Альтернатива 7,62х25 и 9х18 для СССР и стран ВД

[dragon.nur]

и экономя дефицитный свинец - стальным сердечником

К концу 44 стало ясно, что не свинец уже надо экономить, а пробиваемость повышать, КЯП. Жаль, что с DU не экспериментировали, хех. 

[skylancer-3441]

про экономию свинца там в ТТТ дословно - "по боевым характеристикам не уступающую существующей пуле со свинцовым сердечником. [...] не менее 50% сердечника (по весу) должно быть заменено суррогатом. Материалом суррогата может быть любой недефицитный материал"
И потом уж в 1946 году в планах НИОКР была какая-то работа с целью "улучшить внешнюю баллистику патрона обр. 1943 года без увеличения начальной скорости с одновременной экономией свинца"

Изменено 31 May 2017 пользователем skylancer-3441

[Mamay]

А потом в 1946/1947 концепцию решили переделать, - если я правильно понимаю, теперь уже просто с прицелом тотальной замены ППШ и ППС - и теперь ствол был уже требовался совсем не 620мм, и не 520мм, а всего 400мм.

Не-а. Само так вышло. Если верить самому Калашникову, длина ствола должна быть 0,5 метра. Но они по общей длине тогда не вписывались в условия конкурса. В общем часть испытания они проходили 0,5 метровом стволе, а на завершающую часть испытаний уже с 0,4 метровым вышли. В конце испытаний это обнаружили, но т.к. показатели надежности у Калашникова были лучшие, то его решили оставить. Как то уже обсуждали это.

Итог - кучность короткими очередями из неустойчивых положений на дистанциях 100-200м оказалась у АК ниже чем у ППШ, а то и ППС:

В том что ППШ оказался вне конкуренции в этой дисциплине нет ни чего удивительного. Патрон имеет импульс отдачи 2 раза меньше, при этом сам ППШ в 1,5 раза скорострельнее и тяжелее на 1 кг. Он банально не успевает сбивать себе прицел, до того как выпустит короткую очередь. 2х темповые автоматы так появились.

Всё же, смотря во что стрелять.

Во 2МВ цели в основном "мягкие" .

 

Изменено 1 Jun 2017 пользователем Mamay

[Кот]

А ещё, как всегда о реальной стрелковой подготовленности забыли. А она в реале - НЕ как у стрелка на полигоне. Попасть в бою даже на лужайке для гольфа на 350ти метрах в грудную фигуру может "товарищ Сухов". А таких даже в непоследнем подразделении воюющей армии всё равно относительно мало.

Ну, это смотря как учить. Современники утверждали, что царская пехота в самом начале ПМВ (пока еще воевали регулярные войска мирного времени) стреляла поразительно  метко, - причем именно в массе.

Изменено 1 Jun 2017 пользователем Кот

[Кот]

Ну, пусть даже на 200 метров. И даже хуже. Этого вполне достаточно, чтобы не подпустить вражескую пехоту к своим окопам на дальность броска гранаты, а в наступлении достаточно, чтобы атаковать супостата за огневым валом арты и минометов

Интересный момент, во время сухопутной операции в Ираке, британские военные стали стихийно правдами и неправдами выменивать   свои модерновые булл-папы, на древние Л1А1. Причину своего поведения объясняли просто: в отличие от Ольстера, на большой  открытой  местности  им, с эффективной дальностью стрельбы Л85А1, стало  как-то неуютно... 

Изменено 1 Jun 2017 пользователем Кот

[dragon.nur]

про экономию свинца там в ТТТ дословно

Хм. Спасибо, видимо, прошло мимо меня. Fixed

[Temeluchas]

Причину своего поведения объясняли просто: в отличие от Ольстера, на большой  открытой  местности  им, с эффективной дальностью стрельбы Л85А1, стало  как-то неуютно... 

Что-то мне подсказывает, что это не вояки, а руководство Минобороны так объясняло. 

Реальна причина была скорее в том, что до версии L85A2 сей модерновый булл-пап тупо не работал 

[MGouchkov]

skylancer-3441  писал 

РПД и СКС - осколки как раз той системы где должен был быть ещё и автомат

 НиИфига себе! Я как раз вчера почитывая эту тему думал что вот как раз автоматической винтовки на патроне М43 и не было. И позднее в мире (в "Восточном блоке") никто вроде бы не предлагал

/вообще, мне РПК вспоминается/

РПК-74 как эрзац АВ - вроде бы модный тренд

Это всё - не позволяет мне согласиться с этим выводом:

  В 30.05.2017,, MGouchkov сказал:

"калаш". Операции конца ВОВ штурмы городов создавали (имхо) фон для принятия именно такого оружия.

А чем вы объясните изменение вобщем-то разумной системы (близкой к той о которой обычно я, но ещё с СКС), системы в РеИ предложенной не на пустом месте но в середине Войны на её опыте, на принятую в РеИ?

Эрзац - легкий пулемёт (что собс-но и есть автоматический карабин) каждому - это для Большой Войны из штурма городов

Да, средний стрелок в армии в разы - хуже и лучших войсковых, и полигонных.

 Mamay писал 

  Цитата

Итог - кучность короткими очередями из неустойчивых положений на дистанциях 100-200м оказалась у АК ниже чем у ППШ, а то и ППС:

В том что ППШ оказался вне конкуренции в этой дисциплине нет ни чего удивительного. 

О, вот даже так! Почему "у меня в "Маятнике"" возник свой местный случай "навсегда". "Навсегда" 7.62х25 в стрелковке. Наряду параллельно с 6.5х45 

Для "оружия тех кому не стрелять" но возможность что стрелять носит неиллюзорный характер" (подчёркнутое - (с) коллега Mamay в одной из прошлых итераций), для оружия аналога (по назначению) СКС М-4 АКСУ, лучше может быть патрон 7.62х33. 

Надо б может для интереса посмотреть больше о РеИ "Магаля" (израильского "калаша" под этот патрон)

.  Из того что читал помню что на войсковые их сунули в линию окопов где и "мосинка" была бы уместнее, получили кучу мата и 1000шт забросили на самый дальний склад.

Но всё-таки 7.62х25 - максиму что может быть в пистолете и в PDW, и преемлим в "тяжёлом ПП", плодить многопатронье ТАК как в РеИ в РФ получили борцы с 2ух патроньем за сферический идеал в вакууме (4 считая пистолет, патрона) всё же не стоит.   

Так что для АИ 6ых у меня вопрос - АИ вариант "Скорпиона" под 7.62х25 или некий АИ ППСМ 

Кот писал 

царская пехота в самом начале ПМВ (пока еще воевали регулярные войска мирного времени) стреляла поразительно  метко, - причем именно в массе

Тоже не во всякой "массе". В одной из давних итераций темы

А тему надо назвать "Горький", в честь - "Пооолооовойй, тащи кота. Круутии емуу нообсыы " 

всплывало: Перед 1914ым годом и до 15ого в составе пехоты существовали стрелковые (НЕ все) части. Вплоть до стрелковых дивизий (вроде бы),- потомков тех, которые во времена когда берданка уже была, а пулёметов и тола в снарядах минах и гранатах - не было, были ударной основой армии.

Там, в ЭТИХ - НЕ всех частях была очень мощная стрелковая подготовка. Собственно в словоупотреблении тогдашнего русского языка - "стрелок" как раз полный синоним современного пресловутого "марксмена". 

В 14ом, начале 15ого эти части положили, и ворошиловщину - чохом - заклинанием - объявление ВСЕХ пехотинцев - "стрелками" (в кавычках) и начали  в 15ом "благородия" (в кавычках) что бы прикрыть свои дупы за убийственные просчёты в подготовке к ПМВ. И это когда с пулемётами и толом в гранатах / минах в пехоте понадобились "операторы ТПО" (пулемётчики, мино-газо мётчики) и "штурмовики - гренадеры". Пулемёт продолжали считать крепостным оружием.   

 

Изменено 1 Jun 2017 пользователем MGouchkov

[Crusader]

НиИфига себе! Я как вчера почтитывая эту тему думал что вот как раз автоматической винтовки на патроне М43 и не было. И позднее в мире (в "Восточном блоке") никто вроде бы не предлагал

 Как-таковой - нет, но автоматический карабин Калашникова 1952 года - был. Эдакий, недо-РПК, с возможностью дозарядки из обойм сверху без отмыкания магазина.

[Magnum]

вот как раз автоматической винтовки на патроне М43 и не было. И позднее в мире (в "Восточном блоке") никто вроде бы не предлагал

http://modernfirearms.net/assault/ch/type-63-r.html

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тип_63_(автоматическая_винтовка)#

 

 

[Crusader]

Реальна причина была скорее в том, что до версии L85A2 сей модерновый булл-пап тупо не работал 

 Точнее, работал через пень-колоду..)

[MGouchkov]

Коллеге Crusader'у

Автоматическая винтовка (имхо) отличается от пулемёта (втч "лёгкого" и "эрзац") тем что оптимизирована под стрельбу прицельно. Что с одной стороны нафиг не надо пулемёту (почему тот же "Негев" - с длинным ходом поршня), с другой - исключает автоматику РеИ АК с "летающей" затворной рамой (до сих пор помню КАК это даже и у АК-74).

Коллеге Magnuм'у

А ведь да! Любимое оружие коллеги Мамау'я 

Я думал что "тип 63" - просто СКС с удлинённым стволом, а оказывается добавили - таки возможность очереди в "вонючем случае". То есть да (повторюсь) это не самозарядная облегчённая винтовка но ОАВ (облегчённая автоматическая винтовка)

Узел запирания с поворотным затором, напоминает таковой от автомата Калашникова. Газоотводный механизм – с коротким рабочим ходом газового поршня

Самый Главный Попаданец, если с М43 и "калашом" пойдёт от хроноаборигенов как известно на БУЙ (капсой). С если М43 и комплектом РПД + "тип 63" вполне может и убедить.    

Изменено 1 Jun 2017 пользователем MGouchkov

[Crusader]

Автоматическая винтовка (имхо) отличается от пулемёта (втч "лёгкого" и "эрзац") тем что оптимизирована под стрельбу прицельно.

 Просто посмотрите "Автоматический карабин Калашникова 1952 года", а там уж сами решите - подходит или нет. Там ствол, вроде в 52 см был, то есть - это такой АК, оптимизированный для одиночного огня был.

[MGouchkov]

Crusader писал 

Просто посмотрите "Автоматический карабин Калашникова 1952 года"

 http://www.dogswar.ru/oryjeinaia-ekzotika/strelkovoe-oryjie/4105-opytnyi-karabin-kala.html 

 замена затворной рамы со штоком поршня отдельным коротким толкателем

 В основе да.

В КНР в РеИ дальше, оказывается разумно и преемственно

http://modernfirearms.net/assault/ch/type-1-r.html

Автоматы Тип 81 использовались НОАК в ходе пограничных конфликтов с Вьетнамом конца 1980х годов, где показали себя надежным оружием, немного превосходящим автоматы Калашникова по эффективной дальности стрельбы (за счет более длинного ствола при аналогичном патроне) и комфортности (за счет несколько меньшей ощущаемой отдачи).

Тип 81 является дальнейшим развитием автомата Тип 68 китайской разработки. Автомат Тип 81 построен на основе автоматики с газовым двигателем и запиранием поворотом затвора. Газовый поршень с коротким рабочим ходом

Место сочетанию длинный ход (надёжно, уместно для пулемёта ), стрельба с закрытого затвора (уместно в винтовке ) - в переплавке. 

Разумны длинный ход + стрельба с открытого затвора (пулемёт), короткий ход (или полусвобоный затвор) + стрельба с закрытого затвора (винтовка).    

[skylancer-3441]

 

Самый Главный Попаданец, если с М43 и "калашом" пойдёт от хроноаборигенов как известно на БУЙ (капсой)

Смотря к кому приходить, и когда. Из техсовета наркомата вооружения и НТС ГАУ - автомат может быть да, пошлют, а вот патрон.... Они же - те кто переборол в этом Фёдорова и Благонравова - РеИ патрон таким сами захотели. Тем задав первый шаг к результату и к проблемам.

изменение вобщем-то разумной системы (близкой к той о которой обычно я, но ещё с СКС), системы в РеИ предложенной не на пустом месте но в середине Войны на её опыте, на РеИ?

Система эта как я понимаю была нестабильна, если угодно - видимо не воплощала ничью из теоретиков ГАУ и т.д - фантазию. Сохранение пистолета-пулемёта с иным патроном - уязвимо (и собственно в итоге пало) в борьбе за унификацию по патрону, когда у РП, автомата (того автомата) и одновременно карабина он единый - а довоенные идеи были и про унификацию ещё и станкового пулемёта. 
Это ещё в довоенных работах скажем 1939 года писалось - и Фёдоровым и Благонравовым - мол автомат или автомат-карабин заменит пистолет-пулемёт если удастся решить проблемы с кучностью. (Ха. Сколько таких "если" военные в разных странах забывали, принимая что-то на вооружение. Даже не сомневаясь в чьей-то готовности отстаивать сказанное, которая тоже не всегда есть, - едва ли следует забывать что бюрократическая структура, да ещё и растянутая во времени - не только из единомышленников высказавшего что-то состоит).
Впрочем Фёдоров - это не 24кгм на 1000м а 10кгм... (непонятно на скольки метрах)... -  а это - всё же иной импульс, и энергия отдачи -  ему была важна в основном ДПВ (упрощая работу для стрелка) - и хотелось сразу в 400м - что - если я правильно понимаю - ПРОБЛЕМА, это же опять ведёт к патрону удаляющемуся от пистолетного по импульсу.
Итого в 1943 и далее видимо все из теоретиков НТС ГАУ и ТС НКВ хотели унифицировать всё оружие отделения под один патрон. В том числе по соображениям экономии в производстве, - например того же свинца. Выше на странице про экономию свинца как задачу для пули со стальным сердечником для 7,62x39 есть - и что, в 1943 было бы неактуально? Да и в любой момент, и до войны тоже. Сэкономленный ну скажем 1 грамм свинца в каждой пуле - на всего-то стомиллионную партию патронов даёт очевидно сотню тонн экономии. А для войны надо этих "единых" патронов - миллиарды пожалуй. И в мирное время придётся делать эти миллиарды патронов для следующей войны буде случится.

 

И такой автомат спроектированный сразу как замена Мосинке на дальностях до 1000м - очевидно пожирал её нишу, о чём вопросов вроде нет, - но  конца с 1945го нацеливался и на нишу ПП (нишу карабина слопали только в 50е) уже всерьёз. При этом правда у него (как концепции заданной в ТТЗ) пострадала длина ствола, и масса, поскольку ПП войскам хотелось покороче длинной и полегче весом, - и стрелять как Мосинка уже как я понимаю - не очень получалось тоже.

Эрзац - легкий пулемёт (что собс-но и есть автоматический карабин) каждому - это для Большой Войны из штурма городов

Для "штурма города" войскам видимо нужно было - если требуется заменить ППШ - а как я понимаю, как раз ЭТО требовалось - что-то способное быть - ну, наверное не менее точным чем ППШ в случае автоматического и одиночного огня из неустойчивых положений, - причём на расстоянии дальше чем ППШ, и желательно при сохранении пробиваемости СИБЗ противника в виде шлемов.

7,62x33 видимо был БЫ ответом, см ниже таблицу в контексте ДПВ, энергии на 500м и импульса - но не в РеИ госсистеме отношений и должностей, с РеИ потребностями для войны и РеИ теоретиками и когда у противника оружие под 7,92x33.

То что замена винтовки - с патроном ориентированным именно на винтовочные а не ППшные показатели - будет иметь фиговую кучность - судя по всему и в 30 и в 40е было далеко не всем ясно. Вон я приводил табличку и дату испытаний АКМ с так изготовленными 7,62x39 чтобы дать разный импульс - 

И вот ещё одна из испытаний 1964 года, очередями по 3-5 выстрелов:

тогда, в 1964, целый эксперимент провели, вот ещё табличка из него же

Продублирую ещё раз таблицу 20 с импульсами патронов, где и 7,62x33 есть

 

Вот табличка по вариантам патронов предложенных в октябре 1945 года, характеристики типа ДП и энергий - высчитанные математически (на практике потом патроны переделали, и характеристики получились иные, но в таблице для тех не указана энергия отдачи).

Можно обратить внимание на энергию пули на 1000м, на ДПВ и на последнюю строчку с Jотд и пояснением - что он отсутствовал в оригинальной таблице (в отчёте совещания).
Минимальный вес заряда, масса и энергия пули на 1000м - и импульс - у патрона В-6. Расчётная сила отдачи у него - на 9% ниже чем те 0,784 у 7,62x39 из АК-47 упомянутые в таблице 20. При этом В-6 не проходил по  РеИ ТТЗ требовавшему 24кгм на 1000м. У воплощённого на практике варианта В-6 вообще получилось 19кгм.

Что будет если принять пусть даже и на 1000м - но насчёт энергии пули - ТТЗ "по Фёдорову", с 10кгм? Может всё же получится и патроном тоже - снизить отдачу? А не как в итоге пришлось на АК и конкурсах по замене АК - автоматикой пытаться выправлять проблему?

 

И конечно можно ещё "сверхкритически" позадаваться вопросом насчёт 

с патроном ориентированным именно на винтовочные а не ППшные показатели - будет иметь фиговую кучность - судя по всему и в 30 и в 40е было далеко не всем ясно

может всё же были такие кто понимал, в чём проблема, с импульсом патрона - но кто найдётся желающий высказаться наверх и ответить за это -  в году эдак 1951 - что мы тут это, патрон неправильно выбрали в 43м, и автомат поукорачивали, Мосинку и ППШ заменили в одном лице недоМосинкой и недоППШ? После всех лет серийного производства патрона, после принятия на вооружение под этот патрон РПД, СКС, АК-47
Приняли АК на вооружение, простые способы повышения кучности видимо не сработали - и в это же время , в начале 50ых профинансировали разработки с иными вариантами автоматики. И в 1953 году выдали уже ТТЗ на замену
В этом - том что ТТЗ на конкурс (где в итоге всё равно выиграл АКМ,  своих предположений о чём я чуть дальше коснусь) - выдали в 1953 году - очень подозрительно смотрится, в связи с ИВС, мне сразу вспоминается закрытие ЛК пр. 24, - но я пока не нашёл когда именно в 1953 году выдали то ТТЗ. Потом его как-то переформулировали в 1955м, и впрочем итог - да, АКМ, - поскольку если смотреть насчёт возможности выправить косяк автоматикой - то есть проблема ушибленности ВОВ, а ещё будущей войной - конфликтом 1 типа, и своим обычным призывным контингентом.

 

 

Если верить самому Калашникову, длина ствола должна быть 0,5 метра. Но они по общей длине тогда не вписывались по условиям конкурса. В общем часть испытания они проходили 0,5 метровом стволе, а на завершающую часть испытаний уже с 0,4 метровым вышли.

Гмм. журнал Калашников 2009-08 с.18-19:

ТТЗ №3131 - в иной публикации описаны как №3131-45. Видимо ограничения по длине начали вводить тогда, когда его выдали. И от этого Калашников не мог сделать ствол 500 или 520мм.
И по итогам этих августовских испытаний и порекомендовали всем автоматам оставшимся в конкурсе - что "без ущерба для боевых качеств, с целью уменьшения [...] общей длины" можно укоротить ствол до 400мм. (Калашников 2009-08 с.20)
И далее согласно статье в журнале Ружьё. Оружие и амуниция. 1997-04 с.35-37 в декабре 1947 - январе 1948 шли испытания АК-47, ТКБ-415 и КБ-П-410 и тогда длина ствола АК была уже 400мм, как и прочих участников


И потом там процитирован отчёт декабря 1948 года о улучшениях АК-47 в ходе подготовки производства на заводе №74, где счёт изменениям ведётся на сотни, а потом без кавычек перечисляются некоторые изменения - и там указано "ствол удлинён на 15мм". В Калашникове 2009-11 цитируется тот же отчёт, но подробнее - в отчёте сказано что это удлинение - для крепления "прибора", автор статьи поясняет что имелся в виду ПБС.

 

 

Патрон имеет импульс отдачи 2 раза меньше, при этом сам ППШ в 1,5 раза скорострельнее и тяжелее на целый кг. Он банально не успевает сбивать себе прицел, до того как выпустит очередь.

По итогам испытаний 1964 года (другой фазы тех же испытаний, что и в той "глючной" таблице на прошлой странице, с теми же 2 стрелками) где использовался уже не АК а АКМ, при стрельбе очередями в 4 выстрела на 100м (3x20 из каждого, что очередями по 4 выстрела даёт 15 очередей. И 2 человека.),
был получен вклад первого выстрела

...
Если приходится стоя с рук стрелять в одну и ту же точку не одной а несколькими короткими очередями, у ППШ и ППС стоя с рук получается - в разы кучнее

Собственно это и где-то в НСД или ещё в каком-то руководстве публиковалось

 

 

 

"Навсегда" 7.62х25 в стрелковке.

с тяжёлыми ПП ("Суомиообразными"),  в составе того же "расчёта-звена", на том же что и PDW патроне 7.62х25

Что делать с СИБЗ противника? Которые с Кореи и далее становятся - поосновательнее стального шлема. (СА не встретится с американцами в Европе. ОК. Это понятно. А советское оружие под 7,62x25 - тоже не встретится с ДжиАй? А ещё некоторые иные государства тоже СИБЗ оснащали свои армии.) Что делать с импульсом патрона, когда - судя по Скорпиону - вам хочется 110-120мм ствол и 1,5кг вес считая магазин? И кому ПП там полагается - ведь не только связисту БМП комвзвода? "Ботаник-с-паяльником", которыми примерно дюжина человек стали во взводе АИ СА Маятника - ведь им полагается такой же ПП, как этому "ботанику" - члены расчётов ПТРК, миномёта и станковых пулемётов - они же будут способны этим ПП отвечать огнём метров на 25, - и кмк едва ли в бою при стрессе из такого получится попасть в ростовую фигуру на 50м - им что, на большие расстояния им не понадобится никогда из этого "ЛПП ЛСО"  стрелять?
"Суомиобразный" - это ПП тоже тяжёлый и весом 4,5 кг как РеИ? А нет способов полегче чего получить, ведь - 60е на дворе уже.

 

Эрзац - легкий пулемёт (что собс-но и есть автоматический карабин) каждому - это для Большой Войны из штурма городов

Одиночными стрелять. Как из винтовки. Это из этой штуки можно. Короткими очередями тоже можно но если стоя - толку мало. Вон выше в таблице 23 видно - остальные кроме первого патроны короткой очереди у АКМ улетают на 100м в круг диаметром почти 3м. (Из этой вещи - "остальные патроны очереди" и "первый патрон очереди" - на мой взгляд видна прямая дорога на G-11 и Абакан). А при автоматической стрельбе более длинными очередями ствол автомата ещё и  быстро перегреется. В смысле - быстрее чем у лёгкого РП у которых ствол всё же как я понимаю - толще, и сама их "лёгкость" относительная. Уже по этому соображению перегрева ствола Фёдоров в одной публикаций 1939 года считал нужным давать автоматчику 3 магазина (по 25 патронов) а ручному пулемёту "по крайней мере около 10".
А вот Благонравов - да, в одной из публикаций 40го года считал что заменить можно.

Изменено 2 Jun 2017 пользователем skylancer-3441

[Mamay]

Гмм. журнал Калашников 2009-08 с.18-19:

Журнал братишка, где опубликовали воспоминания самого Калашникова

В тактико-технических требованиях указывались главные параметры будущего автомата, в частности его общая длина и длина ствола. Новая компоновка деталей не позволяла нам выдержать это требование в установленных рамках. Мы пошли на дерзкое отступление. Длину ствола с 500 миллиметров укоротили до 420, уложившись в параметры общей длины оружия. Риск был немалый. Меня могли вообще снять с соревнований. Но мы рассудили так: отступление от размеров общей длины автомата при сравнении с другими образцами могли заметить сразу, а укороченный ствол в глаза не бросался. Естественно, при этом добились, чтобы укорочение не нарушало требований баллистики, что являлось нашим главным оправдательным аргументом, если бы вдруг эту нашу "вольность" обнаружили. Забегая вперед, признаюсь: ее действительно обнаружили, но уже в ходе повторных испытаний.

За что купил, за то продал.

Вот табличка по вариантам патронов предложенных в октябре 1945 года, характеристики типа ДП и энергий - высчитанные математически (на практике потом патроны переделали, и характеристики получились иные, но в таблице для тех не указана энергия отдачи).

Полагаю, что эта табличка напрямую связана с этой фотографией. Патроны с В1-В8 + Мосин и Польте.

По самой таблицы думаю, что интересно было бы пулю патрона Федорова вставить в гильзу патрона Благонравова.

Получим на гильзе М43 (а Благонравов похоже использовал ее) 7 гр где то на 700 м/с на коротком (0,5 м стволе) при сохранении того же импульса отдачи.

Вообще откуда взялся калибр 6,75 мм не пишут?

Продублирую ещё раз таблицу 20 с импульсами патронов, где и 7,62x33 есть

Кстати, табличка очень показательна в плане увязки импульса отдачи патрона, веса автомата и импульса отдачи оружия. М2 Гаранд и StG.44 имеют одинаковую отдачу (а значит и точность при стрельбе из неустойчивых положений), при этом у последней гораздо более мощный патрон (8х700 против 7х600), но это скомпенсировано в 2 раза бОльшим собственным весом.

Сохранение пистолета-пулемёта с иным патроном - уязвимо (и собственно в итоге пало) в борьбе за унификацию по патрону, когда у РП, автомата (того автомата) и одновременно карабина он единый - а довоенные идеи были и про унификацию ещё и станкового пулемёта. 

Если выкинуть из этого списка станкач, то позиция вполне оправданная, 1 патрон на снабжении в отделение - это в условиях большой войны ощутимое преимущество. 

Итого в 1943 и далее видимо все из теоретиков НТС ГАУ и ТС НКВ хотели унифицировать всё оружие отделения под один патрон. В том числе по соображениям экономии в производстве, - например того же свинца. 

В патроне ПП - 5 грамм свинца, а автомата - 8 гр. Какая же здесь экономия?

Изменено 2 Jun 2017 пользователем Mamay

[skylancer-3441]

Журнал братишка, где опубликовали воспоминания самого Калашникова  

В тактико-технических требованиях указывались главные параметры будущего автомата, в частности его общая длина и длина ствола. Новая компоновка деталей не позволяла нам выдержать это требование в установленных рамках. Мы пошли на дерзкое отступление. Длину ствола с 500 миллиметров укоротили до 420, уложившись в параметры общей длины оружия. Риск был немалый. Меня могли вообще снять с соревнований. Но мы рассудили так: отступление от размеров общей длины автомата при сравнении с другими образцами могли заметить сразу, а укороченный ствол в глаза не бросался. Естественно, при этом добились, чтобы укорочение не нарушало требований баллистики, что являлось нашим главным оправдательным аргументом, если бы вдруг эту нашу "вольность" обнаружили. Забегая вперед, признаюсь: ее действительно обнаружили, но уже в ходе повторных испытаний.

Видимо до обнаружения каких-то иных свидетельств придётся отнести это к разряду баек. Независимо от авторства. 
А как выпукло характер показывается и окружающие обрисованы. Будто диверсант какой-то в стране дураков. Может в этом - и цель сего автоагиографического?
Впрочем не он один такой, на отваге например Мураховский высказывал мнение что Пастернак в статье в ТиВ по истории БМП-2 - скажем так, вольно обошёлся с фактами.

 

Кстати, эта табличка как-нибудь с этим рисунком связана?

связана, как и эти фото (Дворянинов публиковал статью в Солдате Удачи об этих патронах ещё в 1997 1998 году):


только это алюминиевые макеты.

связана, только vs таблица №4 - патроны "уточнили", поменяли у некоторых размеры, массы, и прочее.
Стали они - вот такими:

(сколько их вариантов на самом деле существовало? в таблице №4 одна редакция, тут на схемах очевидно другая, макеты на фотографиях если не очень сходятся - вообще могут быть в чём-то и третьей)
И в этой табличке с характеристиками этих патронов - уже видимо слишком мало было данных чтобы Дворянинов смог рассчитать импульс отдачи:

 

 

Вообще откуда взялся калибр 6,75 мм не пишут?

Есть ли реальные прототипы у предложенных ими патронов калибра 6,75 - это видимо нигде не описано,
всё что можно почерпнуть из размеров - доступно выше на схеме. 

Что касается всего остального... Первое же совещание в июле 1943 рекомендовало 6,5 как выгодный, среди 5,6 и 7,62, предположительно по присутствии там Фёдорова, но далее-то это никуда не пошло. И что, Фёдоров бы сдался, считая при том что то что он предлагает - верно? Вполне имея основания сказать "я джва года дждвадцать лет ждал такую игру систему вооружения с таким единым патроном"? Посмотрите на историю любого конкурса в СССР - например 60ых-70ых - на танки, самолёты, ракеты, Зил-135-на-БАЗе и МЗКТ-на-КЗКТ... 
Вот и выдвинули с Благонравовым 6,75 как второй подход к снаряду патрону. Встречный план, так это вроде называлось.

 

 

Если выкинуть из этого списка станкач, то позиция вполне оправданная, 1 патрон на снабжении в отделение - это в условиях большой войны ощутимое преимущество. 

Если есть какой-то способ заметно снизить отдачу из всех положений включая неустойчивые. Или если о ней не задумываться.
А так, как видно по

М2 Гаранд и StG.44 имеют одинаковую отдачу (а значит и точность при стрельбе из неустойчивых положений), при этом у последней гораздо более мощный патрон (8х700 против 7х600), но это скомпенсировано в 2 раза бОльшим собственным весом.

для того чтобы не просесть vs ПП по точности из неустойчивых положений - имея патрон тот же что и у ручного пулемёта с требовавшимися от РП дальностями (под 1000м опять. А Благонравов, желая такой унификации, в довоенное время в публикации 1940 года вообще написал что РП теперь должен стрелять на 1200-1500м) - автомату видимо придётся весить 6 кг или больше.
Идея же что это РП должен быть подчинённым в вопросе характеристик патрона автомату, что сначала сделаем такой патрон который не будет давать слишком высокую отдачу у относительно лёгкого автомата - это конечно интересный в вакууме вариант, но видимо сторонников такового не нашлось.

 

 

 Какая же здесь экономия?

экономия vs винтовка (и станковый пулемёт). Которые в этом - уязвимы. Насколько идея вообще последовательная именно насчёт ПП...  в этом теоретики видимо не были полностью последовательны, и когда писали об облегчении веса БК - они тоже с ПП сразу на винтовку перескакивали. С ПП в итоге получается больше идея унификации как таковой. Ну, может ещё идея что производство единого патрона на куче разных заводов менее уязвимо от бомбёжек.
При этом конечно тут - есть вопрос возможности изготовления суррогатированной пули со стальным сердечником.

Изменено 2 Jun 2017 пользователем skylancer-3441

[Mamay]

А как выпукло характер показывается и окружающие обрисованы. Будто диверсант какой-то в стране дураков. Может в этом - и цель сего автоагиографического?

А вы все части почитайте.

связана, как и эти фото (Дворянинов публиковал статью в Солдате Удачи об этих патронах ещё в 1997 году):

Это скан из спецвыпуска (о наших патронах) журнала Оружие.

Посмотрите на историю любого конкурса в СССР - например 60ых-70ых - на танки, самолёты, ракеты, Зил-135-на-БАЗе и МЗКТ-на-КЗКТ... 

Вы про то, что выбирали самое хреновое?

Вот и выдвинули с Благонравовым 6,75 как второй подход к снаряду патрону. Встречный план, так это вроде называлось.

Ну дык и взяли бы Благонравовский, он кстати, ближе всех к Гренделю (по сути один из вариантов под пулю среднего веса). На вооружение то приняли худший вариант, что ДПВ(50), что по импульсу отдачи.

Если есть какой-то способ заметно снизить отдачу из всех положений включая неустойчивые. 

Дык малоимпульсные боеприпасы: легче пуля - больше скорость. В этом отношении 7х700 предпочтительнее смотрится чем 8х700.

имея патрон тот же что и у ручного пулемёта с требовавшимися от РП дальностями

На длинном стволе РП пуля лучше гонится, т.е. можно ожидать уже 7х800 или около того.

для того чтобы не просесть vs ПП по точности из неустойчивых положений

В этом то и загвоздка, что пытались тягаться с ППШ на 100 метров в той дисциплине, там где он король. Глупо в общем.

Стали они - вот такими:

А у Вас этот рисунок в лучшем разрешении имеется? А то цифры вообще не видно.

Изменено 2 Jun 2017 пользователем Mamay

[skylancer-3441]

А у Вас этот рисунок в лучшем разрешении имеется? А то цифры вообще не видно.

эмм. 3550x1067 пикселей, куда уж крупнее.Вы его в новой вкладке откройте на ИМГУРе (или прямо мышкой тыкните, ну, у меня на Хроме они по ЛКМ те которые хайрезные - от этого крупнее показываются во всплывающем окне)

 

Дык малоимпульсные боеприпасы

В 43 году начиналось всё с желания быстро перейти ещё в ходе войны. Вопрос о том, что там с парком станков под это всё дело, как для патронов, так и для автомата.
Плюс ещё раз заклинания о энергии пули на 1000м. И зарубежный опыт, мол "отказались".

Насчёт часто упоминающегося вопроса о спецпатронах - в Солдате Удачи 1998-8 с.47 есть конкретные цифры:

А как только в серии оказываются РПД-44 под 7,62x39 - пусть возможности уже позволяют что-то мелкокалиберное - всё, поздно, незаметно не прикрыть, и "to big to fail" уже слишком велика чтобы упасть безболезненно для обращающих внимание руководства на проблему. Надо ждать удобного момента.

Кстати, из этого у меня вопрос о Маятнкие, о автомате в 50ых. Поскольку смерть ИВС в феврале 1949 даёт возможность под шумок отыграть выданные видимо "скрепя сердце" рекомендации, ну то есть например в протоколе НТС полигона ГАУ за 10 января 1948 (Ружье. Оружие и амуниция 1997-04 с.37-42) - видно, сколько сомнений было - и тихо прикрыть во всяком случае конкретно АК-47. Открыть новый конкурс если не на патрон, то на автомат сразу в 49м а не 53м. Пока новое руководство наверху занято уяснением отношений. Но это зависит от имеющегося оптимизма насчёт простых способов снижения отдачи. (как пишет рувики - Фёдоров в 1949 ещё не в оставке в 1949 был.)

 

Вы про то, что выбирали самое хреновое?

Нет. Про то что в борьбе, заводов, КБ и так далее за своё а не чужое - за самореализацию инженера через воплощение его видения изделия - в серии - (что по сути где-то рядом с "Плывут пароходы - салют мальчишу!") (а вот прямо про Грачёва стихотворение, как я понимаю от коллег http://i.imgur.com/NZRZpsl.jpg) там обычно не отступали.
ТиВ 2010-03:

12 октября 1963 г. состоялся техсовет ГКОТ по результатам испытаний ЗИЛ-135ЛМ и БАЗ-930. Специалисты НИИИ-21 необоснованно предлагали улучшить плавность хода ЗИЛ-135ЛМ введением независимой подвески на все колеса, не учитывая повышение центра тяжести и снижения устойчивости машины. После жарких споров к производству был рекомендован ЗИЛ-135ЛМ, а 13 октября главный конструктор СКБ В.А. Грачев попал с инфарктом в зиловскую клиническую больницу.

помер бы - (скорбно вздохнув и публично соболезнуя в телеграмме ЗИЛу о тяжёлой утрате великого человека) - была бы РеИ другая машина вместо ЗИЛ-135ЛМ, велика ли проблема отыграть решение. Может даже вернулась бы опять Татрообразная, та, с хребтовой рамой, от НИИ-21+КЗКТ. Впрочем БАЗ ещё делал БАЗ-931 - тоже с хребтовой рамой.

 

 

В этом то и загвоздка, что пытались тягаться с ППШ на 100 метров в той дисциплине, там где он король. Глупо в общем.

итог даже vs ППС не то чтобы блистает.

Изменено 2 Jun 2017 пользователем skylancer-3441

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал

 (скорбно вздохнув о тяжёлой утрате великого человека)

Если уж оффтопить (не могу удержаться, модерторы, простите, на благо темы, следующий пост по делу).

Известного тогда богемного тусовщика, источнику денег на тусовку которого посвещал стихи Вознесенский, Василий Павлович Аксёнов использовал в романе "Ожог" для маскировки, у него ГГ уводит жену ("Алиса" называется в частности "..жена конструктора тягачей").  

[Mamay]

В 43 году начиналось всё с желания быстро перейти ещё в ходе войны.

Ну это же фикция. Никто в здравом уме на новый патрон в ходе войны бы не переходил. Вон даже ППШ сильно ППСом разбавлять не стали.

Вопрос о том, что там с парком станков под это всё дело, как для патронов, так и для автомата.

По уму криволепие под названием М43 надо было прикрыть на корню, а разработку оставить на "после войны".

Плюс ещё раз заклинания о энергии пули на 1000м. И зарубежный опыт, мол "отказались".

Вот тогда бы и осмыслили правильно опыт. 

Насчёт часто упоминающегося вопроса о спецпатронах - в Солдате Удачи 1998-8 с.47 есть конкретные цифры:

Это отговорка. Зажигательный эффект смешной в обоих калибрах. И потом во главу угла можно было поставить экономию свинца и подтянуть совсем другие выводы.

[ВАЛХВ]

Ну это же фикция. Никто в здравом уме на новый патрон в ходе войны бы не переходил. Вон даже ППШ сильно ППСом разбавлять не стали.

Естественно. Тем более, что поступление в войска в ограниченных количествах, новых ваффельфузей никак бы не сказалось на ходе второй половины войны. Поэтому выбор нового патрона разумно было оставить на спокойное послевоенное время. А вот в 30-е годы имело смысл сделать несколько полезных ходов. Например: 1. В 31 году заменить старую мосинку модернизированным карабином, которым переоснащать всех бойцов окромя снайперов. Немцы свои блицкампании провели с 98К и ни чуть не страдали от моральной дряхлости этого девайса. 2. Выкинуть в топку самозарядоманию ( желательно вместе с флотоманией и УРОманией ), а на сэкономленные от отсутствия СВТ-АВС в серии удвоить количество ДП. 3. Развивать тему ПП, чтобы к ВОВ иметь в отделении два ППД у командира отделения, его помошника и у помошника командира взвода до кучи. А вот после войны принять промежуточный патрон второго порядка - 7,62 Х 46, который можно было бы использовать для штурмового автокарабина типа Г3 и ФАЛ и для отделенного ручного пулемета. И далее взять курс на разработку хорошего пулемета 12,7 мм, который вытеснит 7,62 на БТТ в качестве спаренного и турельного, а качестве станкового, пулеметы под мосинский патрон.

[Magnum]

Вообще откуда взялся калибр 6,75 мм не пишут?

Сдается мне, в девичестве это был 6.5 - или Арисака, или один из европейских, которые официально называются "6.5", но диаметр пули у них где-то от 6.6 до 6.8.  

 

[dragon.nur]

на сэкономленные от отсутствия СВТ-АВС в серии удвоить количество ДП

развести в межзвёздном копире инженегров за копейки и построить завод ККП (или просто купить картофелекопалочный с условием переприспособления под 12.7х108)

[MGouchkov]

skylancer-3441 писал 

Сохранение пистолета-пулемёта с иным патроном - уязвимо (и собственно в итоге пало) в борьбе за унификацию по патрону, когда у РП, автомата (того автомата) и одновременно карабина он единый - а довоенные идеи были и про унификацию ещё и станкового пулемёта. 

Выбор из вариантов унификации,- "вверх" (как я предполагаю, и для АИ о более поздних временах - "Маятник") или "вниз" (как сделали в РеИ в "борьбе против 2ух патронья в отделении"("стрелковом")) зависит от того, что такое ПЕХОТА.

В РеИ, вопреки всей статистике, и опыту ПМВ  (пулемёты, миномёты)  продолжили "афёру 15ого" года про "рядового стрелка" ("деревянной железки", между прочим, ДО 15ого в РеИ), через некритичную экстраполяцию неумным Ворошиловым опыта ГВ на Юге. Сняли 7.62х25 оставшись без приличного патрона для "тех кто при ТПО", но остались с Рантовым ЧЮдом-Ъ

Впрочем Фёдоров - это не 24кгм на 1000м а 10кгм... (непонятно на скольки метрах)..

И такой автомат спроектированный сразу как замена Мосинке на дальностях до 1000м - очевидно пожирал её нишу

    Здесь я СИЛЬНО недопонимаю. "10 вместо 24ёх" это к патрону слабее, а "пожрать нишу мосинки", как думаю от "такого автомата" как "ОАВ" тип 81 я, это про патрон СИЛЬНЕЕ РеИ М43; типа тех которыми и занимался (как припоминаю я из "предыдущих серий") около РеИ 30ого Фёдоров. Энергия предлагавшихся им комплексов с патроном 6.8 несколько меньше (но меньше) 3000Дж (типа что-то 2800), и уже только что меньше "..54R" не устраивало "ворошиловцев". 

7,62x33 видимо был БЫ ответом

Вспоминал я о нём. 

Причём любопытно

http://shooting-iron.ru/load/331-1-0-930

 

Cristobal представляет собой довольно необычный образец автоматического оружия, который трудно однозначно классифицировать. С одной стороны, по устройству автоматики, его можно отнести к пистолетам-пулеметам, так как стрельба ведется с открытого затвора.

Но, патрон в PDW - не лезет, в пулемёт - слаб 

Идеал "для рядового стрелка"; но см выше, чтО мы думаем о том, что такое пехота, даже исходя из 3ых. ???

Не у всех же фамилии или Ворошилов или Мак-Артур

Для "партизан" (в терминах РеИ советского ТОГДАШНЕГО перевода Фуллера) я беру эту фамилию для блиц-мобилизованных в ДНО, такой - vs СТЭНОобразный ПП ЯВНО избыточен.

И в 1953 году выдали уже ТТЗ на замену

Вот от этой инфо о таком ТЗ в РеИ, от вас, коллега skylancer, я вчера прифигел! В РеИ есть "тень"-обоснование смены патрона около 1960ого, кодга в РеИ пул конкурсов "триумф МТК". За предположение ТОГДА в АИ сменить патрон меня забрасывали табуретками;.. ..не замечая даже как бы что в РеИ стали менять в РеИ 74ом посреди подготовки к Евро ТМВ.     

насчёт возможности выправить косяк автоматикой 

На патроне М43 это в РеИ стали делать китайцы, уже в "типе 63" использовав сочетание запирания - поворотом и короткий ход; результата добившись в "типе 81" 

  В 01.06.2017,, MGouchkov сказал:

"Навсегда" 7.62х25 в стрелковке.

 

  В 29.05.2017,, MGouchkov сказал:

с тяжёлыми ПП ("Суомиообразными"),  в составе того же "расчёта-звена", на том же что и PDW патроне 7.62х25

Что делать с СИБЗ противника? 

Совершенствовать патрон и оружие в комплексе; сохраняя основу "форм-фактора"!

При этом PDW на патроне 7.62х25 СИЛЬНО мощнее РеИ на патроне "ряда ПМ", защититься от него СИЛЬНО сложнее. Да и попадание в шлем без пробития выводит противника из строя достаточно что бы "ботан с паяльником" сделавший это из PDW "имел бы шанс добежать до караулки". 

Что делать с импульсом патрона, когда - судя по Скорпиону - вам хочется 110-120мм ствол и 1,5кг вес считая магазин?

Вопрос примечательный. 

"Скорпион"

http://modernfirearms.net/smg/chex/skorpion-vz61-r.html

,- да, по его РеИ времени,  по массе в пределах оговоренной  (но с другими патронами), по тому что "социлистический", в РеИ близок "ЛППЛСО" ("Лёгкому Пистолету - Пулемёту Личной СамоОбороны"), говоря по нерусски к PDW.

Но если патрон мощнее.. 

Думаю, в частности о схеме "Стейра ТМП"

http://modernfirearms.net/smg/at/steyr-tmp-r.html

В одной из давних "серий" упоминался как лучший в классе PDW (что спорно, но претендент)

построен на основе автоматики с коротким ходом ствола (аналогично большинству совремнных боевых пистолетов). Запирание осуществляется поворотом ствола.

Остаться "в массе" уравновесив отдачу от более мощного патрона можно использовав подвижный ствол. Как и было у 1ого PDW с патроном 7.62х25 Маузера C-96

 "Суомиобразный" - это ПП тоже тяжёлый и весом 4,5 кг как РеИ? А нет способов полегче чего получить, ведь - 60е на дворе уже.

Вообще, от ППШ / ППС в "_ППЛСО" (БЕЗ "лёгкий", "для тех у кого ситуация что стрелять носит неиллюзорный характер") МНОГО возможностей совершенствования

У того же "Суоми" (почему я именно его упоминаю)

http://modernfirearms.net/smg/fi/suomi-m31-r.html

На задней крышке выполнены воздушные перепускные клапаны, хорошо пропускающие воздух наружу из пространства за затвором и плохо - в обратную сторону. Тем самым в Suomi реализуется запатентованный Лахти принцип вакуумного торможения затвора для замедления темпа стрельбы - при движении затвора вперед за ним образуется зона пониженного давления, и разница давлений тормозит движение затвора. Таким образом достигнута относительно небольшая масса затвора, что положительно сказалось на точности стрельбы, особенно - одиночными выстрелами. 

тормоз затвора.

Китайцы (ОПЯТЬ) в РеИ, я сначала решил что механистичное масштабирование

http://modernfirearms.net/smg/ch/type-79-r.html

а потому не на внешнее посмотрел а прочитал внимательнее у Попенкера

 с автоматикой, обычно присущей значительно более мощным штурмовым винтовкам. выбор такой схемы автоматики предположительно объясняется необходимостью обеспечить умеренный темп стрельбы и безопасность при стрельбе достаточно мощным патроном в сочетании с относительно легким затвором.

Пистолет-пулемет Тип 79имеет газоотводную автоматику с жестким запиранием канала ствола поворотом затвора. Затворная группа в значительной мере скопирована с автомата Тип 56 (китайский вариант АК), но газовый поршень выполнен отдельно от затворной рамы и имеет короткий рабочий ход. Стрельба ведется с закрытого затвора. 

Оптимизированно всё что бы маленький ПП ровно на том самом патроне 7.62х25 был конкурентен "тяжёлым ПП" поколения ВМВ

Так что

Пистолет-пулемет Тип 79 (КНР)

 

..Предельно близок к "_ППЛСО" ("НЕ лёгкому", для тех кому "неиллюзорно").

Мы из 3ых ушли в более поздние времена, но в заголовке "..и стран ОВД", так что мы в топике.

Одиночными стрелять. Как из винтовки. Это из этой штуки можно.

Более того,- может даже ПОПАДАТЬ (капсой). ОЧЕНЬ (капсой) подготовленный человек. Но то, что и такой человек, если бы ему если готовили дали бы соответственный (а не "универсальный") инструмент попадал бы лучше, иллюстрирует показавшуюся мне парадоксальной мысль Валентина Михайловича Фалина, что создавать себе максимальные сложности, а потом удивительно их преодолевать - общая черта русских и немцев   

 Mamay писал

В патроне ПП - 5 грамм свинца, а автомата - 8 гр. Какая же здесь экономия?

По 8 грамм выпустили в воздух те, часть из которых могла бы попасть если бы выпускала по 5грамм.

Хоть стой хоть падай.

Уже совсем нервный смех от этого "Горького"

 

 легче пуля - больше скорость. В этом отношении 7х700 предпочтительнее смотрится чем 8х700.

Насколько понимаю, это можно назвать "магнумированием"? Материалы - технологии, ресурс стволов..

 В этом то и загвоздка, что пытались тягаться с ППШ на 100 метров в той дисциплине, там где он король. Глупо в общем.

Реализуя установку, которую как я понимаю вы разделяете (нет 2ух патронов в отделении). 

Я стараюсь вас в отношении неё переубедить.

Magnum писал 

 Сдается мне, в девичестве это был 6.5 - или Арисака, или один из европейских, которые официально называются "6.5", но диаметр пули у них где-то от 6.6 до 6.8.  

Аналогично, коллега; у меня воспоминания о когда-то обсуждавшихся работах Фёдорова. От "Арисаки" но вполне в мировых трендах как работа человека, лично знакомого с Педерсеном.

Сколько ж у этой оперы уже серий.. 

Я закончил этот пост.     

Изменено 2 Jun 2017 пользователем MGouchkov