Капитальная модернизация "Бретаней" - что можно выжать?

[Curioz]

45 кт - это уже быстроходный линкор с самым мощным на то время вооружением и адекватной защитой, G-3 например. 

Дальнейший рост во многом обессмысливается рядом факторов:

- наращивание скорости выше достигнутых 30-31 узла обходится слишком дорого в плане размеров и веса ГЭУ, становящейся несоразмерно большой и дорогой;

- наращивание калибра малоосмысленно вследствие куба-квадрата и того, что разумный предел дальности и так достигнут;

- соответственно теряет смысл и наращивание толщины брони, особенно палуб;

- к тому же появилась ударная авиация, против которой вообще ничего не помогает.

Эволюция динозавров завершилась и они вымерли...

 

большой ЛК это 100Кт, но зато в него все влезает, а более мелкие корабли он скушает не заметив

Ну можно в габаритах "Тиллмана" построить линкор с 16х18", 500-мм бронепоясом и в 34 узла скорости, но нужно ли?

[wps]

  3 часа назад, sergey289121 сказал:

большой ЛК это 100Кт, но зато в него все влезает, а более мелкие корабли он скушает не заметив

 

Ну можно в габаритах "Тиллмана" построить линкор с 16х18", 500-мм бронепоясом и в 34 узла скорости, но нужно ли?

...

В габариты "Тиллмана" -  

в 80 килотонн -

заведомо - НЕ влезет !

 

Линкор с   16х18", 500-мм бронепоясом и в 34 узла скорости - 

 это будет покрупнее немецкого проекта H-44 -

где-то килотонн на 150...

 

Для начала 1920-х -

большой быстроходный линкор - покрупнее "Худа" -

это 4*3=406 мм или 4*2=456 мм при 60 килотоннах водоизмещения.

Для начала 1940-х -

это 4*4=406 мм или 4*3=456 мм при 90...120  килотоннах водоизмещения

(разброс водоизмещения -

зависит от требований к скорости-дальности-бронированию).

Изменено 4 Oct 2017 пользователем wps
опечатки

[Curioz]

заведомо - НЕ влезет !

Вообще-то один из проектов "Террора" - 15 18" в пяти башнях, броня 457 мм и скорость 25+ узлов. 

Ставим башни 4х4 и машины 1940 года вместо 1920 и вуаля!

 

Terror, USA Tillman's Super Battleship laid down 1940

Displacement:
    79 268 t light; 83 063 t standard; 85 543 t normal; 87 527 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
    991,69 ft / 974,41 ft x 108,27 ft x 39,70 ft (normal load)
    302,27 m / 297,00 m x 33,00 m  x 12,10 m

Armament:
      16 - 17,72" / 450 mm guns (4x4 guns), 2 755,78lbs / 1 250,00kg shells, 1940 Model
      Breech loading guns in turrets (on barbettes)
      on centreline, all amidships
      Main guns limited to end-on fire
      32 - 5,12" / 130 mm guns (16x2 guns), 67,03lbs / 30,40kg shells, 1940 Model
      Dual purpose guns in turrets (on barbettes)
      on side, evenly spread
   
    Weight of broadside 46 370 lbs / 21 033 kg
    Shells per gun, main battery: 80

Armour:
   - Belts:        Width (max)    Length (avg)        Height (avg)
    Main:    19,7" / 500 mm    656,17 ft / 200,00 m    13,22 ft / 4,03 m
    Ends:    Unarmoured
      Main Belt covers 104% of normal length

   - Torpedo Bulkhead:
        4,72" / 120 mm    656,17 ft / 200,00 m    37,99 ft / 11,58 m

   - Gun armour:    Face (max)    Other gunhouse (avg)    Barbette/hoist (max)
    Main:    23,6" / 600 mm    18,9" / 480 mm        18,9" / 480 mm
    2nd:    3,54" / 90 mm    3,54" / 90 mm        3,94" / 100 mm

   - Armour deck: 7,87" / 200 mm, Conning tower: 23,62" / 600 mm

Machinery:
    Oil fired boilers, steam turbines, 
    Electric motors, 6 shafts, 323 871 shp / 241 608 Kw = 34,00 kts
    Range 12 000nm at 10,00 kts
    Bunker at max displacement = 4 464 tons

Complement:
    2 500 - 3 251

Cost:
    ?53,381 million / $213,525 million

Distribution of weights at normal displacement:
    Armament: 5 845 tons, 6,8%
    Armour: 34 703 tons, 40,6%
       - Belts: 7 195 tons, 8,4%
       - Torpedo bulkhead: 4 358 tons, 5,1%
       - Armament: 9 124 tons, 10,7%
       - Armour Deck: 13 038 tons, 15,2%
       - Conning Tower: 988 tons, 1,2%
    Machinery: 8 660 tons, 10,1%
    Hull, fittings & equipment: 30 060 tons, 35,1%
    Fuel, ammunition & stores: 6 275 tons, 7,3%
    Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
    Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
      86 591 lbs / 39 277 Kg = 31,1 x 17,7 " / 450 mm shells or 12,1 torpedoes
    Stability (Unstable if below 1.00): 1,00
    Metacentric height 5,6 ft / 1,7 m
    Roll period: 19,2 seconds
    Steadiness    - As gun platform (Average = 50 %): 45 %
            - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 1,18
    Seaboat quality  (Average = 1.00): 0,78

Hull form characteristics:
    Hull has rise forward of midbreak
      and transom stern
    Block coefficient: 0,715
    Length to Beam Ratio: 9,00 : 1
    'Natural speed' for length: 35,19 kts
    Power going to wave formation at top speed: 55 %
    Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 52
    Bow angle (Positive = bow angles forward): 20,00 degrees
    Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
    Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
       - Stem:        47,47 ft / 14,47 m
       - Forecastle (20%):    25,13 ft / 7,66 m
       - Mid (50%):        25,13 ft / 7,66 m (21,85 ft / 6,66 m aft of break)
       - Quarterdeck (15%):    21,85 ft / 6,66 m
       - Stern:        21,85 ft / 6,66 m
       - Average freeboard:    25,28 ft / 7,70 m

Ship space, strength and comments:
    Space    - Hull below water (magazines/engines, low = better): 102,5%
        - Above water (accommodation/working, high = better): 159,3%
    Waterplane Area: 89 503 Square feet or 8 315 Square metres
    Displacement factor (Displacement / loading): 87%
    Structure weight / hull surface area: 241 lbs/sq ft or 1 174 Kg/sq metre
    Hull strength (Relative):
        - Cross-sectional: 0,99
        - Longitudinal: 1,03
        - Overall: 1,00
    Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
    Room for accommodation and workspaces is excellent
 

[Curioz]

Для начала 1920-х - большой быстроходный линкор - покрупнее "Худа" - это 4*3=406 мм или 4*2=456 мм при 60 килотоннах водоизмещения.

"Супер-Худ" К-2 с 4х2х457 был "всего" 53 килотонны, броня и ход как у "Худа".

H-2, т.е. G-3 с восемнадцатидюймовками, лишился одной башни, но сильно прибавил в ходе и защищенности (и похудел на 5 кт).

 

Для начала 1940-х - это 4*4=406 мм или 4*3=456 мм при 90...120  килотоннах водоизмещения

3х4х18" выйдет ненамного крупнее реального Ямато. Или даже меньше его (японцы проектировали очень размашисто).

Во всяком случае, у меня в 60 кт стандарта влез. А в 90 полного см. выше...

[Граф Цеппелин]

- к тому же появилась ударная авиация, против которой вообще ничего не помогает.

Главной проблемой стала не она, а появление атомного оружия и управляемых ракет. Атомное оружие нивелировало значение брони. Ракеты же позволяли придать ЛЮБОМУ кораблю огневую мощь линкора.

То есть дело было не только и не столько в том, что у линкоров появился "естественный" враг, сколько в том, что их экологическую нишу заняли другими средствами.

Изменено 4 Oct 2017 пользователем Граф Цеппелин

[Curioz]

Главной проблемой стала не она, а появление атомного оружия и управляемых ракет.

Поспорю  В ВМВ авиация и ПЛ потопили кучу линкоров (причем самых современных и мощных - ПоУ, Тирпиц, Рома, Ямато с Мусаси безусловно такими были) без всяких а-бомб, точность которых к тому же на раннем этапе сильно оставляла желать лучшего. А управляемое оружие, даже не ракетное, с одной стороны, успешно перекочевало и на самолеты, а с другой - успешно применялась с них против линкоров же, те же Бэты и Фриц-Х вспомнить. Не вижу, что тут с появлением батона принципиально поменялось...

 

сколько в том, что их экологическую нишу заняли другими средствами.

Дык авиация и заняла. Ракеты и атомное оружие - это уже бонусом к ней пошло. 

Изменено 4 Oct 2017 пользователем Curioz

[sergey289121]

45 кт - это уже быстроходный линкор с самым мощным на то время вооружением и адекватной защитой, G-3 например.

Так и говорю - средний ЛК, сбалансированный по всем параметрам.

Дальнейший рост во многом обессмысливается рядом факторов: - наращивание скорости выше достигнутых 30-31 узла обходится слишком дорого в плане размеров и веса ГЭУ, становящейся несоразмерно большой и дорогой; - наращивание калибра малоосмысленно вследствие куба-квадрата и того, что разумный предел дальности и так достигнут; - соответственно теряет смысл и наращивание толщины брони, особенно палуб; - к тому же появилась ударная авиация, против которой вообще ничего не помогает. Эволюция динозавров завершилась и они вымерли...

Рост скорости до 36 узлов вполне оправдан, особенно при корпусе с соотношением 1к10, высокая скорость это высокая живучесть, опасными становятся только пикировщики. Наращивать калибр не нужно - 16" снаряд самое то, а вот иметь 16 орудий ГК в 4 башнях нужно, впрочем калибр можно и 18" при 16 орудиях в 4 башнях. Наращивать броню нужно, если горизонтальной брони хватит и 16", то палубу вполне до 12" можно утолстить, у Ямато 9" было, впрочем и до 16" можно утолстить, это сделает корабль неуязвимыми и для пикировщиков(кроме четырехмоторных). Продлить пояс и палубу до носа и кормы(возможно с утоньшением). Усилить ПТЗ и ПМЗ до 7 слоев(американская схема), тогда и пару тонн ВВ в мине или торпеде переживет.  Такой корабль может утопить либо другой такой же корабль, либо береговая батарея по типу немецких 530мм батарей, все остальное он может игнорировать.

Ну можно в габаритах "Тиллмана" построить линкор с 16х18", 500-мм бронепоясом и в 34 узла скорости, но нужно ли?

Одиночный нет, эскадру да, ну а к нему Супер КГ5 наподобе мной предложенного.

 

[dragon.nur]

Stability (Unstable if below 1.00): 1,00     Metacentric height 5,6 ft / 1,7 m     Roll period: 19,2 seconds

У вас на грани стабильности корпус. Метацентрическая высота слишком мала, хотя качка, конечно, будет плавней некуда. В реале описанное вами количество торпед не утопит калошу, она сама утонет, когда перевернётся после первых двух в один борт. Да и не вполне понимаю, зачем применять полтора комплекта ГЭУ от Лексингтона. Или вы хотели описать имевшиеся в 1920 проблемы с зуборезками?

[Curioz]

Да и не вполне понимаю, зачем применять полтора комплекта ГЭУ от Лексингтона. Или вы хотели описать имевшиеся в 1920 проблемы с зуборезками?

И это и ограничения по мощности на один вал (там >80 тысяч лошадей уже при четырехвальной схеме).

 

У вас на грани стабильности корпус.

Ну извинити, предельный линкор на то и предельный.

 

высокая скорость это высокая живучесть

При скорости в 35-36 узлов размеры ГЭУ и необходимость обеспечить скоростные обводы корпуса сожрут всю защиту, в т.ч. противоторпедную, какая тут живучесть. Формально попасть в него будет действительно сложней, чем в 32-узловой, но не сильно.

 

то палубу вполне до 12" можно утолстить

И он опрокинется нафиг  12-дюймовая палуба будет весить под 20 тысяч тонн.

 

это сделает корабль неуязвимым

Ну будут применять двухтонные бронебойные бомбы с ракетным ускорителем. Соотношение затрат к стоимости цели вряд ли вырастет... Опять же всю верхнюю проекцию 12-16" плитами не прикроешь, оконечности, крыши башен СК и всю надстройку разнесет в хлам.

 

 

 

 

 

 

[sergey289121]

При скорости в 35-36 узлов размеры ГЭУ и необходимость обеспечить скоростные обводы корпуса сожрут всю защиту, в т.ч. противоторпедную, какая тут живучесть. Формально попасть в него будет действительно сложней, чем в 32-узловой, но не сильно.

При 250м+ длины, ширина вполне может быть 30м+ и ПТЗ влезет.

И он опрокинется нафиг  12-дюймовая палуба будет весить под 20 тысяч тонн.

Не опрокинетнся, у Ямато было под 10" почти.

Ну будут применять двухтонные бронебойные бомбы с ракетным ускорителем. Соотношение затрат к стоимости цели вряд ли вырастет... Опять же всю верхнюю проекцию 12-16" плитами не прикроешь, оконечности, крыши башен СК и всю надстройку разнесет в хлам.

Так я и говорю - останется сухопутная авиация. Ну оконечности, если бронированы не слишком слабей центра, не сильно разнесут, а надстройку и более легким разнести могут, ЕМНИП Саут Дакоте всего 2х8" снаряда хватило для того, чтобы без надстройки остаться, а потеря части башен СК не страшна, при условии соблюдения мер живучести - перегрузочные отделения аналогичные перегрузочным отделениям ГК, да и крыши башен СК можно почти аналогично крышам башен ГК забронировать. Такой корабль не потопишь просто так, только воздушная армия(несколько сотен сухопутных самолетов), либо аналогичный корабль, либо сверхмощные береговые батареи.

[dragon.nur]

Ямато с Мусаси безусловно такими были

У них было отвратительное ПВО и полное отсутствие воздушного прикрытия: "ежели человека не кормить, не поить, не лечить, то он, эта, будет, значить, несчастлив и даже, может, помрёт" как у Выбегалловского кадавра.

необходимость обеспечить скоростные обводы корпуса

Глиссер-"батоксоход" Костенко на воздушной смазке, гы-гы-гы.

Изменено 5 Oct 2017 пользователем dragon.nur

[Граф Цеппелин]

У них было отвратительное ПВО и полное отсутствие воздушного прикрытия: "ежели человека не кормить, не поить, не лечить, то он, эта, будет, значить, несчастлив и даже, может, помрёт" как у Выбегалловского кадавра.

Собственно, прибавить тут нечего... Я так напомню, что "Исе" и "Хиуга" благополучно сумели уйти от Лейты, хотя и воздушное прикрытие у них хромало на оба крыла, и сами они были старыми, сравнительно тихоходными супердредноутами/гидроавианосцами без самолетов.

[Curioz]

Батоксоход это от англ. buttocks?

[dragon.nur]

Угу. Не путать с butts и socks, а быстроходный линкор Костенко от 1935 (емнимс) и с ящичными обводами/воздушной смазкой с проектом "линкора инженера Костенко" (аще и со сверхдредноутом Бубнова).

[Curioz]

Не опрокинетнся, у Ямато было под 10" почти.

200 мм в плоской части и 230 на скосах.

 

У них было отвратительное ПВО

Речь-то не о ПВО, а о чисто пассивной защите, которая и отличала ЛК как класс. ПВО и после войны никуда не делась, да еще управляемые ракеты прибавились, а бронепалубы вымерли. То же и насчет прикрытия. Кого может защитить корабль, который сам нуждается в постоянной защите?

 

Я так напомню, что "Исе" и "Хиуга" благополучно сумели уйти от Лейты

(пожимая плечами) И на старуху бывает проруха, вот "Тирпиц" и в базе достали, например.

[ALL]

 

King Georg VI, England Battlecruiser laid down 1938 Displacement:     22 284 t light; 23 333 t standard; 24 325 t normal; 25 085 t full load

Вернусь к вашей старой раскладке.  Я тоже предлагал усушить Кинг Джордж (к стати, а кто этот 6-й?).  Но, у Вас я вижу корабль более сильный чем "Дюнкерк", который почему-то меньше чем "Дюнкерка".  Как такое может быть?  Потом - интересное соотношение длины и ширины.  А четырёхорудийные башни влезут?  Или вы полностью отказались от ПТЗ?  И пояс. Узюсенький.  Специально чтобы снарядом было удобнее нырять, а заодно крен кораблю запретить?      

Потому что максимальный линкор - это в сферическом вакууме хорошо, а в реальности так не получается, вот правительства рассматривали и иные варианты

Совершенно согласен.  Но опять перешли к Тиллманам.

[ALL]

Угу. Не путать с butts и socks, а быстроходный линкор Костенко от 1935 (емнимс) и с ящичными обводами/воздушной смазкой с проектом "линкора инженера Костенко" (аще и со сверхдредноутом Бубнова).

Иногда хочется вообразить корабли из "Тайны двух океанов".  А заодно и мир этой книги.

[ALL]

И он опрокинется нафиг  12-дюймовая палуба будет весить под 20 тысяч тонн.

Интересно, а почему вышла из моды бронепалубная схема?  Ведь она обеспечивала некую защиту, иначе бы её не было?  Многочисленные попадания?  Недостаточное заглубление скосов?  Интересно было бы посчитать палубу и скосы 8дм, заглублённую метра на три, а поверх неё обдирающую/противоэсминцевую коробку в 2 - 2,5 дм.

[Curioz]

к стати, а кто этот 6-й?

Император Индии и король Соединенного королевства (1936-52), отец ныне царствующей Лисбет.

 

Но, у Вас я вижу корабль более сильный чем "Дюнкерк", который почему-то меньше чем "Дюнкерка".  Как такое может быть?

Защиту и дальность урезали и все резервы по прочности и мореходности, видимо.

 

А четырёхорудийные башни влезут?

С трудом-с!

 

И пояс. Узюсенький.

3,1 м - больше, чем на Рипалсах и не сильно меньше, чем на Конго и Квинах+Р.

Нежирно, конечно, но опять же чего вы хотите...

 

Собственно, за образец был взят пояс могучего Худа, он такой же ширины, толщины и наклона (305 под 18).

 

Иногда хочется вообразить корабли из "Тайны двух океанов"

Угу, 50-узловой крейсер например. В 15 килотонн и с вооружением "Норманди"... Я считал как-то, ну 39-40 узлов можно сделать, если совсем без брони

 

Интересно, а почему вышла из моды бронепалубная схема?

КМК просто потому, что скосы перестали держать не только главный, но и средний калибр на сколь-либо разумных дистанциях. Ведь могущество пушек и их скорострельность постоянно росли.

Изменено 6 Oct 2017 пользователем Curioz

[sergey289121]

200 мм в плоской части и 230 на скосах

9" выходит, да на 3" меньше чем я предлагал, но так и корабль больше, а еще от скосов избавится, тогда еще и на весе выиграть можно. Ну и прочие технологические достижения, наподобе тех, что немцы для втаптывания карманников в лимит применяли, а японцам не нужно было применять устаревших схем.

[ALL]

Император Индии и король Соединенного королевства (1936-52), отец ныне царствующей Лисбет.

Да, коллега, это я чего-то зевнул в матчасти.  Собственно наш V-й Кинг и должен был быть VI-м.

3,1 м - больше, чем на Рипалсах и не сильно меньше, чем на Конго и Квинах+Р. Нежирно, конечно, но опять же чего вы хотите...   Собственно, за образец был взят пояс могучего Худа, он такой же ширины, толщины и наклона (305 под 18).

И тут Вы, должно быть, правы - просто из головы писать не станете.

КМК просто потому, что скосы перестали держать не только главный, но и средний калибр на сколь-либо разумных дистанциях. Ведь могущество пушек и их скорострельность постоянно росли.

Скосы с завалом внутрь на больших дистанциях становятся уязвимы, это понятно.  На близких - ?  Скорее напомнит танковые скосы.  Но масса - палуба будет очень тяжёлой.  Однако какая-нибудь "Эспаньола" тысяча восемьсот затёртого года с такой бронёй плавала. 

 

[ALL]

Угу, 50-узловой крейсер например. В 15 килотонн и с вооружением "Норманди"... Я считал как-то, ну 39-40 узлов можно сделать, если совсем без брони

Ну, автор экстраполировал тогдашние рекламные фантазии, однако язык хорош. 

[dragon.nur]

50-узловой крейсер например. В 15 килотонн и с вооружением "Норманди"... Я считал как-то, ну 39-40 узлов можно сделать, если совсем без брони

И с 12 х 340?!? да ладно. Еле-еле 8 х 340

[Curioz]

И с 12 х 340?!? да ладно

Может, и путаю по старой памяти 12 с 8.

 

Из реальных кораблей вроде только один из "Эбдиелов" до 49 узлов разгонялся и то не достоверно.

[dragon.nur]

а) я про 40 узлов крейсером, не про 50. 4 винта на пределе, но могут (320 килокобыл примерно)

б) вы слишком расширяете плнятие корабля и времени действия -- вооружённые каты (инкат) бегают до 65 узлов

Изменено 12 Oct 2017 пользователем dragon.nur