Мир уцелевшей Российской Империи

[Anon]

Великая Депрессия все так же детерминирована?

Системный кризис капитализма. В число его причин не входит наличие СССР. Скорее всего, американское правительство будет меньше боятся обвинений в "коммунизме" (коммунисты, в этой реальности не победившие в России, воспринимаются как романтические борцы за всеобщее благо), поэтому перейдёт в мерам государственного вмешательства скорее и последствия ВД для США будут менее тяжелыми. Но экономический цикл уже подошёл к кризису перепроизводства и все отягчающие факторы на месте:
1) Раздувшийся биржевой пузырь
2) Золотой стандарт с дисбаллансом золотых запасов
3) (Де)милитаризации туда-сюда экономики как последствие вступления США в ПМВ и её окончания.
И один из факторов (резкий переход Соединённых Государств Америки к протекционизму) в теории предотвращабелен. Но в мире с задавленной социалистической революцией, пожалуй, даже более вероятен, чем в реале.

[Просто Некромант]

Системный кризис капитализма. В число его причин не входит наличие СССР. Скорее всего, американское правительство будет меньше боятся обвинений в "коммунизме" (коммунисты, в этой реальности не победившие в России, воспринимаются как романтические борцы за всеобщее благо), поэтому перейдёт в мерам государственного вмешательства скорее и последствия ВД для США будут менее тяжелыми. Но экономический цикл уже подошёл к кризису перепроизводства и все отягчающие факторы на месте: 1) Раздувшийся биржевой пузырь 2) Золотой стандарт с дисбаллансом золотых запасов 3) (Де)милитаризации туда-сюда экономики как последствие вступления США в ПМВ и её окончания. И один из факторов (резкий переход Соединённых Государств Америки к протекционизму) в теории предотвращабелен. Но в мире с задавленной социалистической революцией, пожалуй, даже более вероятен, чем в реале.

Я просто оставлю это здесь: http://fai.org.ru/forum/topic/42963-mirovaya-ekonomika-1914y-1920rannie-net-pmv-budet-li-poluvelikadepressiya/

 

[Абрамий]

Системный кризис капитализма.

Не  читайте  советских  газет  и советской  пропагандистской  литературы  .

Этот  системный  кризис  капитализма  существовал  и существует  только в  словоблудии  марксистских и советских  шарлатанов  .

Т.е.  никаких  не  экономистов  !

Маркс писал об  нём и до  1848 года  и ожидал  в самом   ближайшем  времени  революции  . 

А до  Маркса  об том-же  писали  начиная  с Томаса Мора .

   

[Curioz]

Этот системный кризис капитализма существовал и существует только в словоблудии марксистских и советских шарлатанов .

Ну да, советские газеты 1930-31 почитаешь, так впечатление, что мировая революция уже началась.

[ALL]

Ну, циклы ведь есть, вроде бы?  И кризисы-спады.  Но я не об этом.  Коллеги, вместо споров хорошо бы больше таймлайнов.  Один пишет о России-Нигерии (Михаилом началось - Михаилом и кончилось), другой - просто о нормальной, буржуазной России.  Хотите войн?  Пожалуйста: в первом случае пришёл Штрассер/Гугенберг и нагнул всех вплоть до Урала, во втором случае русские Cossacks победоносно занимают Хайфу.   

[Вандал]

Системный кризис капитализма.

Бросьте бяку. Не аргумент вообще, ни разу.

1) Раздувшийся биржевой пузырь

Будет ли бирдевой пузырь так же раздут, как в реале при сохранении России в составе мировой экономики -- вопрос дискуссионный. Даже если будет -- это основание для очередного кризиса, но не для Великой Депрессии

2) Золотой стандарт с дисбаллансом золотых запасов

Дисбаланс был уже до мировой войны. Тут, как-то, приводили цифры, что франк был обеспечен золотом всего на 25%. Ну и что? При сохранении в России прежнего строя, французов это беспокоить не будет, и мер по выправлению баланса они тоже принимать не будут. Следовательно, эта причина отпадает. И на этом уже все. Потому что ситуация получается совсем не такой, как в реале. А если ситуация другая, то Вам придется очень постаратсья, чтобы доказать, что грянет Великая Депрессия.

3) (Де)милитаризации туда-сюда экономики как последствие вступления США в ПМВ и её окончания.

Это, простите, вообще ни о чем. С момента милитаризации и демилитаризации до "черного четверга" прошло аж одиннадцать лет. 

[Владимир Станкович]

Этот системный кризис капитализма существовал и существует только в словоблудии марксистских и советских шарлатанов

"Гроздья гнева" Стейнбек писал по заказу Коминтерна и банкиры себе пули в лоб пускали по приколу... Демократический союз -такой союз

 

[Владимир Станкович]

Она и на момент переговоров оккупирована. Поэтому является объектом переговоров. В том числе, о восстановлении её независимости. Но допустим, Германию вообще выкинем из Великих держав уже в ПМВ. 

Если русские войска -ну не на Эльбе и в Берлине то на Одере и Нейсе - положение немцев куда как печальнее

Кого тогда всем миром бить в ВМВ? Бельгию? Вот уж вряд ли.

А зачем нам кузнец ВМВ? Напротив - одна из  -а по сути главная альтпозитива спасения РИ -это предотвращение гитлеризма и нацизма

И Россия (которую мы потеряли) предаст братушек-сербов, из-за которых в войну полезла?

Им и так дали всего-всего всего - ну расширят на восток и юг  за счет Албании и Болгарии - чем черт не шутит -может даже всей Болгарии - благо немецкого царя вероятно сгонят с трона русские

[boroda]

Хоть я и указал Великую Депрессию в АИ но она совсем не обязательна. Тут у меня на сайте подсказали:

Будет ли вообще великая депрессия в мире, где СЩА не успеют толком поучаствовать в Первой мировой, а главное для внешних инвестиций сохранится царская Россия? Вся лишняя ликвидность после войны утечет из США обратно на европейские рынки. И в первую очередь в Россию. Финансовый пузырь в США в 20-е годы не надуется, так как капиталу будет куда вкладываться помимо американской экономики.

То есть Россия может вообще расцвести чуть ли круче СССР.

[Звёзды Светят]

Итак, спасаем царскую Россию.

 

Развилка самая простенькая - гринго не перебили своим демпингом российскую хлеботорговлю.

Нет надобности сокращать внутреннее потребление, нет надобности "недоедим, но вывезем", нет голодов, всё хорошо!

 

Ещё Развилка.

В реале при Катеньке Екатерине  Второй, Павлуше Павле Первом и Шурике Первом в российской верхушке было весьма немало религиозных и идеологических изысков - и масонских, и католических и всяких-разных. А были и языческие - у Глинки и Кайсарова....

АИ - изыски языческие охватили умы верхушки.

На раскачку почти столетие, и к эпохе паровых машин уже сформировалась религия и идеология русской исключительности: "Мы  от богов рождённые, а они богами сотворённые".

На этой почве возможен целый спектр мнений, вплоть до национал-большевизма.

 

 

[Anon]

Будет ли бирдевой пузырь так же раздут, как в реале при сохранении России в составе мировой экономики

Она и так не сказать что сильно уходила. А при большем присутствии России будет раздут гораздо сильнее.

и мер по выправлению баланса они тоже принимать не будут. Следовательно, эта причина отпадает

Скорее усиливается, на фоне отсутствия таковых мер. Ещё больше золота в США, ещё меньше во Франции.

Это, простите, вообще ни о чем. С момента милитаризации и демилитаризации до "черного четверга" прошло аж одиннадцать лет.

Часть рабочих мобилизуется, уходит на фронт, их рабочие места занимают другие, потом демобилизованные приходят с фронта, рабочее место занято.
Госзаказы для оборонной промышленности сначала есть, потом их резко нет. Рыночек же.

положение немцев куда как печальнее

Значит капитулируют задолго до того, как русские войска окажутся на Одере. Но военные успехи - это отдельная несвязанная тема. Немцы сильно продвинулись во Франции, от революции не спасло.

Им и так дали всего-всего всего - ну расширят на восток и юг за счет Албании и Болгарии - чем черт не шутит -может даже всей Болгарии - благо немецкого царя вероятно сгонят с трона русские

А остальные, начиная от болгар, спокойно на это отреагируют.

Изменено 25 Dec 2017 пользователем anon

[Вандал]

Она и так не сказать что сильно уходила.

Да что Вы говорите? И проценты по долгам продолжала выплачивать, и новые кредиты у французов брала?

А при большем присутствии России будет раздут гораздо сильнее.

А это Вам еще надо доказать.

Часть рабочих мобилизуется, уходит на фронт, их рабочие места занимают другие, потом демобилизованные приходят с фронта, рабочее место занято. Госзаказы для оборонной промышленности сначала есть, потом их резко нет. Рыночек же.

Не подменяйте своего тезиса рассуждениями в духе Капитана Очевидность. С тех пор как демобилизованные пришли с фронта, минуло десять лет. Если бы они не нашли себе применения -- давно померли бы с голоду. Не надо изображать Великую Депрессию неизбежным и необходимым продолжением кризиса 1919-1921 гг.

Скорее усиливается, на фоне отсутствия таковых мер. Ещё больше золота в США, ещё меньше во Франции.

Нет. В 30-е годы резко увеличилась золотодобыча. То ли новые месторождения открыли, то ли новые технологии появились. Тут, главное, до этого события дотянуть.

[komo]

золотодобыча увеличилась в основном потому что золото подоражало. Те же колымские месторождения без удешевления рабочей силы и удорожания золота никто бы и не полез разрабатывать. Поскольку нужно 1) порт Магадан и в устье Колымы вместе с  Севморпутем ) дорога через хребты до той же колымы а там  тысяча км с извивами будет.  гидрография Колымы с параходством созданная для летней навигации  (зимой проще зимник можно по речному льду  сделать ) . Если в дореволюционных ценах считать то десятки мил золотых рублей потребны, а потом поддерживать это еще несколько миллионов ежегодно + на завоз работников и всего необходимого для них . А золото пойдет массово в лучшем случае через 5-7 лет . Причем сколько его нормальных геолоразведка нужна , что тоже денег и времени стоит . 

А то же применение пальмового масла на Борнео для флотации руд, так же как раз к 30-х начал применятся когда оное  раза в 2,5-3 подешевело .

Изменено 25 Dec 2017 пользователем komo

[Anon]

А это Вам еще надо доказать.

Это совершенно очевидно. Ещё одна крупная капиталистическая экономика - больше простор для спекуляций на международных рынках - меньшая стабильность внутренного рынка собственно США. Ну раз одним читом отменяем революцию, можно другим отменить экономические кризисы, третьим ВМВ и вообще всё что может поколебать стабильность.

Хотя для 1905 оказалось достаточно незначительного поражения в войне, даже компенсировавшегося патриотическим подъёмом, а для 1917 - трёх лет войны, причём первые годы пролетели на небывлом заряде патриотизма.

Если бы они не нашли себе применения -- давно померли бы с голоду.

Поинтересуйтесь, сколько померло с голоду в Великую Депрессию.

 

Тут, главное, до этого события дотянуть.

В реале золотой стандарт до него дотянул. Бреттон-Вудская конференция - это июль 1944, разгар ВМВ,

[Anon]

Ну да, советские газеты 1930-31 почитаешь, так впечатление, что мировая революция уже началась.

Она и началась, в головах западных людей. Сравните дикий капитализм Запада 1910-х и его же 1990-х. Скандинавскую экономическую модель уже открыто называют социализмом. FDR, криткуемого современниками за "социалистические" методы (гос. вмешательство), сегодня никому не придёт в голову назвать левым. Где позволила география + культурный бэкграунд - там пошло эволюционным путём. В Финляндии, например, среди граждан в принципе не может быть бездомных (разве что каких-нибудь сумасшедших, не живущих в имеющемся социальном жилье). В США, как видим, значительная часть ресурсов тратится на "величие", поэтому социальное расслоение больше, есть и бомжи.

Маркс писал об нём и до 1848 года и ожидал в самом ближайшем времени революции .

Ошибочные ожидания Маркса ничего не говорят о причинах кризисов, которые достаточно реальны, чтобы принимать их во внимание. Плановая экономика, впрочем, не лучшая альтернатива рыночной.

Изменено 25 Dec 2017 пользователем anon

[Владимир Станкович]

А остальные, начиная от болгар, спокойно на это отреагируют.

Болгары проиграли и должны молчать в тряпочку - а остальные это кто? Англы и французы  уж за что за что а за Болгарию скандал не устроят

 

Значит капитулируют задолго до того, как русские войска окажутся на Одере. 

Это совсем не обязательно.  Скорее до последнего немцы будут стараться вынести Францию и перебросив силы на восток реализовать таки план Шлиффена - пусть и в обратном порядке - ибо верят в свое превосходство над " русскими азиатскими варварами" и "французскими вырожденцами"

[Вандал]

золотодобыча увеличилась в основном потому что золото подоражало. Те же колымские месторождения без удешевления рабочей силы и удорожания золота никто бы и не полез разрабатывать. Поскольку нужно 1) порт Магадан и в устье Колымы вместе с  Севморпутем ) дорога через хребты до той же колымы а там  тысяча км с извивами будет.  гидрография Колымы с параходством созданная для летней навигации  (зимой проще зимник можно по речному льду  сделать ) .

Не думаю, что это именно колымское золото. Когда там раскрутились до серьезных объемов?

 

[Владимирович]

Поинтересуйтесь, сколько померло с голоду в Великую Депрессию.

Вы ответ знаете, так не стоит томить, полагаю

[Вандал]

Это совершенно очевидно.

Нет.

Ещё одна крупная капиталистическая экономика - больше простор для спекуляций на международных рынках - меньшая стабильность внутренного рынка собственно США.

Поскольку интернета тогда не было, спекуляции на российском рынке американскими капиталами были несколько затруднены. И даже золотой стандарт отнюдь не отменяет необходимости конвертации денежных средств (Россия, она, скорее, в Латинском союзе, а не в долларовой зоне).Но даже если вдруг эти капиталы и окажутся в России, почему бы этим капиталам не спровоцировать экономический бум в самой России? А дальше, это уже вопрос того, куда этот бум приложится. В том же случае, если пузырь лопнет, то этот очередной экономический кризис отнюдь не означает перерастания в Великую Депрессию. Ибо действия сторон в том мире будут совсем иными.

Хотя для 1905 оказалось достаточно незначительного поражения в войне

Это не так. Сложилась вместе куча факторов, а вспышку вызвало Кровавое воскресенье.

а для 1917 - трёх лет войны

Трех лет небывалой войны. Ничего подобного уже сто лет не было.

Поинтересуйтесь, сколько померло с голоду в Великую Депрессию.

Интересовался. Сказки молодых коммунистов фальсифицированы чуть более, чем полностью. Но Вы опять всё сводите к Великой Депрессии, реальность которой в ином мире Вам пока так и не удалось доказать.

В реале золотой стандарт до него дотянул. Бреттон-Вудская конференция - это июль 1944, разгар ВМВ,

Речь-то не о золотом стандарте самом по себе, а о вполне определенных действиях по его сохранению. Которых в ином мире может и не быть. Грубо говоря, нет скупки золота Францией -- нет и Великой Депрессии.

 

[Curioz]

Это совершенно очевидно.

Еще утверждения космического масштаба и космической же глупости будут?

 

Сравните дикий капитализм Запада 1910-х и его же 1990-х.

Между капитализмом 1830-х и 1910-х разницы куда больше. Антитрестовские законы когда приняли? Законы о профсоюзах?

 

Ещё одна крупная капиталистическая экономика - больше простор для спекуляций на международных рынках - меньшая стабильность внутренного рынка собственно США.

А при чем тут стабильность внутреннего рынка? ВД и усугубил вызвал обвал на внешних рынках и автаркизация экономик, до того завязанных на обмен. Ниоткуда не следует, что перепроизводство того же зерна в США будет аналогичным и в мире, где Россия продолжает оставаться крупным его экспортером.

[Anon]

Болгары проиграли и должны молчать в тряпочку

Это если говорить о стратегиях шведской "Paradox Interactive" или как там её.

Скорее до последнего немцы будут стараться вынести Францию и перебросив силы на восток реализовать таки план Шлиффена - пусть и в обратном порядке - ибо верят в свое превосходство над " русскими азиатскими варварами" и "французскими вырожденцами"

Это скорее для ВМВ. Но вопрос в том, как абсолютно демотивированная армия с братаниями по всей линии фронта окажется на Одре?

где Россия продолжает оставаться крупным его экспортером.

Коллега Абрамий не так давно писал о землепользовании в Российской империи. Чем дальше, тем менее крупным экспортёром будет Россия. Ну и всё зависит от того, какими средствами сохранять царизм - насколько сильно это ударит по экономике, включая производство зерна.

Но даже если вдруг эти капиталы и окажутся в России, почему бы этим капиталам не спровоцировать экономический бум в самой России?

Утверждение уровня "почему бы не отменить революцию, ГВ, ВД, ВМВ и раздать каждому православному по французской булке?"

 Сложилась вместе куча факторов, а вспышку вызвало Кровавое воскресенье.

Эти же факторы уходят корнями в предыдущие десятилетия неправильной политики. И они только усилились к 1917, как показала реальная история.

Но Вы опять всё сводите к Великой Депрессии, реальность которой в ином мире Вам пока так и не удалось доказать.

Не ВД, так другой кризис - как будто до СССР их никогда не случалось.

нет скупки золота Францией -- нет и Великой Депрессии.

Это наш мир, мир "золотой блокады СССР 1925-1932". ВД в наличии.

Изменено 25 Dec 2017 пользователем anon

[Вандал]

Утверждение уровня "почему бы не отменить революцию, ГВ, ВД, ВМВ и раздать каждому православному по французской булке?"

Если Вы не поняли, это и есть альтистория. А людям, верующим в то, что революции и Великие Депрессии предопределены -- прямая дорога туда, где обсуждают вопросы веры, то есть на религиозные форумы.

Эти же факторы уходят корнями в предыдущие десятилетия неправильной политики.

Уходят. И что? Вся история человечества в том, что корни дают ростки. Но каждый раз разные. От обстоятельств зависит. Хотя сама по себе первая мировая в реальные сроки -- это, с большой вероятностью, приговор России. Но если Вы разделяете эту точку зрения, в этой теме Вам делать нечего.

Не ВД, так другой кризис - как будто до СССР их никогда не случалось.

Кризисы будут. Но далеко не каждый кризис неизбежно порождает революцию.

Это наш мир, мир "золотой блокады СССР 1925-1932". ВД в наличии.

Франция скупала золото не у нас, но все равно скупала. Если Россия сохраняется как крупный получатель кредитов и регулярный плательщик по старым займам (пусть и с их рефинансированием), это будет совсем другой мир, в котором Франции нет нужды скупать золото.

 

[Anon]

Если Вы не поняли, это и есть альтистория.

Не возражаю. Просто замечу, что отмена революции в обществе, десятилетиями не видевшем нужных реформ, сроди "отмене землетрясения" или "римский климатический оптимум не заканчивается". Просто альтернативится не природа, а головы десятков миллонов населения.

Хотя сама по себе первая мировая в реальные сроки -- это, с большой вероятностью, приговор России. Но если Вы разделяете эту точку зрения, в этой теме Вам делать нечего.

Приговор не России, а помещичье-капиталистическому царскому режиму. У него больше одной альтернативы.

 

[Вандал]

Просто замечу, что отмена революции в обществе, десятилетиями не видевшем нужных реформ, сроди "отмене землетрясения" или "римский климатический оптимум не заканчивается".

Нормальные такие развилки. Сам как-то баловался подобным. 

Приговор не России, а помещичье-капиталистическому царскому режиму. У него больше одной альтернативы.  

Повторяю: если Вы не согласны с развилкой -- Вам в теме делать нечего. Если уж совсем зудит -- создавайте свою тему, где раписываете, к чему, по-Вашему, приведет подобная развилка или то, что, по-Вашему, будет вместо неё. И пусть читатель голосует своим вниманием.

[Крысолов]

ххх

Изменено 25 Dec 2017 пользователем Крысолов