Черный август. Культура

[Андрей Каммерер]

По менталитету казаки и так сильно от обычных великоруссов отличались.

Не факт. А по крови так отличий и нет почти. Здесь на первом месте сословные отличия. Старый феодальный принцип - земля и привилегии в обмен на службу. Отсюда и отношение казаков к иносословым. Чисто корпоративные границы. Если проводить аналогию, то притянуть можно только самурайское сословие Японии. То же самое - на первом месте служение, привилегии только обеспечивают возможность нести службу. 

Собственно, Краснов, Рябовол и прочие сепаратисты

Ситуация другая. Нет послереволюционой анархии когда все старые присяги и долги анулировались. В стране рабочая вертикаль власти, преемственность с прежним режимом, а в Диктаторах даже настоящий казак. В этих условиях о сепаратизме и речи быть не может. максимум ворчанье и попытки выбить дополнительные привилегии, скостить срок обязательной службы. 

обосновывали своё право на независимость

Обосновывать право на независимость можно чем угодно, главное - получить эту самую независимость. 

Кстати, здесь они все живы и при деле.

При деле. в 20е годы при деле. Дальше возможны варианты. 

Edited 1 Aug 2017 by Андрей Каммерер

[sigulin.maxim]

такие идеи будут востребованы (причем с обеих сторон конфликта что самое интересное

возвращаясь к идее

иногородние (а в их числе буйных вполне достаточно - вспомним хоть Буденого) вполне могут повернуть лозунг казачьих радикалов против них самих - типа тут чурки нерусские коренных русаков в собственной стране обижают

[moscow_guest]

Не факт.

Факт. Все участники РИ-Гражданской войны это отмечают.

 

Обосновывать право на независимость можно чем угодно, главное - получить эту самую независимость.

Можно ещё с шумом за неё бороться (как РИ-курды в Турции). Главное, что в РИ примерно в то же самое время такие настроения присутствовали и широко распространялись.

 

иногородние (а в их числе буйных вполне достаточно - вспомним хоть Буденого) вполне могут повернуть лозунг казачьих радикалов против них самих - типа тут чурки нерусские коренных русаков в собственной стране обижают

Вполне возможная вещь. Хотя вначале по традиции центральное правительство будет потакать "привычным" казакам.

[Андрей Каммерер]

А между прочем, в России было 11 казачьих войск, а казаков всего 4.4 млн человек. Не стоит думать, что конфликт между казаками и иногороодними был характерен для всех казачьих земель. Скорее, в каждом войске свои особенности и нюансы отношений с окружающим социумом. Да и земельная проблема явно не затрагивала Семиреченское, Сибирское, Усурийское и другие войска в районах с низкой плотностью белого населения. 

Факт. Все участники РИ-Гражданской войны это отмечают.

У нас не гражданская война. 

[марик]

Семиреченское, Сибирское, Усурийское и другие войска в районах с низкой плотностью белого населения. 

Не знаю про Усурийское, но имеет смысл прочитать хотя бы гибель Сибирского войска 2томник. Там и про отсутствие проблем с Семриченского войска с соседями. Но можно даже проще, вспомнить "Мятеж" Фурманова. Еще как за землю дрались. Вплоть до укрепрайонов. Причем как раз крестьяне тамошние в массе зажиточные. Потом им поддержка красных боком вышла, но как раз казаки мешали. 

[moscow_guest]

У нас не гражданская война.

А какая разница? Речь-то не о политике, а о разницe в ментальности. И она отнюдь не за несколько месяцев взялась.

[Андрей Каммерер]

Гм, получается, проблема казаков растет прямиком из функции самих казаков.

Это получались потомки пионеров, захвативших и передавших по наследству лучшие земли вместе с сословными привилегиями. Так? 

[moscow_guest]

Где-то так. Причём посторонних ("иногородних") к себе просто так не принимают.

[Андрей Каммерер]

А какая разница?

ГВ все обостряет. В условиях анархии и недостатка ресурсов, неуверенности в будущем, обостряются все конфликты. При мирном же времени конфликты сглаживаются. А переселенческая программа сбивает накал градуса битвы за землю. 

Да, коллеги, вы справедливо заострили внимание на казачьем вопросе. Это еще один повод понизить статус старых казачьих войск и простимулировать переселение казаков на фронтир. Конфискации и перераспределение земель явно не будет. Это незаконно и не по-понятиям. Казачьи земли выкуплены кровью. Но возможно создать условия, когда казаки сами будут продавать наделы. 

Edited 1 Aug 2017 by Андрей Каммерер

[Каминский]

Не факт.

Факт. По крайней мере у черноморцев.

А по крови так отличий и нет почти.

Кровь, она в политике того времени особой роли не играет. По менталитету отличий масса. У терцев так и вовсе менталитет отличается сильно в силу долгого общения с кавказцами. К тому же они еще и старообрядцы.

Здесь на первом месте сословные отличия.

Отсюда и отношение казаков к иносословым. Чисто корпоративные границы.

Нет. Точнее не только. Тут и сословные и этнические и культурные границы и очень четкое отделение себя от "москалей". По крайней мере у кубанцев. Никаких "иносословных" казаки не знали. Знали "иногородних". Что сплошь и рядом и означало "великороссов".

По крайней мере так было у кубанцев.

Хотя аналогия с курдами и турками тоже некорректна, разумеется.

 

Но возможно создать условия, когда казаки сами будут продавать наделы. 

Нет. По крайней мере- не для всех.

[Каминский]

Собственно, Краснов, Рябовол и прочие сепаратисты

Я бы Краснова и Рябовола в один ряд не ставил. Их "сепаратизм" имеет принципиально разные корни.

 

Edited 2 Aug 2017 by Каминский

[Каминский]

Хотя вначале по традиции центральное правительство будет потакать "привычным" казакам.

Если у власти Корнилов- он точно будет. Он и сам, собственно, "чурка нерусская". Так что он покажет иногородним и "коренных русаков" и "собственную страну".

Кстати, "иногородние" это далеко не только русские.

Не знаю как Дон и остальные, а вот Кубань заселялась вполне себе нерусским элементом весьма активно.

[sigulin.maxim]

Если у власти Корнилов- он точно будет.

Согласен. А после Корнилова?

[Curioz]

Так что он покажет иногородним и "коренных русаков" и "собственную страну". Кстати, "иногородние" это далеко не только русские.

В чем и проблема: в казачьих областях деление несколько сложнее, чем "русские - нерусские" или "казаки - все остальные". Двое всегда могут объединиться против третьего, но вот кто против кого... У того же Шолохова упомянуто, как казаки подавляли мятежи украинцев на Кубани.

[moscow_guest]

Согласен. А после Корнилова?

Хватит кормить Кубань!

Хотя это я, само собой, явно перегнул, sorry.

 

Но всё равно сомневаюсь, что ликвидация Донского и Кубанского Войск может пройти быстро и безболезненно. Троцкого здесь нет, а все прочие методы ведут к активизации противостояния.
Скорее уж после серии неразрешённых до конца конфликтов "послекорниловское" правительство примирится с автономным статусом Дона и Кубани, примерно, как РИ-Советской Украины и Белоруссии.

Edited 2 Aug 2017 by moscow_guest

[sigulin.maxim]

с автономным статусом Дона и Кубани

А не замахнуться ли нам на Федерацию? Тут вполне аналогии с Испанией после Франко напрашиваются, которая ныне де-факто федерация.

[Каминский]

А не замахнуться ли нам на Федерацию? 

Я только "за", но для топикстартера это слово как красная тряпка.

В чем и проблема: в казачьих областях деление несколько сложнее, чем "русские - нерусские" или "казаки - все остальные".

Тут еще ситуация сильно разнится от войска к войску. 

У того же Шолохова упомянуто, как казаки подавляли мятежи украинцев на Кубани

Хм... а в каком контексте? Как-то бредово звучит, если честно.

 

Согласен. А после Корнилова?

Зависит от персоналий.

Хватит кормить Кубань!

Хватит кормить Россию!

Кстати, вот этот лозунг вполне может прийтись в жилу.

[sigulin.maxim]

Зависит от персоналий.

Не-а. Если мы постулируем авторитаризм (ну т.е. монархо-фашизм в империи) то как правило после смерти диктатора маятник качается в другую сторону. Будет федерация в Росси куда она денется. И закоперщиками будут в первую очередь казаки и украинцы. Я в отличие от многих приводимых здесь мнений не считаю, что украинский вопрос куда то исчезнет, даже если украинцы массово перейдут на русский язык. Оптимальным было бы предоставление автономий отдельным губерниям без их укрупнения в псевдогосударственные образования. Тогда несколько малороссийских (украинских) губерний получат автономный статус сами по себе, без создания общеукраинских органов власти, что значительно снизит риски сепаратизма.

[Каминский]

то как правило после смерти диктатора маятник качается в другую сторону.

Во-первых, не всегда. Во вторых - в 1917 году Корнилову только 47. Жить и жить еще, как грицца.

 

[moscow_guest]

Хм... а в каком контексте? Как-то бредово звучит, если честно.

У Шолохова, помнится, описывалась драка на базаре между казаками и "хохлами".

 

Во-первых, не всегда. Во вторых - в 1917 году Корнилову только 47. Жить и жить еще, как грицца.

Там ещё и Савинков будет. А уж он-то всем кандидатам в диктаторы сто очков вперёд даст.

Edited 2 Aug 2017 by moscow_guest

[Каминский]

У Шолохова, помнится, описывалась драка на базаре между казаками и "хохлами"

на Кубани?

Хотя и тут самоидентификация была сложной.

[sigulin.maxim]

Корнилову только 47. Жить и жить еще, как грицца.

Ну проживет еще лет 20-25, т.е. до 40-х.

драка на базаре между казаками и "хохлами".

это на дону а не на кубани было

[moscow_guest]

это на дону а не на кубани было

Ну да, в самом деле.
Из близких к кубанским дел в "Тихом Доне" только новороссийскую эвакуацию помню, а так там всё действие именно на Дону идёт.

[Каминский]

Донцы совсем другая нация.))

[sigulin.maxim]

Донцы совсем другая нация.))

терцы вообще третья. Сибиряки или там уральцы четвертая и пятая. Забайкальцы - шестая. Уссурийцы и Амурцы в основном из переселенцев с дона и кубани составлены, Семиреченцы из сибиряков и оренбуржецев. Наши енисейцы они ближе к местным кержакам (но их мало хотя еслиб не ГВ раз в пять наверно больше бы было). Вот про оренбуржцев ничего не знаю...