрон только благодаря огромным запасам, выкинутым на рынок по цене грязи. Как только иссякнут эти запасы - патрон отправится туда, где ему и место - на свалку истории ко всяким французским 7,5-мм пистолетным.

Изменено 18 Jun 2018 пользователем Temeluchas

18 Jun 2018

Что-то мне кажется что горно-лесистая местность ДВ совсем не похожа на Афганистан.
Лично у меня наличие и леса и возвышенностей - вызывает некоторые ассоциации с примерно так же описывавшейся местностью в Корее, из войны в которой американцы как известно вынесли опыт - в виде доклада Хитчмена - обосновавший или подтоклнувший все те эксперименты с в отличие от малимпульсных так и не пошедшими в серию более экзотическими и патронами и автоматами, и стрельбой на дистанциях меньших чем пол километра или даже треть километра, (но всё же запросили дальше чем сможет ПП)

На Афганистан как мне кажется похожи открытые пространства наблюдающиеся в Средней Азии; - условия идеальные для раннего обнаружения технически превосходящей стороной солдат и бронемашин технически отстающей стороны,
- ЕМНИП не я первым придумал идею стрелять ПТУРом на максимальную дальность в Джунгарских воротах
но мне сложно представить китайскую сторону - или во всяком случае часть её - во всяком случае относящуюся к пехоте часть её - достаточно дуболомной чтобы этой своей проблемы не понимать и пытаться организовать там что-то действительно массовое - такое, чтобы у кого-то как-бы-разумного в СА возникла причина думать и осуществлять решение о целесообразности вооружения СА на именно такой случай.
На мой взгляд аналогичную - в т.ч. и в доступности для осознания тоже - проблему для китайских сил - вышеозначенной части таковых - представляют и открытые пространства на ДВ.

Изменено 18 Jun 2018 пользователем skylancer-3441

19 Jun 2018

В нашем мире как раз таки маркировка "по дури" (точнее, по давлению) очень даже применяется. У тех же 9х19 - 4 варианта, у большинства других патронов - 2-3.

Ну что тут сказать, матчасть, не? Просто Вы малость перепутали правила маркировки, у нас на пистолетные по мощности не вводилось. Вот винтовочные маркируют, да.

Причем здесь 10-мм (который популярным не то что на уровне 9-мм, а даже на уровне .380 никогда не был)? Разницы в "дури" не заметили на фоне других 7,62х25.

Разница в баллистике есть, а по отдаче малозаметна, тем более в пистолетах, а в ПП длины ствола не хватает и масса компенсирует, различия по отдаче там не столь большие, но на результат влияют сильно.

Desert eagle как раз "тонко намекает" что такие пистолеты не нужны. Его надежность настолько эпична, что не особо устраивает даже киношников - в среднем, чтобы это говно отстреляло свой магазин без задержек, нужно 4 дубля.

Это к уровню возможной отдачи, а оружие у киношников приводить в качестве примера нельзя - холостые с пониженной навеской, в таких случаях только револьверы и не автоматические винтовки работают.

Это фактически единственный патрон, при котором в формате machine pistol ("Скорпион", Стечкин, Глок 18, Беретта 93R и прочие "микроузи") возможна осмысленная стрельба очередями, а не "в те 180 градусов горизонта". Причем даже без раскладывания приклада.

По Вашему выходит, что с автомата или пулемета принципиально попасть нельзя, что есть бред. С ППШ вполне попадали.

А толку? Он и родную-то навеску держит не то чтобы уверенно. Гильзы, лопнувшие при выстреле вдоль - вполне типичное явление.

А причем тут технология? Если по нормальном делать, то держит - гильзы бронебойных 7,62х25 не рвутся, ну и канавки ревелли в патронник и все.

Увы, реальность такова, что никто из тех, кто опыт с 7,62х25 имел (включая чехов и китайцев) эти "большие возможности" видеть не хочет. Напротив, стараются выкинуть его на мороз как только возникает возможность. Трепыхается этот патрон только благодаря огромным запасам, выкинутым на рынок по цене грязи. Как только иссякнут эти запасы - патрон отправится туда, где ему и место - на свалку истории ко всяким французским 7,5-мм пистолетным.

У чехов унификация, у Китая переход на 5,8 который пихают во все ниши.

19 Jun 2018

Тemeluchas писал

Для PDW хочется несколько меньше ("Ингрем" "Я-те-матик"
Эммм. Они оба пустые тяжелее, чем "Скорпион" с 20-патронным магазином.

Мне помнилось что ровно наоборот. Но, непринципиально, я уже соглашался, меня в "Скорпионе" радует его "дата" РеИ - 1961ый; начало периода интересного мне; в духе того времени в принципе близкое к ТЗ принимается.. ..И значит спустя 7лет в АИ 68ом "Скорпионы" могут быть у всех в тактическом тылу из кого может выбежать из тайги толпа хунвейбинов.

Вопрос прицельности стрельбы не стоит но важно что бы PDW был с собой (в реалистичности требовать что убеждает приведённое вами фото) и можно было бы быстро среагировать.

Чтобы получить URZ, мы берем схему с роликовым замедлением, выкидываем ее основное и единственное достоинство - простоту и неубиваемость уровня дверной щеколды - и выкидываем его нахрен. Сперва делаем замедление через задницу (и нет, ничего общего с MG34 в этой схеме нет), а потом сверху накручиваем "часы с кукушкой".

Как вы думаете, в курсе ли я спрашивая про URZ что он - "часы с кукушкой"?

Как вы думаете, его конструкторы в конце 196ых видели ли газоотводные "простой АК" с его мотыляющейся рамой, и даже газоотводные "СВДоиды" (короткий ход отдельного поршня) теперь "дефолт" на тему устройства того, из чего лучше всего попадать умеющему человеку?

URZ весит меньше 4ёх кг и из него можно стрелять как из пулемёта (а "простой" РПД вдвое тяжелее, и даже "Негев" ушёл недалеко); и ЕЩЁ из URZа одиночными можно стрелять точно.

Я "ПРИНЯЛ" URZ и спросил о нём у вас, потому как ПОМНЮ ВАШИ агрументы (и ситуацию из которой вы их приводили) в "СПОРЕ О ПЕХОТЕ": "Наши" могут быть уверены в надёжности "платформ" (вертолётов и БТТ) с "нашей" тактической огневой поддержкой; в безопасности поддержки на этих "платформах" от ПВО и ПТО противника; НО НУЖНО БЕЖАТЬ.. ..В смысле МАКСИМАЛЬНО быстро догонять и уничтожать убегающего ("НЕокопанного") противника..

Помню ситуацию "гоняния паруасов", да - "дефолтную" в современных РеИ войнах.

И такая ситуация, боевая работа в ней может быть важна, и (НО) сравнительно НЕмногие кто ЭФФЕКТИВНО может действовать в такой, квалифицированы и могут работать с "часами с кукушкой"..

А вот о том, насколько можно "Генерализовывать" считать эту ситуацию "ВООБЩЕ" дефолтом.. (ниже)

Нужна полноценная винтовка, оставляющая возможность в экстренном случае "отбрехаться" очередями на коротке, и позволяющая довольно уверенно поражать цели в пределах возможностей среднего стрелка (300, иногда 400 метров в полевых условиях).

Мне думается что вы б должны б точно из предыдущих итераций предсказать что я в ответ напишу. Начиная со слов,- "Дяденька, РТВ 1878ого года уже кончилась!" В 1878ом году, РеИ и большинства альтернатив на ФАИ где Развилки позднее.

И НЕ "с фига" позднее возникли "вопросы" - проблемы про "массового так называемого "СТРЕЛКА-винтовочника"": С одной стороны, обороняющиеся - "ЗАРЫЛИСЬ" (в отличии от "папуасов"), с другой - обороняющимся стали угрожать БТТ и тактическая авиация наступающих; у них появилось ОРУЖИЕ против этого. Вот и "ТПО" - ПЗРК ПТРК у обороняющихся, у наступающих - гранатомёты.

НЕ с фига если речь НЕ про "папуасов" возник вопрос уменьшения доли людей с пулевым оружием; и повышения эффективности ОСТАВШИХСЯ тех для кого ПУЛЕВОЕ - основное...

В Афганистане где у противника нет БТТ и тактической ударной авиации, и ЕЩЁ плюс в кампанию "западников" - фигово с ПВО, где то есть ПЕХОТА МОЖЕТ БЫТЬ СПОКОЙНА ЗА "ПЛАТФОРМЫ", В "ВАШЕЙ" ситуации - пришли к трём, получается, "марксменам" с М-14 на взвод.. ..

А если "мы" знаем что "наши" (наступающих) "платформы" ПОРАЖАЕМЫ оружием обороняющегося противника, который к тому же "окопался"? И ЭТО - "хотя бы", НЕТ пока разговора что у противника есть БТТ и авиация..

Вобщем, ТОЛЬКО уже от этого, надо бы иметь ТПО в пехоте.. ..

..Дальше, известно, что научить человека квалифицировано работать с пулевым оружием на патроне близком к "промежуточному" сильно легче чем на винтовочном. В РеИ в Афганистане ТРИ "марксмена" с М14 во взводе; и куча - с вашим любимым "малоимпульсным", им то ТАМ НЕ НАДО ничего таскать..

Я, рассчитывая на случай когда противник такой что ТПО таскать надо хочу ВСЕГО-ТО по 5-6 "марксменов" (НЕ путая их с реальными снайперами) с винтовками на облегчённом (vs винтовочный 6.5х45) патроне, и столько же людей с пулемётами, в основном - с лёгкими (на ТОМ ЖЕ 6.5х45 патроне), но пулемётами - такими из которых можно стрелять долго.

И на этом поле малоимпульсники унижают все живое, промежуточные - все, кроме малоимпульсников. Даже одиночными.

Вот здесь - методологическая проблема в споре: Здесь ваши "показания" расходятся с "показаниями" ВСЕХ и участвовавших в спорах здесь, и на других прощадках и в литературе.

И если относительно "расхождения" "СНИЗУ"- можно видеть его причину в РеИ неудачности АКСУ, а судьба РеИ "ксюхи"- В ЛОБ - "2ого аварийного оружия" по вам (так и задумывавшегося), но в реале - украшения инкассаторов - притча во языцах, то с "РАСХОЖДЕНИЕМ" "СВЕРХУ", в оценке адекватности современных пулемётов на "малоимпульсных" - СЛОЖНЕЕ.

Я исхожу из "экспертного" мнения,- противоречащего вашему мнению большинства (даже РеИ РПД лучше; на западе - облегчение пулемётов на Т65 что бы "спустить" их); но тут - "столкновение ..хо", о котором я не имея оснований иметь собственного мнения могу только засвидетельствовать то (из двух), которому доверяю.

Плюс, схемы что с роликовым (даже нормальным, а-ля G3), или рычажным (а-ля FAMAS) замедлением для СССР непригодны в принципе. Они очень требовательны к стабильности характеристик патронов. А наше патронное производство и "стабильность характеристик" не пересекутся никогда.

Аргумент. Но традиция делать вал под многомиллионные мясорубки ЛОМАЕМА даже если её поддерживали десятилетия.

Первое в РеИ оружие такого рада - ПП Кирали 9х25 в армии Венгрии в ВМВ. ЧтО - уровень патронных заводов тогдашней Венгрии недостижим в АИ сэсэр 196ых?

Слепили СВДК - СВД под 9,6 Бреннеке. Формально приняли на вооружение, но никто этот кусок говна, оказавшийся по кучности хуже обычной СВД, не закупает.

Я думал что ЗАРАНЕЕ известно что более мощный патрон проиграет в точности. Не для точности, для дальности и "антиматериального" действия такой.

Для точности спецам экстра-класса вдаль патрон известно что другой 6.5х47 ("Лобоев")

В 18.06.2018,, MGouchkov сказал:
"югославский"
Мифический?

Что есть "миф" для АИ? Я заковычивая и ещё и беря в скобки свидетельствовал что ЗНАЮ о дискуссионности существования такого в РеИ.

..При этом понял что АИ патрон 7.62х25 должен б отличаться более - ДРУГИМИ свойствами (НО и несколько бОльшей мощностью)..

В 18.06.2018,, MGouchkov сказал:
бОльшими возможностями форм-фактора 7.62х25
А давайте сразу .45 Long Colt

Зачем, если 7.62х25 достаточно ("западники"-то вообще 9х19 форсировали), и по нему есть опыт и запасы. Я понял что главное в АИ модификации, кроме конструкции гильзы, ещё и ИЗМЕНИТЬ ПУЛЮ, сделать несколько более тяжёлой, длинной (утопить есть куда в конском vs 9х19 объёме), и остроконечной, как раз СВЕРХзвуковой (хоть она - такая для современной стрелковки и ненамного). Главное, в армейской АИ модификации оптимизируемой под БОЛЬШОЙ ПП, новый с бОльшей энергетикой и МЕДЛЕННЕЕ ГОРЯЩИЙ порох. С форсом пламени при стрельбе из "Скорпиона" и "замены ТТ" - фиг с ним. Как раз правильно что при стрельбе таким патроном из короткоствольного оружия не использовалась бы вся энергетика..

Ну так кагбэ ППШ сильно тяжелее АК.

От более лёгкого чем ППШ оружия ожидать такого же преимущества даёт автоматика продвинутая vs свободный затвор ППШ

Проблема "МP-5 под 7,62" в том, что мы получаем... тот же MP-5.

Преимущество vs автомат с такой же автоматикой с патроном 9х19 даёт лучшая конструкция (АИ, в РеИ НЕ делали такой, "по вам", делали с хромой базой Югославии по "мифу") патрона. Лучшая, за счёт геометрии - меньшего диаметра пули, бОльшего объёма под заряд, у форм-фактора..

ТТшник - это тот самый Браунинг. Проблемы у него не с конструкцией (с ней все как раз отлично), а с качеством изготовления.

Я сам долго так же думал. Недавно прочитал что "спонтанные выстрелы"- из-за какого-то именно конструкционного дефекта.. ..Упоминал про любовь в определённых (но НЕ "брилианто-перстневой" их части) кругах к Vz-52.

skylancer-3441 писал

Что-то мне кажется что горно-лесистая местность ДВ совсем не похожа на Афганистан.
Лично у меня наличие и леса и возвышенностей - вызывает некоторые ассоциации с примерно так же описывавшейся местностью в Корее, из войны в которой американцы как известно вынесли опыт - в виде доклада Хитчмена - обосновавший или подтоклнувший все те эксперименты с в отличие от малимпульсных так и не пошедшими в серию более экзотическими и патронами и автоматами, и стрельбой на дистанциях меньших чем пол километра или даже треть километра, (но всё же запросили дальше чем сможет ПП)

Везде где я бывал в подобной местности (Карпаты, Крым, вокруг Кавказа, Урал), слава Богу не на войне, всё время - "виды" через долину / ущелье на "проплешины" на соседних "сопках"..

С тз оружия - хочется дальности типа километр (может даже км+)..

Например - для пулемёта..

Даже, блин, вовсе НЕ в горах, в просто ЯРКО выраженной ПОД МОСКВОЙ - долине Истры, на месте жестокого боя в начале декабря 1941ого..

Случайно, в вики-статье "Малое кольцо" - "мой перекрёсток" в этой долине..

Понимаю идею LWMMG

________________________

...ГДЕ!!! "300-400метров", блин!?! В степях Украины, в Фульдском коридоре, на Великих равнинах, на полигоне в Кубинке, - охотно верю. Но даже едва не самом полигоне в Каменке, либо - в упор из неустойчивого положения на склоне среди леса (держась за ствол - "хват одной рукой"), либо минимум 500метров, а вообще - вокруг километра..

Так что - кто где (и имхо в пределах с 1900ого не так важно КОГДА) собрался воевать..

- ЕМНИП не я первым придумал идею стрелять ПТУРом на максимальную дальность в Джунгарских воротах
но мне сложно представить китайскую сторону -

Это я взял из РеИ советской атаки сирийских танков в ВСД. Расчёт на "закон больших чисел" (так любят ссылаться на Наполеона). Китай - та же школа, фиговых танков до фиг и не жалко, Джунгарские ворота - идеальное место для такого ЖЕ (даже ЛУЧШЕ РеИ Голан)

Изменено 20 Jun 2018 пользователем MGouchkov

20 Jun 2018

...ГДЕ!!! "300-400метров", блин!?!

От машины на первом плане (ближний пригорок) до следующего пригорка (на заднем плане) сколько? Метров 300 или 500? Километра там точно нет. Или таки есть?

Изменено 20 Jun 2018 пользователем ДмитрийА

20 Jun 2018

Ну что тут сказать, матчасть, не? Просто Вы малость перепутали правила маркировки, у нас на пистолетные по мощности не вводилось

Она самая, матчасть. "Цветовой дифференциации штанов" у пистолетных патронов у нас не вводилось по причине отсутствия вариативности в них. Первый прецедент - ПМ\ПММ. Патроны к которым, несмотря на разную форму пули, и маркированы по разному.

Версия "отдельно делали более мощный патрон, но никак не маркировали" несостоятельна в принципе, увы.

Разница в баллистике есть, а по отдаче малозаметна

В баллистике тоже нету - при отсреле по хронометру разницы в Vнач нету.

холостые с пониженной навеско

Не, эти наркоманы на полном серьезе снимали, как .50AE проламывает стенку из ДСП ;)))

А в целом, у юзверей те же отзывы - отстрел магазина без задержек - редкая удачая. Единственный из продуктов Magnum Research, на надежность которого нареканий нет - Lone Eagle.

По Вашему выходит, что с автомата или пулемета принципиально попасть нельзя, что есть бред. С ППШ вполне попадали.

Из автомата, весящего меньше полутора кг, с запредельным темпом огня (а при мощном патроне и короткой ствольной коробкой по-другому не выйдет) и к которому невозможно нормально приложиться? Да, невозможно.

ППШ же - сильно больше 5 кг.

У чехов унификация, у Китая переход на 5,8 который пихают во все ниши.

Унификация у чехов с кем? 7,62х25 чехи послали нафиг еще при Брежневе.

У китайцев тоже переход на 9х19. 5,8 - в очень узких нишах.

Вопрос прицельности стрельбы не стоит но важно что бы PDW был с собой (в реалистичности требовать что убеждает приведённое вами фото) и можно было бы быстро среагировать.

Тогда выдайте им обрезы двустволок - дешевле выйдет.

PDW, начиная с M1 Carbine, создаются именно для того, чтобы было проще попадать.

Как вы думаете, его конструкторы в конце 196ых видели ли газоотводные "простой АК" с его мотыляющейся рамой, и даже газоотводные "СВДоиды" (короткий ход отдельного поршня) теперь "дефолт" на тему устройства того, из чего лучше всего попадать умеющему человеку?

Глядя на то, что регулярно выдавали чешские конструкторы в послевоень - тот же Vz 58 - я уверен в том, что конструкторам URZ было до звезды, как их изделием будут пользоваться и для чего. Задача была просто "сделать не как у всех".

URZ весит меньше 4ёх кг

Только в версии "винтовки".

ЕЩЁ из URZа одиночными можно стрелять точно.

Потому что вам так хочется?

Ни единой причины, почему он должен быть точнее той же G3, не просматривается. А вот основания для обратного - очень даже. Начиная с реализации схемы замедления.

В Афганистане

Эммм...

Я правильно понимаю, что дальнейший поток сознания переводится как "в Афганистане ничего не угрожает машинам пехоты, так что опираясь на их поддержку, она может делать что угодно"?

Ну дык нет, пехота янки и союзников в Афганистане действует в основном пешком.

Я исхожу из "экспертного" мнения,- противоречащего вашему мнению большинства (даже РеИ РПД лучше; на западе - облегчение пулемётов на Т65 что бы "спустить" их)

Облегчают "у них" пулеметы под 7,62 не для того, чтобы "спустить", а потому что М240, каким бы хорошим он ни был, чрезмерно тяжелый. Облегчают они пулеметы примерно до уровня ПКМ.

На пулеметы под малоимпульсные "у них" жалобы связаны с надежностью "Миними". Юзеры MG4 и "Негева" вполне довольны.

Наши же, несмотря на подвывания "экспертов" (вызванные, во многом, ущербностью РПК), заказали разработку "штурмового пулемета" под 5,45 с ленточным питанием.

ЧтО - уровень патронных заводов тогдашней Венгрии недостижим в АИ сэсэр 196ых?

Угу.

Причем что раньше - советские surplus патроны считаются одними из худших по стабильности характеристик (хуже только китайцы), что сейчас.

Причем "сейчас" особенно душевно. Есть у янки такая торговая марка патронов - Wolf. Гонит все подряд в стальных гильзах. Долгое время выпускалась в Туле на линиях для "целевых" (по нашей классификации) патронов. На американском рынке Wolf считались самыми дерьмовыми патронами, какие только можно достать. Зато "дешевле грязи".

В районе 2012-го производить стали в Болгарии. Теперь Wolf считается дешевым, но пристойным производителем.

Я думал что ЗАРАНЕЕ известно что более мощный патрон проиграет в точности.

С чего вдруг?

Не для точности, для дальности

В случае снайперского\марксманского оружия - фраза не имеет смысла.

Толку вам в дальности, если вы на 600 метрах в ростовую фигуру чисто технически не попадете?

"антиматериального" действия такой

Отсутствует.

Даже гордо заявляемые "1 см брони" в рувики, на деле - 1 см Ст3 (аналогичное провернули с ГШ-18)

АИ патрон 7.62х25 должен б отличаться более - ДРУГИМИ свойствами (НО и несколько бОльшей мощностью)

И называться 7,62х39 ;)))

Недавно прочитал что "спонтанные выстрелы"- из-за какого-то именно конструкционного дефекта

Ага, сочетание кривых рук, отсутствия мозгов и понимания того, как пользоваться УСМ одинарного действия.

Упоминал про любовь в определённых (но НЕ "брилианто-перстневой" их части) кругах к Vz-52.

Имеющую ту же природу, что и любовь "элитных" бойцов и командиров IRA к AR-180, которая говно даже по мнению разработчика. Или не менее "илитных" шиитских "спицназеров ополчения" с L85A1.

Причина эта зовется "оно другое".

Vz-52 - сильно менее надежный и сильно более нежный пистолет, чем ТТ.

.ГДЕ!!! "300-400метров", блин!?!

Устало - вот из лесополосы за дорогой у первого перекрестка за мостом можно очень вкусно обстрелять машину на переднем плане.

При использовании ПП - даже отъезжающая в сторону зрителя от перекрестка голубая машина в относительной безопасности.

И да, весь отрезок дороги на фото - метров 700-800.

Это я взял из РеИ советской атаки сирийских танков в ВСД.

Где ПТУРы не играли вовсе, а бОльшая часть боев проходила в близком к WoT режиме - маневренный бой в складках местности на "рукопашных" по танковым меркам дистанциях.

20 Jun 2018

Она самая, матчасть. "Цветовой дифференциации штанов" у пистолетных патронов у нас не вводилось по причине отсутствия вариативности в них. Первый прецедент - ПМ\ПММ. Патроны к которым, несмотря на разную форму пули, и маркированы по разному. Версия "отдельно делали более мощный патрон, но никак не маркировали" несостоятельна в принципе, увы.

В баллистике тоже нету - при отсреле по хронометру разницы в Vнач нету.

Вот только причем тут отдельный мощный патрон? Речь об патроне мощность которого увеличивалась от серии к серии, отстрел по хронометражу идет сюда же, отстрел был только одной партии. Первого прецедента нет - патрон ПММ это новый патрон, разница примерно такая же как у патронов полковушки и дивизионки.

Не, эти наркоманы на полном серьезе снимали, как .50AE проламывает стенку из ДСП А в целом, у юзверей те же отзывы - отстрел магазина без задержек - редкая удачая. Единственный из продуктов Magnum Research, на надежность которого нареканий нет - Lone Eagle.

Причем тут отдельные эксперименты к постоянной работе, а отстрел без задержек смотря у каких юзеров и как часто пистолет используется, излишне жесткая возвратная пружина может приводить к несрабатыванию автоматики, при нерегулярном использовании излишне жесткая возвратная пружина может "застывать" и приводить к задержкам.

Унификация у чехов с кем? 7,62х25 чехи послали нафиг еще при Брежневе. У китайцев тоже переход на 9х19. 5,8 - в очень узких нишах.

Сначала с ОВД, затем с НАТО, у китайцев 9х19 в полиции и у некоторых спецов, в армии 5,8мм.

Из автомата, весящего меньше полутора кг, с запредельным темпом огня (а при мощном патроне и короткой ствольной коробкой по-другому не выйдет) и к которому невозможно нормально приложиться? Да, невозможно. ППШ же - сильно больше 5 кг.

Это Ваша идея, нормальный ПП типа ППШ или может быть МП5 под такой калибр просто идеален, ну а замедлитель позволит иметь нужный темп.

заказали разработку "штурмового пулемета" под 5,45 с ленточным питанием.

??? Под барабан, а не под ленту.

Устало - вот из лесополосы за дорогой у первого перекрестка за мостом можно очень вкусно обстрелять машину на переднем плане. При использовании ПП - даже отъезжающая в сторону зрителя от перекрестка голубая машина в относительной безопасности. И да, весь отрезок дороги на фото - метров 700-800.

Там должна работать БТТ, отказ от 120мм и 122мм и переход на 152мм решит проблему эффективней, равно как и утверждение нормы в 100 снарядов/га.

Толку вам в дальности, если вы на 600 метрах в ростовую фигуру чисто технически не попадете?

С чего это? Более чем достаточно точности.

И называться

7,62х35 или 7,62х36 - мощнее не нужно.

Аргумент. Но традиция делать вал под многомиллионные мясорубки ЛОМАЕМА даже если её поддерживали десятилетия.

Тогда если так, то именно стрелкам надо выдать гладкоствол под подкалиберную стрелку с 1800м/с начальной и отделяемым поддоном, только поддон должен отделяться также как танковый БОПС, а не разрезанием наплывом на конце ствола, тогда и проблем с точностью не будет(обычная пуля получившая такой же при выходе из ствола тоже точной не будет), с таким оружием можно получить эффективное ручное автоматическое оружие и большой БК и стрелки смогут точно вести автоогонь без использования пулемета, оставив пулемету функцию подавления.

При этом понял что АИ патрон 7.62х25 должен б отличаться более - ДРУГИМИ свойствами (НО и несколько бОльшей мощностью)..

Я понял что главное в АИ модификации, кроме конструкции гильзы, ещё и ИЗМЕНИТЬ ПУЛЮ, сделать несколько более тяжёлой, длинной (утопить есть куда в конском vs 9х19 объёме), и остроконечной, как раз СВЕРХзвуковой (хоть она - такая для современной стрелковки и ненамного). Главное, в армейской АИ модификации оптимизируемой под БОЛЬШОЙ ПП, новый с бОльшей энергетикой и МЕДЛЕННЕЕ ГОРЯЩИЙ порох. С форсом пламени при стрельбе из "Скорпиона" и "замены ТТ" - фиг с ним. Как раз правильно что при стрельбе таким патроном из короткоствольного оружия не использовалась бы вся энергетика..

У такого патрона должны быть следующие отличия: остроконечная пуля со стальным сердечником(возможно с ТУС), стальная гильза, пуля массой 5,5г и масса пороха в 0,55г увеличить объем гильзы до 1см3, причем все это было сделано кроме навески пороха(0,52г), т.е. проблем нет.

21 Jun 2018

С одной стороны, обороняющиеся - "ЗАРЫЛИСЬ" (в отличии от "папуасов"), с другой - обороняющимся стали угрожать БТТ и тактическая авиация наступающих; у них появилось ОРУЖИЕ против этого. Вот и "ТПО" - ПЗРК ПТРК у обороняющихся, у наступающих - гранатомёты.

ранее упоминавшиеся вами ситуации эффективности ПТУР при внимательном рассмотрении обычно содержат некоторые фоновые факторы - например отсутствие артиллерийской поддержки, и вообще полное забивание на те фрагменты по идее имевшихся наставлений (~~"соблюдайте собственные Конституцию наставления"~~) которые должны были предотвращать подобного рода ситуации,
ну и ещё участие в столкновениях техники унаследовавшей недостаточную или недостаточно однородную противокумную защищённость в лоб прямо с момента своего создания (А то что её сложно обеспечить в прочих углах - на фоне проблем со лбом отступает на второй план).
Для выяснения уязвимости которой те конкретные случаи боестолкновений не нужны были совсем, скажем то что Т-54-55 даже в лоб пробивается кумой из той что получше ручных ВМВшных и ервых послевоенных, не говоря о борте - было известно в СССР некоторым чинам к 1973 году лет эдак 15. Да и Т-62 не настолько отличался от них по бронированию.
Им кстати по этой причине полагались в СА в качестве хоть какой-то меры навесные сетчатые носовые и лепестковые бортовые экраны (~~воюйте в полной комплектации~~)

А если "мы" знаем что "наши" (наступающих) "платформы" ПОРАЖАЕМЫ оружием обороняющегося противника, который к тому же "окопался"?

Тут надо выяснять ещё сначала, почему эти платформы такими поражаемыми оказались разработаны или поставлены в войска.
И почему оказались и без загоризонтной поддержки артиллерии, и без поддержки вполне такой непосредственной в виде ОФС и "противоперсональных" снарядов из пушек танков (хоть и не входят штатно в мотострелковый взвод-роту-батальон, но - во всяком случае РеИ - присутствовали совсем "неподалёку", всё же в МСД кажись танковый полк был, а в танковых полках ТД вроде был МСБ...
как я понимаю это во второй половине 50-х начали заменять, а до того в МСД были штатными батареи САУ пригодных по своей защищённости к стрельбе в т.ч. и прямой наводкой, а про ТД не встретилось пока) - aka "штурмовых САУ противоснарядного бронирования с вращающейся башней" если кому-то то же самое больше так нравится называть. Поддержки, которая вполне способна или привести в неработоспособность аппаратуру или прибить или заставить не высовываться любое население окопа на расстоянии нескольких километров.
Ну, если обнаружит его.
Откуда третья группа вопросов - о разведке и целеуказании, и о прицелах. В том числе панорамных прицелах.

Изменено 21 Jun 2018 пользователем skylancer-3441

21 Jun 2018

Речь об патроне мощность которого увеличивалась от серии к серии

Вот только к югославским ТТшным патронам это не относится.

И к каким-либо другим ТТшным патронам тоже.

жесткая возвратная пружина может приводить к несрабатыванию автоматики, при нерегулярном использовании излишне жесткая возвратная пружина может "застывать" и приводить к задержкам.

Возвратная пружина в случае "орлов" вообще дело десятое, поскольку они не на энергии отдачи работают.

Основная проблема у них в том, что работают они только в лабораторных условиях при идеальной смазке. Через пару часов ношения - уже никто ничего не гарантирует. Собственно, даже производитель не заикается об этом чуде в качестве оружия самообороны. Упирают на fun.

Сначала с ОВД, затем с НАТО

И с кем в ОВД чехи унифицировались по 9х19?

у китайцев 9х19 в полиции и у некоторых спецов, в армии 5,8мм.

В армии у них сейчас сборная солянка из всего подряд, от .32ACP до 5,8 и 9х19. Новым основным армейским заявлен P12. Который 9х19 и очень подозрительно похож на SIG P229.

нормальный ПП типа ППШ или может быть МП5 под такой калибр просто идеален

Причем здесь "нормальный ПП", когда обсуждается оружие для тех, кому "нормальный ПП" слишком громоздок.

А что до "идеального ПП" - уже пробовали. Потом "тюленям" в Панаме пришлось жалобно кричать рейнжерам "Сос ми, хелп пи, полтора латиноса нас унижают!".

Под барабан, а не под ленту.

"3.14.6 Конструкцией системы питания патронами пулемета должна обеспечиваться возможность комбинированного питания: ленточное питание и использование магазинов к автомату АК-74 и пулемету РПК-74." (с)

Более чем достаточно точности.

Около метра рассеивания на 600 метрах.

Подсказка - Бреннеке очень не люит именно что дальнюю стрельбу.

ранее упоминавшиеся вами ситуации эффективности ПТУР при внимательном рассмотрении обычно содержат некоторые фоновые факторы

Угу. Причем в большинстве случаев эти "ситуации эффективности ПТУР" оказываются наглым трындежом. Как с ВСД-1973. Несмотря на все вопли про страшные ПТУРы, 80% танков поражены другими танками.

Из относительно недавнего - показательны "выступления" "бродячих групп ПТУРщиков" в Сирии. Которые как раз-таки говорят скорее об их низкой эффективности.

Один из самых медийных эпизодов - бои у "грязевой дороги" в районе "трех Академий" в Алеппо.

Да, "бродячие ПТУРщики" сожгли аж 1 танк и 2 БМП. Еще 2 БМП и 2 танка - повредили. Вроде бы круто.

А теперь смотрим на условия стрельбы:

1. Пускали ПТУРы с превышения во фланг и тыл технике, пересекающей шоссе и пустырь возле него, а затем паркующейся у здания на виду у ПТУРщиков. С расстояния около 1700 метров.

2. Попыток подавления (тем более - поиска и уничтожения) ПТРК не предпринималось, даже огонь в их сторону не велся. Дымзавесы не применялись вообще ни разу. Единственная попытка противодействия - земляной вал - прикрывал примерно треть маршрута (далеко не всегда закрывая машины целиком) и не прикрывал простреливаемую "парковку".

3. Бенефис "бродячей группы" продолжался 29 дней. Каждый день бронетехника совершала от 6 до 20 рейсов через простреливаемую ПТРК зону. Со стоянкой от 2 минут до целого дня на виду у птурщиков.

Т.е. потери от ПТРК - по машине на сотню рейсов.

21 Jun 2018

Вот только к югославским ТТшным патронам это не относится. И к каким-либо другим ТТшным патронам тоже.

Таблица с уровнем мощности 7,62х25 патронов уже была в теме.

Возвратная пружина в случае "орлов" вообще дело десятое, поскольку они не на энергии отдачи работают. Основная проблема у них в том, что работают они только в лабораторных условиях при идеальной смазке. Через пару часов ношения - уже никто ничего не гарантирует. Собственно, даже производитель не заикается об этом чуде в качестве оружия самообороны. Упирают на fun.

Все еще есть пистолеты под 10ммавто, по мощности они не сильно отличаются.

Причем здесь "нормальный ПП", когда обсуждается оружие для тех, кому "нормальный ПП" слишком громоздок. А что до "идеального ПП" - уже пробовали. Потом "тюленям" в Панаме пришлось жалобно кричать рейнжерам "Сос ми, хелп пи, полтора латиноса нас унижают!".

Так и будет скорпион под 7,62х25 - самое то, при необходимости избыточную мощность поглотит ДТК, как на ПММ. Ваш пример также разбирался, там им бы ничего не помогло, ну может рой тиранидов, заранее обреченная позиция куда сами добровольно зашли не лечится стрелковкой.

И с кем в ОВД чехи унифицировались по 9х19?

Сначала унифицировали под 9х18, затем под 9х19.

"3.14.6 Конструкцией системы питания патронами пулемета должна обеспечиваться возможность комбинированного питания: ленточное питание и использование магазинов к автомату АК-74 и пулемету РПК-74." (с)

К чему это?

В армии у них сейчас сборная солянка из всего подряд, от .32ACP до 5,8 и 9х19. Новым основным армейским заявлен P12. Который 9х19 и очень подозрительно похож на SIG P229.

Так и говорю для спецов, выдается то тем кому из него не стрелять, а чтобы было.

Около метра рассеивания на 600 метрах. Подсказка - Бреннеке очень не люит именно что дальнюю стрельбу.

В габарит тушки укладывается.

Угу. Причем в большинстве случаев эти "ситуации эффективности ПТУР" оказываются наглым трындежом. Как с ВСД-1973. Несмотря на все вопли про страшные ПТУРы, 80% танков поражены другими танками. Из относительно недавнего - показательны "выступления" "бродячих групп ПТУРщиков" в Сирии. Которые как раз-таки говорят скорее об их низкой эффективности. Один из самых медийных эпизодов - бои у "грязевой дороги" в районе "трех Академий" в Алеппо. Да, "бродячие ПТУРщики" сожгли аж 1 танк и 2 БМП. Еще 2 БМП и 2 танка - повредили. Вроде бы круто. А теперь смотрим на условия стрельбы: 1. Пускали ПТУРы с превышения во фланг и тыл технике, пересекающей шоссе и пустырь возле него, а затем паркующейся у здания на виду у ПТУРщиков. С расстояния около 1700 метров. 2. Попыток подавления (тем более - поиска и уничтожения) ПТРК не предпринималось, даже огонь в их сторону не велся. Дымзавесы не применялись вообще ни разу. Единственная попытка противодействия - земляной вал - прикрывал примерно треть маршрута (далеко не всегда закрывая машины целиком) и не прикрывал простреливаемую "парковку". 3. Бенефис "бродячей группы" продолжался 29 дней. Каждый день бронетехника совершала от 6 до 20 рейсов через простреливаемую ПТРК зону. Со стоянкой от 2 минут до целого дня на виду у птурщиков. Т.е. потери от ПТРК - по машине на сотню рейсов.

Ну можно литой свинец вспомнить, там ПТУРы зажгли все что шевелится а Ваш пример показателен в пользу ПТУРов, были бы современные ПТУРы в достаточном количестве, то перекрыли бы полностью, Ваш пример показывает необходимое количество сил дабы перевезти необходимое и тут ПТУР по урону вне конкуренции, а про силы и средства пущенные на отсыпку вала я вообще молчу, равно как и про то, что при конвенционной войне его не сделать.

Изменено 21 Jun 2018 пользователем sergey289121

21 Jun 2018

Таблица с уровнем мощности 7,62х25 патронов уже была в теме.

Которая:

а) относится к опытным патронам

б) существует в единственно неофициальном источнике и не подтверждается другими

Так и будет скорпион под 7,62х25 - самое то, при необходимости избыточную мощность поглотит ДТК, как на ПММ.

Во-первых, прощай компактность.

Во-вторых, удачи в поиске ДТК на ПММ

Ваш пример также разбирался, там им бы ничего не помогло, ну может рой тиранидов, заранее обреченная позиция куда сами добровольно зашли не лечится стрелковкой.

Да нет, пришли рейнжеры, перестреляли латиносов.

К чему это?

К вашей ахинее про "пулемет под 5,45 хотят с барабаном, а не лентой".

Ну можно литой свинец вспомнить, там ПТУРы зажгли все что шевелится

Хватай попаданца!

Потери ЦАХАЛа за время "Литого свинца" - 10 человек, из которых 4 - "френдли-фаер". Ни одной потерянной боевой машины.

про силы и средства пущенные на отсыпку вала я вообще молчу

Ыыыы.

1 убитый в хлам гражданский бульдозер, 1 бульдозерист, 1 ночь.

при конвенционной войне его не сделать

А здесь ржут не только янки с евреями, но и прочие египтяне.

21 Jun 2018

ДмитрийА писал

до следующего пригорка (на заднем плане) сколько? Метров 300 или 500? Километра там точно нет.

Temeluchas верно оценил расстояние - 700метров примерно.

Фронт в 1941ом проходил здесь вдоль реки, на берегу с которого съёмка немцы продвинулись ещё километра на 3 (до той самой деревни Крюково под которой "погибает взвод"), а вот по противоположному - на 10 километров.

Фронт на том берегу Истры в конце ноября начале декабря 41ого имел на уровне батальон-рота-взвод дней 10 "пилообразную" форму.

С глубиной "зубъев" в 5-7км и шириной при основаниях около примерно с километр.

В i-нете "крока" того времени из чьего-то советского ЖБД есть, я в конце 198ых по окопам там много лазил, и ничего понять не мог пока уже теперь не нашёл в i-нете ту кроку

Это - к ВОПРОСУ О "ТАКТИЧЕСКОМ ТЫЛЕ", даже не в современной войне, в ВОВ, просто в лесу, не в горах каких в тайге на сопках, подо М-вой.

Апологеты "среднемассовых сферических в ваккуме ~~стелс~~ пИхотов которым - лучшее - малоимпульсный" пробуют ради своих "300-400от метров" доказать что местность ровная как стол с картой их фантзамов - "дефолт" - а остальное "отклонение от нормы". Так вот это - ВРАНЬЁ; - наоборот

Самое минимальное расстояние между одновременными окопами сторон - 500метров, но надо бы вести огонь по диагонали

Приведу линк на викимэпию, с опорного пункта ркка, вокруг которого с трёх сторон немцы

http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=55.851059&lon=36.974895&z=17&m=b&show=/19161828/ru/Памятник-рубежу-обороны-и-погибшим-жителям-с-Лужки/photo/1568317

Оружие нужно либо на почти километр стрелять ~~MG-34~~, либо в лесу, цепляясь за деревья ~~Скорпион; или "тип 79"~~

Temeluchas писал

"Цветовой дифференциации штанов" у пистолетных патронов у нас не вводилось по причине отсутствия вариативности в них.

Читал что у каких-то производителей как раз 7.62х25 таки есть; в указаниях о пользовании антикварными Маузерами C-96 читал; что им можно только "слабые", а "сильные" его просто разрывают.

с запредельным темпом огня (а при мощном патроне и короткой ствольной коробкой по-другому не выйдет)

Автоматика с затвором под углом ("Я-те-матик"), или с подвижным стволом ("Стейр ТМП"), не слышали?

Глядя на то, что регулярно выдавали чешские конструкторы в послевоень - тот же Vz 58 - я уверен в том, что конструкторам URZ было до звезды, как их изделием будут пользоваться и для чего.

А чем Vz-58, довольно обычный "СВДоид" (точнее по указанию на сайте Попенкера глянул - "бельгиец", они газоотвод с коротким ходом отдельного поршня изобрели до СВТ-40), и который едва не до сих пор на вооружении, не угодил-то? ..Запиранием отельной деталью? Оно в этой схеме довольно часто (как я понял)..

Задача была просто "сделать не как у всех".

Ну, от Бельгии (с FN-FAL) до Китая с ("типом 63") и США (с М-14), через чехов, - "ВСЕ ДУРАКИ", кто не осенён "ЕДИНСТВЕННОЙ ПРОСТОТОЙ КАЛАША"

В 20.06.2018,, MGouchkov сказал:
ЕЩЁ из URZа одиночными можно стрелять точно.
Потому что вам так хочется?

Про G-3 c той же основой схемы (полусвобоный затвор) спорить не буду. Очень-но нефиговую планку по точности ВЫ ЖЕ САМИ предложили для оружия, которое ЕЩЁ И (в том же образце) должно стрелять долго (что бы заменять пулемёт).

"в Афганистане ничего не угрожает машинам пехоты, так что опираясь на их поддержку, она может делать что угодно"?

Да нет, блин. НЕ "..могут делать (неопределённо "всё""), но могут НЕ делать (конкретного). Могут не таскать ТПО.

Ну дык нет, пехота янки и союзников в Афганистане действует в основном пешком.

Ну да, в пересечённой но безлесной местности, тактическая огневая поддержка гоняния папуасов у которых фигово с ПВО,- вертолёты (и теперь ещё и БПЛА лёгкие ударники).

На пулеметы под малоимпульсные "у них" жалобы связаны с надежностью "Миними". Юзеры MG4 и "Негева" вполне довольны.

Негев NG7, не слышали?

http://modernfirearms.net/ru/pulemety/izrail-pulemety/negev-ng7/

Про "Тавор 7" даже и не спрашиваю

подвывания "экспертов" (вызванные, во многом, ущербностью РПК)

До того

дальнейший поток сознания переводится

Да, и "все дураки", тон становится знаменательным. Скоро уж "особый путь высокой духовности" (МТК); а я вот квас пить люблю, "а так - нЭ очень"

Обращу внимания на три вещи:

1 Я НЕ считаю своих оппонентов дураками.

Обычные люди,- большие запросы / средние способности. Если кручение нобсов "средний МАССОВЫЙ пИхот с малоимпульсным"- оружие для переигрывания ЕвроМВ обеспечивает максимум штатных должностей с довольствием, то "консерватором ""глупым""" (глупым - в кавычках) человек будет какой ни есть "в душе" прогрессист (и умница может быть; военные умеют маскироваться). Если конечно думает оставаться на должности (с ДОВОЛЬСТВИЕМ)

2 Жалуются на "мой стиль постов", а я У ОППОНЕНТОВ НЕ МОГУ ПРОДРАТЬСЯ ЧЕРЕЗ ИХ "АБСТРАГИРОВАНИЯ"-"ОБОБЩЕНИЯ"- "ГЕНЕРАЛИЗАЦИИ"; через все эти "ЛОЗУНГИ"-"СЛОГАНЫ"": "Малоимпульсный кроет всех!" помню skylancer-4331 в прошлой итерации: "Школа Фёдорова не оставляла без внимания ДПВ".. КОМУ - "малоимпульсный - лучше.." ДЛЯ ЧЕГО- "важна ДПВ"!?!

"Не тормози - сникерсни" БЛИН!!!

3Подумалось: "Малоимпульсная БОТВА" (я В КУРСЕ ЕЁ аргументации;- среднее пушмясо МВ так лучше всего стреляет на 300-400метров), в США в РеИ вошла в активную фазу одновременно с войной во Вьетнаме..

А если б знали б зачинатели ботвы что эта война во Вьетнаме приведёт К ОТМЕНЕ ПРИЗЫВА В США?!?!

Устало - вот из лесополосы за дорогой у первого перекрестка за мостом можно очень вкусно обстрелять машину на переднем плане.

Вот не было, представьте себе, ни в ркка ни в вермахте дураков, которые б что б обосновать "300-400метров" лезли бы вниз если оба берега ВЫШЕ не контролируются "своими"!

Окопы из которых велся бой за контроль над долиной, не - не по самым гребням, по "1ым ступенькам"-"надпойменным террасам". Метров 500 меж ними

По замёрзшей пойме немцы вроде бы пробовали провести танки в обход волоколамского шоссе; но они продвигались когда с их поддержкой огнём вдоль поймы пехота очищала склоны долины. Ну и смогли доехать где-то ровно до моста на первом фото из вики (справа на кадре)

___________

Что - до "устало": Я устал от двух аж "предыдуще-параллельных" тем (по БТТ и по грузовикам). Тем более что роль "защитника-обоснователя АИ" требует сильно больше усилий чем оппонирование-/-"апология СвРеала", уж поверьте; мне даже думается что роль "реалиста" очень уж удобная для "психокомпенсаций".

Я решил (как уже писал), в таком раскладе не крутить нобсов по 100500ому разу; но не бросать тем НАСТОЛЬКО насколько ЕСТЬ НОВОЕ (вопросы у самого меня возникают, или какие новые наблюдения; Матчасть)

Вопросы / наблюдения:

1 Какая длина ствола была у Vz-52 ("СВДоида" под 7.62х45)

https://modernfirearms.net/ru/cartridge/7-62x45-vz-52-2/

Обозначение Масса пули, г Начальная скорость, м/с Дульная энергия, Дж Примечания
7.62×45 Vz.52 8.4 744 2325

У Vz-58

http://modernfirearms.net/ru/avtomaty-shturmovye-vintovki/chehija-avtomaty-i-shturmovye-vintovki/sa-vz-58/

пишут

Длина ствола: 390 мм

Это значит что с порохом следующей эвлюционной ступени конца 5ых-начала 6ых, на стволе тяжёлого скорострельного пулемёта около 600от мм длинной может быть вплотную к 3000Дж

2 Наблюдение - вопрос О бое в лесу: Принципиально бОльшее отклоняющее действие самых маленьких веточек на недостабилзированные "малоимпульсные" пули (с котором американцы столкнулись во Вьетнаме) это тоже - "легенды"?

___________________

skylancer-3441 писал

Тут надо выяснять ещё сначала, почему эти платформы такими поражаемыми оказались разработаны или поставлены в войска.
И почему оказались и без загоризонтной поддержки артиллерии, и без поддержки вполне такой непосредственной в виде ОФС и "противоперсональных" снарядов из пушек танков

100500раз; и вы ЗНАЕТЕ

Откуда третья группа вопросов - о разведке и целеуказании, и о прицелах.

По 1ому пункту (о "поражаемости платформ") слышали - про баланс ТТХ, и ЕЩЁ их баланс с бюджетом!.. ..ДА СЛЫШАЛИ Ж..

И требовать "вундервафельности армии", это - скажу - недобросовестность, не скажу - троллинг, не скажу - патриотизм мозга

Temeluchas писал

Подсказка - Бреннеке очень не люит именно что дальнюю стрельбу.

Значит вы таки правы, относительно РеИ мотиваций "Взломщика". Можно как прообраз патрона на аналога комплекса LWMMG / снайперка подобрать другой патрон; подобных же прорва..

2 часа назад, sergey289121 сказал:
Так и будет скорпион под 7,62х25 - самое то, при необходимости избыточную мощность поглотит ДТК, как на ПММ.
Во-первых, прощай компактность

С чего? У Скорпиона довольно много вариантов под патроны с габаритами близкими к 7.62х25..

Ещё Матчасти

https://mechanik88.livejournal.com/11230.html

http://weaponland.ru/board/patron_762x45/43-1-0-468

Изменено 22 Jun 2018 пользователем MGouchkov

22 Jun 2018

По 1ому пункту (о "поражаемости платформ") слышали - про баланс ТТХ, и ЕЩЁ из баланс с бюджетом!.. ..ДА СЛЫШАЛИ Ж..

и видел вашу информированность. И ваши представления что сколько стоит и к стоимости машины добавляет.
Так что скажу - вижу неосведомлённость перетекающую в качество - качество суждений.

Изменено 22 Jun 2018 пользователем skylancer-3441

22 Jun 2018

skylancer-3441 писал

и видел вашу информированность. И ваши представления что сколько стоит и к стоимости машины добавляет.
Так что скажу - вижу неосведомлённость перетекающую в качество - качество суждений.

С моей точки зрения, написанное вами здесь (про то, какой вы информированный), противоречит написанному вами постом выше (это почему война началась когда "наши" могут быть поражаемы противником).

22 Jun 2018

В Афганистане где у противника нет БТТ и тактической ударной авиации, и ЕЩЁ плюс в кампанию "западников" - фигово с ПВО, где то есть ПЕХОТА МОЖЕТ БЫТЬ СПОКОЙНА ЗА "ПЛАТФОРМЫ"

И что по этому поводу звучит и звучало уже несколько лет подряд у тех же американцев?
То что расслабились, что забыли как готовились в ХВ воевать с технологически продвинутым противником, что надо готовиться заново - к войне с общевойсковыми сражениями, с нарушенными коммуникациями - GPS, связью, - и не подставляться под удары артиллерии, заботиться о ПВО в том числе сбивать дроны (но то всё равно не видно чтобы кто-то предложил раздать каждой БМП), и ещё раз проверять как там готовы роботизированные платформы. Ну и одновременно к новым противопартизанским войнам - насчёт возможного места которых несколько лет некоторыми постоянно повторяется слово megacity.
И защищённости тоже внимание - судя по работе над NGCV и действиям по модернизации текущих платформ и с озвученными планами по закупке КАЗ сотнями в год - для Бредли, Абрамсов, Страйкеров (и по идее ещё для лёгкого танка MPF), в феврале заявлялось про вписывание в бюджет на 2019 финансовый - расходов на 261 комлпект Трофи для Абрамсов, а неделю назад прошла новость про как-то предварительно выданный - контракт на 2 года на закупку Трофи - на 192 миллиона.
И хоть и есть планка по массе машины которая видится незыблемой - в примерно 72 метрических тонны - но не в 20 например, и мечты FCS о массе в 22, 20 или менее тонн выглядят для БТРов и БМП полностью забытыми по крайней мере пока техуровень не дойдёт, и то это скорее будет у тех же роботов, гусеничного или колёсного вида, которые хоть и необитаемые но для выполнения боевой задачи тоже бронироваться должны.
И хотя пока не понятно сколько будет весить NGCV и что будет представлять из себя в итоге - но первые слайды начинались с машины умещавшейся в 45-50 тонн только благодаря сокращению экипажа до 2 и десанта до 4 (что во всяком случае для меня выглядело естественной реакцией на то что ранее в GCV машина вмещавшая 12 человек ожидалась способной с учётом будущих апгрейдов вырасти до 76 метрических тонн)

Вы же предлагаете готовиться к потере машины - что мне ещё понятно как идея worst-case scenario - но одновременно не собираетесь его предотвращать. Что является отличием от всего мне известного включая вышеописанное - что я бы смог счесть разумным.
В тот момент когда уровень технологий позволяет это сделать для более тяжёлых из машин.
Создаёте таким образом - на смену и в пару защищённой решётками БМП предыдущего поколения - недостаточно защищённую и гораздо более дорогую новую. Что по адекватности где-то на уровне текущего МО РФ - в том что и в какой текущий момент оно делает в хое модернизации с имеющимся парком БМП и танков.

"вундервафельности армии"

От того что пехотовозка не влезает с башней в 30-40 тонн - вундервафлей она не становится. И цена у неё с 30тонными не пропорционально повышению массы соотносится, может ещё и дешевле быть - на что частично сработает использование готовой ванны корпуса танка. Особенно если в заднюю часть башни и в иные места не пихать всякое то - что каждый подряд экипаж которому без разбора предполагается дать - использовать нормально не сможет так же как не могли РеИ нормально использовать КУВ на всей той массе танков-с-КУВ в СА.
А что касается владения... Ну, вон Operation and Support (запчасти, ГСМ и кажется ещё учебные снаряды) у Бредли за милю в ценах финансового 1987 составлял 50 долларов. Об этом доклад был в 1986, на 5 год с принятия её на вооружение, где способы организации обучения мехводов Бредли считали. Пересчитывая в доллары 1996 по инфляции - это будет 71 с копейками доллар. В том же 1996 (или 1995) вышел доклад касательно сравнения Абрамса с танком М-60А3. И O&S танка М-60А3 составил по опыту 1986-1990 годов те же 71 доллар за милю в долларах 1996. При том что М60А3 в те годы весил примерно вдвое больше Бредли. (Абрамс был в 3 1/3 раза дороже за милю, но там всё же газовая турбина и прочей фигни понапихали). По-настоящему дешёвым из всей компании был только М-113, впятеро с лишним дешевле за милю.

И вообще - необязательно сразу быть такой тяжёлой как скажем 60-тонный ИС-4 (которых до развилки успели почти две с третью сотни произвести). Ну, путём того что просторность внутри пострадает. Ну, поскольку хроноаборигенов-инженеров всё равно этому учили больше чем противоположному.

Кстати СА в лице будущего 1 ДВ фронта располагавшегося в Приморье имела в конце июля 1945 года в общей сложности КВ-1 и ИСУ-152 (массой 47 и 46 тонн соответственно) - порядка 200 машин исправными, которые потом в августе в боях участвовали. Начиная всё ещё на своей территории.
А тут как бы 25 лет прошло.

...
Кто-то когда-то в некоторых темах писал свои выводы про десанты, классифицировал деля на европейскую-американскую-советскую тактику, упоминая "десанты в бессмертье", ГлавПУР и Епишева, и использовав ещё выражение"сказки дедушки главпура".
И вот видя защищённость БМП, ЗРК-на-этой-БМП, ПТУР-нужный-на-ДВ-лишь-для-редких-плоских-участков (ибо между сопками - что вы и взяли за пример на запощенном фото - вчетверо-впятеро ближе, чем его максимальная дальность... то есть вообще ближе к ВСД-73 про преимущественное поражение БТТ в которой не столько управляемыми ракетными сколько обычными снарядами говорилось не раз и не два) - годный для просторов Средней Азии местами (так близких к тем иракским где выступила та чья концепция скосплеена для БМП), но звучащий штатной комплектацией всех 30т БМП подряд... /вообще, вы явно переоцениваете эффективность ПТУР с полуавтоматическим наведением/
и видя многочисленные реальные примеры того как в пересчёте на тонну веса 30-тонная бронетехника обскакивает за счёт цены электроники более тяжёлую...

и из-за такого вида предлагаемого, вот это его обосновывающее

про баланс ТТХ, и ЕЩЁ их баланс с бюджетом!..

я назову - "балланс бессмертья". Ну и сказки тоже понятно чьи. Я уже ЕМНИП писал - АИ Сергею Суворову бы подошли или для корпоративных изданий.

Изменено 25 Jun 2018 пользователем skylancer-3441

22 Jun 2018

Оружие нужно либо на почти километр стрелять

За пределами 300 (400 при большой удаче) метров вы человека, по которому хотите пострелять, тупо не увидите.

То есть вы можете видеть его двумя глазами, но при попытке его пристрелить и, соответственно, фокусировке зрения на мушке, он, та-дам... растворяется.

А до середины 90-х варианта получить оптику, с которой боец не будет обузой "на коротке" - нету.

Апологеты "среднемассовых сферических в ваккуме стелс пИхотов которым - лучшее - малоимпульсный" пробуют ради своих "300-400от метров" доказать что местность ровная как стол с картой их фантзамов - "дефолт" - а остальное "отклонение от нормы".

К счастью, за меня уже все давно доказали.

Целые роты вот таких ребят очень наглядно продемонстрировали, что "херня все эти ваши ПП"

Читал что у каких-то производителей как раз 7.62х25 таки есть; в указаниях о пользовании антикварными Маузерами C-96 читал; что им можно только "слабые", а "сильные" его просто разрывают.

Есть производители, которые до сих пор выпускают не "слабый 7,62х25", а банальный 7,63 Mauser

Автоматика с затвором под углом ("Я-те-матик"), или с подвижным стволом ("Стейр ТМП"), не слышали?

И те же 900 в\мин.

Что приемлемо в "полноразмерном" ПП либо в маломощном компактном. В компактном и при 9х19 он уже требует длительных тренировок.

А чем Vz-58 ... не угодил-то?

Епической нетерпимостью к грязи и пыли.

Если те же AR-15 банально "не пропускают" говна внутрь, АК, хоть и открыт всем ветрам, но таки пытается говна вытряхнуть из себя при стрельбе, то Vz.58 мало того, что еще более открытый, чем АК, так еще и активно старается запихнуть всю грязь внутрь.

Ну, от Бельгии (с FN-FAL) до Китая с ("типом 63") и США (с М-14), через чехов, - "ВСЕ ДУРАКИ", кто не осенён "ЕДИНСТВЕННОЙ ПРОСТОТОЙ КАЛАША"

Ну, FAL чисто технически имеет сильно менее точную схему работы, чем АК.

Но проблема не в "несоответствии простоте калаша", а в том, что URZ и на фоне вами перечисленных - "удаление гланд через анус".

Про G-3 c той же основой схемы (полусвобоный затвор) спорить не буду.

Только вот незадача - G-3 не имеет ничего общего с URZ. Строго говоря, дегтяревская схема с раздвижными упорами куда ближе к G-3, чем URZ.

Ну да, в пересечённой но безлесной местности

Ыыыы.

Собственно, в советском армейском сленге слово "зеленка" появилось именно в Афгане.

Негев NG7, не слышали?

Вот только, внезапно, прекращать закупки "Негева" под 5,56 ЦАХАЛ не собирается.

NG7 - это замена М240

среднее пушмясо МВ так лучше всего стреляет на 300-400метров

Не "среднее" пушмясо, а вообще все.

Собственно, более чем показательна история SCAR-H у американского SOCOM. Закупили для супер-крутых спецов штурмовые винтовки под 7,62х51 за 4 тысячи баксов\штука. И что эти сволочи сделали? Выкинули из них потроха, вставили киты под 5,56 и пользуют их так. ;)))

в США в РеИ вошла в активную фазу одновременно с войной во Вьетнаме..

Сильно раньше

А если б знали б зачинатели ботвы что эта война во Вьетнаме приведёт К ОТМЕНЕ ПРИЗЫВА В США?!?!

"Зачинатели ботвы", внезапно, знали, что среди рядового состава US Army до войны во Вьетнаме призывников было аж 7%.

Война привела к росту призывного контингента, но один фиг процент призывников не добрался даже до 30%.

Собственно, причитания про несчастных призывников во Вьетнаме - это из той же области, что и басни про дофига погибших там негров или массовую неустроенность ветеранов по возвращении.

Можно как прообраз патрона на аналога комплекса LWMMG / снайперка подобрать другой патрон; подобных же прорва..

Если со снайперкой еще можно, то с LWMMG совершенно не ясно - нафига.

С чего? У Скорпиона довольно много вариантов под патроны с габаритами близкими к 7.62х25..

С того, что Vz.68 ("Скорпион" под 9х19) - на 70% тяжелее и почти вдвое больше, чем под .32 ACP

22 Jun 2018

Вон из доклада Холла 1952 ещё года - про малокалиберные:

А ещё там была такая картинка по опыту Кореи:

200 ярдов т.е. 182 метра - и 10% попаданий. И вон 600 ярдов сиречь почти 550 метров тоже есть со своими процентами малоотличными от 0-2%.

И прочее в том же духе получалось - включая известную табличку "про marksman она же про worst field excercize"
использованное в SALVO, SPIW, и для обоснования ACR

Ну, правда потом в ходе ACR выдали несколько другие результаты, повыше (m16a2 stressed - это та самая линия из таблички "про marksman она же про worst field excercize"),

стрельба в полуавтоматическом режиме (впрочем мишени в ACR были НЯП поднимающиеся но не двигающиеся)
При этом позвали в том числе и "шарпшутеров" и "экспертов" (в первой фазе испытаний по итогам стрельб из М16А2 таковых получилось 55%, во второй 35%)

Вероятность попадания с 1 выстрела в 50% на 140 метрах к 600м сваливается к 10% и даже чуть ниже. А уже при 10% для получения вероятности 1 попадания в 50% надо выпустить (судя по попавшемуся мне калькулятору вероятности, который я ранее использовал считая вероятности попадания или поражения ПТУР или РПГ) 7 пуль в одинаковых условиях

Изменено 22 Jun 2018 пользователем skylancer-3441

23 Jun 2018

Тemeluchas писал

За пределами 300 (400 при большой удаче) метров вы человека, по которому хотите пострелять, тупо не увидите.
То есть вы можете видеть его двумя глазами, но при попытке его пристрелить и, соответственно, фокусировке зрения на мушке, он, та-дам... растворяется.
А до середины 90-х варианта получить оптику, с которой боец не будет обузой "на коротке" - нету.

Я в курсе:

1 На такие дистанции огонь из пулемёта - по цели совсем не из одного человека, короткой очередью - подавить аналогичную "своей" ОТ противника, заставить залечь группу.

2 По оптике, - специально смотрели,- линзы из поликарбоната годные вовсе НЕ для фото но для прицела малой кратности (в районе 3ёх), возможны с начала 196ых.

"Мне" ж НЕ "для всех", - "мне"- на "крутой"(!) взвод 4-5 штук; "карл-марксменам" с АИ "ОАВД". С "Облегченной" (под 6.5х45 вместо "мосинского") Автоматической (с таким "малоимпульсным" АИ vs "винтовочный" - может в вонючем случае очередью) Винтовкой Дегтярёва.

Целые роты вот таких ребят очень наглядно продемонстрировали, что "херня все эти ваши ПП"

В лесу на склоне, из неустойчивого положения (с) - "опора на ствол дерева", метров на 30?

А НЕ в лесу, в степях Украины, у "моих" именно, на взвод - к ПП Коробова (хуже ППШ но пока в лесу - пофиг, и главное - дешевизна), по 4-5-6 АИ "Бренов" на патроне 0.276 Педерсен

https://en.wikipedia.org/wiki/.276_Pedersen

(что выкинул дядя Сэм,

доказывая что он на свете именно затем что бы дядя Ваня на конкурсе чудаков на "м" занимал б именно второе место

то есть; абстрактно в РеИ 39ом лучший патрон - "шведский маузер"), и 4-5-6 же АИ "АВС-36) которые на том же патроне могут работать надёжно.

А.. .."Штурмгевер" - 44ый год, так синхронно вместо "Бренов" против "..геверов" АИ РПД на всё том же 0.276

..Попались тут сбалансированные воспоминания немецкого пехотинца. Так с его точки зрения у них та же ботва с обсуждения которой в ркка того времени начиналась СЕРИЯ тредов: Воюют пулемёты, - люди с "вёслами" - массовка ~~обосновывают собою довольствие штата офицеров - "блиц.планировщиков"~~.

Но, блин, у них с MG-34 в отделении, вместо ворошиловщины-макартуровщины "самозарядка на винтовочном - всем" система была заранее сильно лучше приспособлена к такому раскладу.

В последнее время встречаются мнения что с военно-технической тэзэ в стрелковке именно этому вермахт обязан успехами

_____________________________

Но писал уже что идеи по стрелковке в принципе идентичны для 1940ого и для 1960ого-70ого.

Ну, FAL чисто технически имеет сильно менее точную схему работы, чем АК.

Поясните, или угостите пожалуйста линком

URZ и на фоне вами перечисленных - "удаление гланд через анус".

Заявлялась возможность стрелять мощным патроном при малом весе, и это воспринималось как цена за

Только вот незадача - G-3 не имеет ничего общего с URZ.

И G-3 и URZ - полусвободный затвор тормозимый роликами (в отличии от Кирали с рычагом).

Почему приведение вами для сравнения с URZ именно G-3 и воспринимается корректно

Ыыыы.

Собственно, в советском армейском сленге слово "зеленка" появилось именно в Афгане

Ну и чем ТАКАЯ "зеленка" мешает тактической огневой поддержке со стороны авиации!? Тем более - со средствами обнаружения США XXIого века.

При том обнаружения противника у которого фигово с ПВО.

Вот и да, нефиг по земле таскать ТПО, что в такой ситуации ТОЛЬКО 70% взвода с "универсальным пулевым" даже странно.

А в ситуации "зеленки" Вьетнама (согласитесь - немного другой) и с "прицелами" у авиаторов - 196ых годов, УЖЕ не так.

И тем более если даже в 196ых в настоящей "зеленке" есть ПВО.. (и в 6ых ещё нет ударных БПЛА).

.. ..Да.. ..И был же в тредах в предыдущих итерациях анализ изменения соотношения долей во взводе людей с индивидуальным пулевым - как с основным / vs "таскатели"2ые+ номера / операторы ТПО

В 22.06.2018,, MGouchkov сказал:
среднее пушмясо МВ так лучше всего стреляет на 300-400метров
Не "среднее" пушмясо, а вообще все.
Собственно, более чем показательна история SCAR-H у американского SOCOM. Закупили для супер-крутых спецов штурмовые винтовки под 7,62х51 за 4 тысячи баксов\штука. И что эти сволочи сделали? Выкинули из них потроха, вставили киты под 5,56 и пользуют их так.

Тавор 7 - я придумал? М-14 в Афганистан - я запросил?

Всё же вы тенденциозно факты подбираете под концепцию. У меня, как я неоднократно указывал, нет оснований строить свою концепцию. Я - вобщем "агрегатирую" мнения и наблюдения.

В 22.06.2018,, MGouchkov сказал:
Можно как прообраз патрона на аналога комплекса LWMMG / снайперка подобрать другой патрон; подобных же прорва..
Если со снайперкой еще можно, то с LWMMG совершенно не ясно - нафига.

В прошлой итерции на отсутствие LWMMG сетовал пробовавший устриц agnez

И глядя с того опорного пункта ркка на котором таки удалось остановить немцев (в 2ух км южнее Крюкова, я давал линк, вот такие мемориалы я уважаю) в деревне Лужки над Истрой, глядя вдоль поймы на запад agnez в этом ОЧЕНЬ хорошо понимаем (у них там как я понимаю - "вади"). "Рельеф в зелёнке", огонь с проплешины - по проплешине; или вдоль по диагонали долины - распадка.

Изрядно встречал фото советских кустарных установок с ДШК в Афганистане..

В 22.06.2018,, MGouchkov сказал:
в США в РеИ вошла в активную фазу одновременно с войной во Вьетнаме..
Сильно раньше

Малоимпульсной ботве в США с очень небольшим интервалом во времени предшествовала ботва диаметрально противоположная - породившая Т65.

столько усилий проиграть ХВ от дяди Сэма

С того, что Vz.68 ("Скорпион" под 9х19) - на 70% тяжелее и почти вдвое больше, чем под .32 ACP

Три аналога "Скорпиона" - "Стейр ТМП" "Я-те-матик" "Ингрем М11" "Микро Узи" - на 9х19 при массогабарите "Скорпиона" и меньше. Первый PDW - Маузер С-96,- на 7.26х25; при весе 1250граммов.

В 22.06.2018,, MGouchkov сказал:
Автоматика с затвором под углом ("Я-те-матик"), или с подвижным стволом ("Стейр ТМП"), не слышали?
И те же 900 в\мин.
Что приемлемо в "полноразмерном" ПП либо в маломощном компактном. В компактном и при 9х19 он уже требует длительных тренировок.

Из этого как упоминал, вопрос (требования) - "ботану" - попасть в 30ти метрах по ватаге хунвейбинов появившейся из тайги. Что часть энергии "мощного" 7.62х25 при этом вылетит с форсом пламени, как упоминал - пофиг. С "Иваном МР-5" ("бэби ТКБ-517", близким к PDW в вашем а не в моём и не "СТАТЬИ", смысле), и под который и оптимизирован "мощный" 7.62х25 сложнее.. .."Вторые номера полевого ТПО" это НЕ "ботаны". Но и "машинки" у них вот такие ("бэби ТКБ-517") это не "Ингремы", попадать из таких метрах в 100-200ах задача вполне разумная..

..Про "PDW для ботана", для АИ очень хочется почиттерствовать и "принять" (увы в кавычках) аналог Стейра ТМП с автоматикой на подвижном стволе в начале АИ 6ых..

Изменено 23 Jun 2018 пользователем MGouchkov

Обозначение	Масса пули, г	Начальная скорость, м/с	Дульная энергия, Дж	Примечания
7.62×45 Vz.52	8.4	744	2325

Войти

Альтернатива 7,62х25 и 9х18 для СССР и стран ВД

413 сообщения в этой теме

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Создать учётную запись