Капитальная модернизация "Бретаней" - что можно выжать?

[sergey289121]

Ну, "Лютцова" и "Шеера" не утопили. Там в большинстве случаев проблема в удачном попадании авиабомбы или в подрыве на мине. В столкновении с "Ринауном" - в выводе из строя части КДП и артиллерии, если я правильно помню.

Ну так я и говорю, без имеемой ими защиты - утонули бы.

На фрегаты-то зачем ГК тратить? Да и эсминцы, по большому счёту, для СК цели. Касательно крейсеров - предпочтительно его утопить парой-тройкой удачных попаданий, чем пятью-шестью. А трансатлантик ещё поймать и догнать надо...   В ситуации же со слабым ГК ШиГ таки не решились атаковать конвой, охраняемый "Малайей".

А на что еще? На охранение и надо тратить, как на самых опасных для рейдера, ну и на очень крупные транспорты. А удачных попаданий может и не быть, на удачные попадания закладываться нельзя, только на статистику.

Эмм... у более тяжёлых орудий лучше бронепробиваемость и лучше заброневое действие... А время полёта снаряда всё равно примерно одно и то же, притом при линкорном ГК пристреливаться можно и полузалпами.

Тут недопонимание, я отвечал про использование калибра КГ5 - 356мм, линкорный калибр это 406мм, пристреливаться полузалпами можно при любом калибре. Бронепробиваемости и заброневого воздействия итак хватит - цитадели вынимать не нужно, равно как и башни сносить, впрочем от сотрясения башня сама из строя выйдет.

[Просто Некромант]

Ну так я и говорю, без имеемой ими защиты - утонули бы.

Вряд ли - вроде, не получали они повреждений, от которых реально требовался бы 350-мм бронепояс.

 

А на что еще? На охранение и надо тратить, как на самых опасных для рейдера, ну и на очень крупные транспорты. А удачных попаданий может и не быть, на удачные попадания закладываться нельзя, только на статистику.

Я понимаю из ГК по крейсерам пострелять, но по фрегатам - таки перебор. Для линейного крейсера.

Касательно удачных попаданий - как раз два-три попадания достичь можно быстрее, чем пять-шесть.

 

пристреливаться полузалпами можно при любом калибре.

Можно, но эффективно можно начиная примерно с 8", насколько я знаю. То есть, не сильно в этом плане много разницы у 14" и 16".

 

 

[Curioz]

В принципе броню можно до 356мм утолстить.

Смотрим требования к бронированию кораблей 1921 года и "Лайонов". Там 406-457 мм лба башен планировалось и 381-мм пояс, причем наклонный...

[sergey289121]

Вряд ли - вроде, не получали они повреждений, от которых реально требовался бы 350-мм бронепояс.

Потому и не получил, знали же о толстом поясе, вот и не пытались пробить.

Я понимаю из ГК по крейсерам пострелять, но по фрегатам - таки перебор. Для линейного крейсера. Касательно удачных попаданий - как раз два-три попадания достичь можно быстрее, чем пять-шесть.

Это если попадания удачные, а если нет?

Можно, но эффективно можно начиная примерно с 8", насколько я знаю. То есть, не сильно в этом плане много разницы у 14" и 16".

Разница в ВИ корабля - 45кт за 12х356 и 70кт за 12х406мм, отсюда и количество единиц в строю разное.

Смотрим требования к бронированию кораблей 1921 года и "Лайонов". Там 406-457 мм лба башен планировалось и 381-мм пояс, причем наклонный...

Ну и сколько их планировалось? 3-6 штук, а надо иметь хотя бы 9-12 штук, меньшие линкоры выгодней.

[Просто Некромант]

Потому и не получил, знали же о толстом поясе, вот и не пытались пробить.

Эмм... "Ринаун", конечно, корабль неплохой, но целиться во время сражения так, чтобы попасть не в бронепояс, а в КДП, и его артиллерия и СУО не позволяли. Про мины, "Акасту" и бомбардировщики вообще молчу.

 

Это если попадания удачные, а если нет?

Для лёгкого крейсера почти любое попадание 15" калибром будет удачным и даже близкий разрыв.

 

Разница в ВИ корабля - 45кт за 12х356 и 70кт за 12х406мм, отсюда и количество единиц в строю разное.

Угу, поэтому я и за что-то среднее, крайние точки примерно "Ришелье" или "Айова".

 

Ну и сколько их планировалось? 3-6 штук, а надо иметь хотя бы 9-12 штук, меньшие линкоры выгодней.

Четыре "Лайона" плюс пять "Георгов Пятых"...

[Curioz]

Ну и сколько их планировалось? 3-6 штук

Потому что кроме ЛК надо было еще массово строить авианосцы и ПЛО (и всякие мелочи типа танков и стратегической авиации). Продолжайся линкорный век, их бы тоже много построили. К тому же в реале даже имеющиеся 15 линкоров (+5 свежепостроенных Георгов) Англии было особо некуда девать, у противника в строю реально было по 1-2 линкора единовременно. Чай не ПМВ.

 

Четыре "Лайона" плюс пять "Георгов Пятых"

Плюс Вэнгарды же. Все пять Ривенджей при нужде бы каннибализировали, а там и до Нельсонов руки бы дошли

[sergey289121]

Для лёгкого крейсера почти любое попадание 15" калибром будет удачным и даже близкий разрыв.

Вот только в проливе Суригао американские ЭМ об этом не знали и выдерживали несколько попаданий 16" и продолжали оставаться в строю.

Угу, поэтому я и за что-то среднее, крайние точки примерно "Ришелье" или "Айова".

Но среднее не эффективно: по количеству уступит более малым ЛК, а по качеству более крупным ЛК.

Четыре "Лайона" плюс пять "Георгов Пятых"...

А что устаревших считать то? Надо новые считать, а их - 5шт и все.

Потому что кроме ЛК надо было еще массово строить авианосцы и ПЛО (и всякие мелочи типа танков и стратегической авиации). Продолжайся линкорный век, их бы тоже много построили. К тому же в реале даже имеющиеся 15 линкоров (+5 свежепостроенных Георгов) Англии было особо некуда девать, у противника в строю реально было по 1-2 линкора единовременно. Чай не ПМВ.

Ну да, а могли бы не трястись над ними, а например побережья ими обстреливать, десанты поддерживать, в эскорты конвоям отряжать более часто и т.д. и т.п.

Плюс Вэнгарды же. Все пять Ривенджей при нужде бы каннибализировали, а там и до Нельсонов руки бы дошли

Пост ВМВ не считается, ну да канибализировать то и остается, но на самом деле выигрыш в стоимости минимальный, притом орудия старые, их мало, а главное под большее число стволов корабль надо размером с Айову строить. А с Нельсонов один нормальный ЛК выйдет или две слабых версии Айовы, которых Айова на завтрак съест.

[Curioz]

А что устаревших считать то?

"Лайоны"-то с какого боку устаревшие, их даже построить не успели.

 

Ну да, а могли бы не трястись над ними, а например побережья ими обстреливать, десанты поддерживать, в эскорты конвоям отряжать

Оно все примерно так и было. Почти все военные модернизации совмещались с вынужденным ремонтом...

 

Пост ВМВ не считается

Ну так никто ж при проектировании и закладке не знал, что ВМВ закончится раньше, чем корабль успеют ввести в строй  А предположения такие были.

 

А с Нельсонов один нормальный ЛК выйдет или две слабых версии Айовы, которых Айова на завтрак съест

С чего бы слабый? Выйдет 32-узловой линкор с броней и мореходностью Вэнгарда и шестнадцатидюймовками Нельсонов, что-то типа лайт-версии Лайона. Т.е. для Айовы - равный противник (более слабые пушки, но у Айовы защита слабей).

Под 4х3х16" у англичан НЯП тоже в конце ВМВ и после проекты были, но уже совсем неподъемные по деньгам и времени.

 

[sergey289121]

"Лайоны"-то с какого боку устаревшие, их даже построить не успели.

Перепутал с ПМВ версией. Тогда тем более 5ЛК всего.

Оно все примерно так и было. Почти все военные модернизации совмещались с вынужденным ремонтом...

Где было? Причем тут модернизация* ЛК берегли, а на все указанное КР старались гонять. Само использование ЛК дало бы большой эффект отвлечения сил на его поимку с возможностью этим воспользоваться для чего то еще.

Ну так никто ж при проектировании и закладке не знал, что ВМВ закончится раньше, чем корабль успеют ввести в строй  А предположения такие были.

Вот и вводить надо было ДО ВМВ.

С чего бы слабый? Выйдет 32-узловой линкор с броней и мореходностью Вэнгарда и шестнадцатидюймовками Нельсонов, что-то типа лайт-версии Лайона. Т.е. для Айовы - равный противник (более слабые пушки, но у Айовы защита слабей). Под 4х3х16" у англичан НЯП тоже в конце ВМВ и после проекты были, но уже совсем неподъемные по деньгам и времени.

Еще хуже, по цене больше Айов выйдет, так Айов банально больше будет, 2 к 1 или даже 3 к 1 - легко сомнут. А второй проект дороже Монтаны выйдет, за ту же цену Монтану можно до 33 узлов(как у Айовы) разогнать и получить вундервафлю.

 

[Curioz]

Еще хуже, по цене больше Айов выйдет

Не выйдет: в реале "Вэнгард" обошелся в 11,5 миллионов фунтов (46 миллионов долларов), т.е. в 2,5 раза дешевле "Айов". При постройке вместо одного корабля серии из 5-6 цена еще бы понизилась.

 

Вот и вводить надо было ДО ВМВ

До ВМВ даже Кинги не успели построить. Линкорные каникулы. А вообще за идею в мирное время сразу заложить десяток ЛК, при том что Англия и так формально №1 в мире по флоту, там правительство скинуть могут или хотя бы министра в дом скорби отправят.

[sergey289121]

Не выйдет: в реале "Вэнгард" обошелся в 11,5 миллионов фунтов (46 миллионов долларов), т.е. в 2,5 раза дешевле "Айов". При постройке вместо одного корабля серии из 5-6 цена еще бы понизилась.

Ну и получился этот Венгард слабее Айовы. Зачем такую серию слабосилков делать? Да и откуда арту брать? Раздевать другие корабли?

До ВМВ даже Кинги не успели построить. Линкорные каникулы. А вообще за идею в мирное время сразу заложить десяток ЛК, при том что Англия и так формально №1 в мире по флоту, там правительство скинуть могут или хотя бы министра в дом скорби отправят.

Ну почему, для стимулирования промышленности вполне, причину кризиса в 20-х в Британии связывают в том числе и с прекращением строительства ЛК, а так построить 10 однотипных ЛК, нью-Маджестик серию, взамен разношерстного хлама выйдет дешевле в содержании чем имеемая толпа ЛК. Еще будет пара Нельсонов - 12 ЛК - как раз самое то.

[dragon.nur]

"Вашингтонское соглашение -- не, не слышал".

[Muller]

Не выйдет: в реале "Вэнгард" обошелся в 11,5 миллионов фунтов (46 миллионов долларов), т.е. в 2,5 раза дешевле "Айов". При постройке вместо одного корабля серии из 5-6 цена еще бы понизилась.

В США корабли самые дорогие. Цена за тонну вдвое выше среднеевропейской при равных характеристиках.

Изменено 21 Sep 2017 пользователем Muller

[sigulin.maxim]

Цена за тонну вдвое выше среднеевропейской при равных характеристиках

При экономике втрое крупнее чем у ближайшего конкурента, это на фатально...

[Curioz]

Ну и получился этот Венгард слабее Айовы

Ему же не с Айовами воевать предлагалось, а всего лишь с Конго.

Сами Айовы, в свою очередь, были слабее Ямато, что из этого следует? Что США зря потратили полмиллиарда долларов?

 

Да и откуда арту брать? Раздевать другие корабли?

Да, "Ривенджи". Они все равно шли под списание.

 

а так построить 10 однотипных ЛК

В 20-е годы Британия постоянно порывалась строить что-то маленькое и дешевое, там деньги кончились задолго до Депрессии. Так что в самом лучшем случае был бы Роял Нэви из двенадцати "Нельсонов". А остальные державы выждали бы десяток лет и к ВМВ построили бы более современные и быстроходные корабли и Англия опять в пролете.

А скорее всего вообще малых линкоров налепили бы, по 25 килотонн и с 8 305-343 мм пушками.

[sigulin.maxim]

Роял Нэви из двенадцати "Нельсонов"

А интересно, можно было бы Нельсоны лишив одной башни разогнать узлов до 30? Вышел бы очень недурственный малый  линкор (ну если сравнивать с нормальными большими - типа Айов или Лайонов)

[Curioz]

Можно, считал как-то в Шарпе такое. Ставится силовая от Худа и вуаля.

Другой вопрос, что на то время запроса на быстроходный линкор не было. Они сам Худ за 20 лет не собрались модернизировать, а тут такое. Вот и предпочли более медленный корабль, но сильнее вооруженный, N-3, из которого получился Нельсон, тоже был 23-узловым.

Хотя сама идея вооружения линкора 6 орудиями воспринималась нормально, НЯП д'Эйнкорт предлагал для "линейного крейсера 1921 года" три двухорудийные башни (с 457-мм вместо 406). Рипалсы тоже прилично воевали.

Ну а на фоне нормальных линкоров "обрезанный Нельсон" будет слабовато вооружен все же, 5,5 т в залпе. У Квинов с Ришелье по 7 тонн, у итальянцев и Нагато 8, у американцев вообще 11. Реальные-то Нельсоны только последним уступали.

Изменено 22 Sep 2017 пользователем Curioz

[dragon.nur]

А интересно, можно было бы Нельсоны лишив одной башни разогнать узлов до 30?

Достаточно смены ГЭУ на более мощную и сопутствующих изменений в винтах и валолиниях.

Изменено 22 Sep 2017 пользователем dragon.nur

[sigulin.maxim]

Ну а на фоне нормальных линкоров "обрезанный Нельсон" будет слабовато вооружен все же, 5,5 т в залпе.

Это снаряды такие (да и пушки если честно фиговые). Если для Нельсонов применить хотя бы поздние  406-мм американские снаряды (1200 кг), то масса залпа сразу станет - те же 7т, этого для борьбы с одноклассниками (кроме наверно ямато и монтан) вполне достаточно, особенно учитывая очень солидное бронирование.

[Curioz]

Достаточно смены ГЭУ на более мощную

Вот чтобы более мощная ГЭУ влезла, придется выкинуть одну башню (для разгона с 23 до 30 узлов мощность надо поднять в три раза - грубо с 50 до 150 килоконей, в родные отсеки такое не войдет несмотря ни на какой прогресс в энергетике). А с 23 до 25 разгонять без потери башни - не стоит выделки.

 

Это снаряды такие (да и пушки если честно фиговые). Если для Нельсонов применить хотя бы поздние  406-мм американские снаряды (1200 кг), то масса залпа сразу станет - те же 7т,

Он ими стрелять не сможет. Ни пушки, ни сами башни на работу с такими снарядами не рассчитаны. Пушки будут дико вибрировать и выгорать, а в башне он застрянет при попытке поднять из погреба и зарядить...

Снаряд-то сам по себе нормальный - адмирал Лютьенс не даст соврать. Просто на фоне американских 16" смотрится бледновато, ну так он и появился на 20 лет раньше. Для Лайонов уже другие снаряды предлагались, но и другие пушки (да и башни новые, при попытке использовать задел по Кингам выяснилось, что для работы с новыми длинными и тяжелыми снарядами они были бы слишком тесными).

[Curioz]

то масса залпа сразу станет - те же 7т,

А у него в реале и вовсе было 8,5 почти. Скорость подкачала, но, как говорили те же янки, она нужна трусам, чтобы вовремя удрать с поля битвы.

[sigulin.maxim]

Ни пушки, ни сами башни на работу с такими снарядами не рассчитаны.

Согласен конечно. А можно будет им и артиллерию заменить? Насколько я помню, пушки у нельсонов архаичные-проволочные, новые (хотя бы американские) будут даже легче

[Curioz]

А можно будет им и артиллерию заменить?

На что? Новую 16-дюймовку англичане не смогли родить до самого конца ВМВ, а под американские (впрочем и под новые свои) пришлось бы переделывать башни и погреба, т.е. почти пол-линкора.

 

Ну и ставить новые башни на старый и тихоходный корпус (вовсю принимающий воду), это как-то уж чересчур. Проще наоборот, построить новые линкоры под старые башни. Да, они не фонтан, но не хуже же пятнадцатидюймовых. Если хочется, шесть башен от двух Нельсонов можно даже поделить на три малых линкора / линейных крейсера. Если бы у англичан были достоверные сведения о модернизации Нагато и Конго, например.

[sigulin.maxim]

Новую 16-дюймовку англичане не смогли родить до самого конца ВМВ

Меня всегда удивлял этот момент, такое ощущение что родив прекрасную 15", эволюция английской корабельной артиллерии просто остановилась.

[dragon.nur]

для разгона с 23 до 30 узлов мощность надо поднять в три раза - грубо с 50 до 150 килоконей, в родные отсеки такое не войдет несмотря ни на какой прогресс в энергетике

Вы сильно преувеличиваете. Шарп уже на мощности 46 тысяч л.с. занижает скорость парохода до 21 узла (а в реале было 23). Для 30 узлов максимального хода ему хватит менее, чем 140 тыс. л.с. (лучше не более, чем на 3 винтах), что вполне влезало даже в лидер Ташкент (130 т.л.с. при 3.5 кт водоизмещения).  И даже на стандартных шатровых котлах 130 тысяч л.с. вполне реализовывались, ибо в родных отсеках максимальными размерами 43х24х11 можно впихнуть овердохрена мощную ГЭУ. Близкий аналог для рассмотрения умодернизированного "Нельсона" -- японский ЛКР "Кирисима" на 4 винтах (а это уже некоторое падение КПД) имел 130 килопоней, был немного уже и развивал те же 30 узлов.