Иберийская супердержава.

[BlSide]

Ну и естественно, это не было концом, Индию он так не завоевал, а только начал завоевание. 

[Стержень]

В продолжение планов Георга по колонизации Северной Африки-случайно наткнулся на статью в Википедии про регион Митиджа в Алжире

https://ru.wikipedia.org/wiki/Митиджа

Правда он южнее Сахеля, поэтому надо было брать и его естественно

https://ru.wikipedia.org/wiki/Алжирский_Сахель

Места судя по всему благодатные

 

[AVGUR]

Неграмотное (политически) население в колониях (в США уже через 15 лет после Мэйфлауэра открыли первый университет)

Это они только первую школу умудрились через 15 лет открыть.

А церковным  университетом она стала лишь через несколько лет.

 

Для сравнения испанцы:

в 1496 году основано Сан- Доминго, в 1518 основана семинария, в 1538 преобразована папой первый в (негосударственный) университет святого Фомы Аквинского

в 1532-1537Писсарро завоевал Перу, в 1535 основали Лиму в 1551 году открыли первый в Новом Свете королевский университет Сан-Маркос. (16 лет)

Как видим доблестные идальго были расторопней северных фанатиков.

Перенести столицу куда нибудь в Рио или в район современного Нью Йорка и уйти туда всем учереждениям власти культуры силовикам, оставив в метрополии просто форпост.

а может сразу в Антарктиду или на Марс?

Перспективы и трудозатраты примерно сопоставимые. "Бросить всё" что "нажито непосильным трудом" в Европе и переселится незнамо куда незнамо зачем:золота нет, алмазов нет, пряностей нет, дорог нет, воды нет = планета Шелезяка

На такое способны или политические лузеры (каторжники, беглые фанатики) или авантюристы. Пока Испания/Иберия доминирует в Европе этот вариант им не приемлем.

Интересно, а рассматривался вариант при котором Португалия и Кастилия объединялись в унии, а Арагон оставался самостоятельным королевством? Где-то точно было, но вот где не помню

Это в той развилке где у Фердинанда Арагонского во втором браке было потомство

[valery k]

а может сразу в Антарктиду или на Марс? Перспективы и трудозатраты примерно сопоставимые. "Бросить всё" что "нажито непосильным трудом" в Европе и переселится незнамо куда незнамо зачем:золота нет, алмазов нет, пряностей нет, дорог нет, воды нет = планета Шелезяка На такое способны или политические лузеры (каторжники, беглые фанатики) или авантюристы. Пока Испания/Иберия доминирует в Европе этот вариант им не приемлем.

Вы меня видимо не совсем правильно поняли или я неправильно сформулировал мысль.

Речь идет конечно только о Португалии. Вес метрополии по сравнению с перспективами колоний и прежде всего Бразилии не сопоставим.  Уход возможен не сразу. Это без сомнения авантюра, а после понимания масштабности континента, перспектив, в том числе по развитию производства для нужд растущих колоний на месте. Нужен мощный анализ ну и естественно никто не говорит о массовом отплытии на ковчегах. Это поэтапный процесс. С классическим передовым отрядом, закреплением на месте, подходом главных сил, двора, духовенства науки и культуры. И естественно оставлением части населения в метрополии. По сути тот же перенос столицы только за океан. Для Испании это ненаучная фантастика, а для Португалии особенно в период кризиса претендентов на престол вполне реально.

Если это фэнтези то почему бы и не прикинуть варианты. Рио или Салвадор (Байи) вполне реальны. Что теряла португальская элита в Европе кроме своих испанских цепей?? И каковы перспективы развития португальского более мощного государства на огромном перспективном континенте. Говорящая по португальски Бразилия смотрит на вас с укоризной

Изменено 6 Jan 2018 пользователем valery k

[AVGUR]

Я писал, что можно попробовать окружить Францию и заломать ее. Но нужна фигура титанического масштаба. Ведь в реале Франция в тот период сильна и при Людовике и так успешно воевала в одно рыло против сильных противников.

Оно у меня есть:

24 февраля 1525 года произошло несчастное для французов сражение при Павии. Франциск два раза был ранен, взят в плен и отвезен сначала в замок Пиццигеттоне, затем в Мадрид. Переговоры о выкупе короля тянулись долго; только 14 января 1526 года Франциск подписал Мадридский договор, по которому уступал Бургундию, Артуа, Фландрию, Неаполь, обязался выплачивать Англии ежегодно по 100 тыс. талеров и жениться на Элеоноре, сестре императора. Брак этот состоялся в 1530 году (первая жена Франциска умерла в 1524 году). Также согласно Мадридскому договору вместо отца при дворе короля Карла V Испанского в качестве заложников должны были находиться два его старших сына. Франциск и его брат Генрих пробыли в Испании с 1526 года по 1530 год. Франциск обещал  вернуть герцогу де Бурбону все изъятые у него земли

в РИ Франциск "забил" на сыновей и продолжив войну удержал Бургундию, но не остальное.

А в АИ ему могло больше не повести (вплоть до убиения об испанскую стенку). Итого вычитаем из Франции Бургундию(обе), Прованс, Гиень-Гасконь, Септиманию +- Тулузу, Пикардию, Дофине. И прибавляем всё это к Испании в начале 1530-х.

Кроме этого во Франции появляется союзное Испании владение Бурбонов (Овернь, Бурбон,Монпансье, Клермон, Форе, Ла Марш)

тут Франции придется сильно потрудится чтобы взять реванш

[AVGUR]

По сути тот же перенос столицы только за океан.

В РИ до этого решения португальцы и их колонии дозрели только при Наполеоне.

И да если вам аналогия с Антарктидой показалась сильно гротескной предлагаю иную - Петр 1 перенес столицу в Охотск / "Николаевск на Амуре"/ "Владивосток" / "Ситку". Эффекты и трудозатраты те же что у Португальцев

[BlSide]

Это они только первую школу умудрились через 15 лет открыть. А церковным  университетом она стала лишь через несколько лет.   Для сравнения испанцы: в 1496 году основано Сан- Доминго, в 1518 основана семинария, в 1538 преобразована папой первый в (негосударственный) университет святого Фомы Аквинского в 1532-1537Писсарро завоевал Перу, в 1535 основали Лиму в 1551 году открыли первый в Новом Свете королевский университет Сан-Маркос. (16 лет) Как видим доблестные идальго были расторопней северных фанатиков.

Простите. Что Вы сравниваете теплое с мягким?

1) Лима - центр всей Южной Америки. 

2) Северные фанатики основали без гос.поддержки и денег университет. Собственными силами. 

3) Испанцы сделали это имея кучу денег и при полной поддержке государства.

И в итоге -  в США грамотность была массовой, историки указывают, что большая часть колонистов приезжала уже грамотной.А в Южной Америке 90% населения не умела читать и писать и в 18 веке.

 

В США в 18 веке была самая развитая система СМИ, превосходящая даже европейские аналоги (именно так - лучше и французов и немцев и англичан).Было кому читать, было кому думать. В ЮА - не было ничего этого. Читать некому было. )

Так что если вернуться к тому, с чего начался спор - то очевидно, что Испания сохраняла так долго колонии потому, что она их не развивала и там была крайне низка активность местной элиты. Она же их и не контролировала, т.е. элиту ситуация, когда можно делать, что хочешь, если платить взятки - вполне устраивала. 

 

 

 

 

[Читатель]

Как могло это задрипанное афганское королевство оказаться более технически продвинутым чем целая Индия?

Центром прогресса в военном деле в то время была не Индия, а Европа. Средняя Азия до Великих Географических Открытий была к Европе банально ближе и потому заимствовала европейские военные технологии немного раньше Индии. 

Цепочка заимствований - Италия = > Османская империя -> Иран -> Среднеазиатские государства - > Индия. 

Несчастная Индия оказалась на конце цепочки технологических заимствований и за это поплатилась... 

Позже конечно этого уже не было - Индия с 16 века получила прямые контакты с Европой и могла заимствовать самые последние новинки беспрепятственно. Во многом именно из за этого афганцы не смогли завоевать Индию в середине 18 века. 

 

[honorik]

историки указывают, что большая часть колонистов приезжала уже грамотной.

Большая часть колонистов приезжала уже грамотной - интересный аргумент. 

Не понимаю только, какая в том заслуга штатовской системы образования? 

Даже если такой отбор - заслуга штатов, благодарить, наверное, следует немного другой департамент.

 

Кроме того - не забываем про индейцев. 

Которых испанцы сделали частью системы (не забываем о необходимости "подтягивать до кастильского уровня", хотя бы до "нижней границы" )

В США с индейцами - кардинально иная ситуация.

[LokaLoki]

И прибавляем всё это к Испании в начале 1530-х.

Это испанцы могут идти от Мадрида почти до Амстердама по своей территории?

Если Франциск Старший убился, правит малолетний и, вероятно, очень болезненный Франциск Младший, который умрет не позже 1536го?

А не обсуждали такую развилку?

[BlSide]

Большая часть колонистов приезжала уже грамотной - интересный аргумент

Это аргумент не в пользу системы образования США. А в пользу общего разаития колоний. Хотя к системе образования они тоже имели отношение.

1. Эмигранты в США приезжали уже грамотными в 18 веке. Позже ситуация стала меняться, но позже там и школы появились. А в 18 веке большая часть населения США получала неплохое домашнее образование.

2. Они учили детей читать. Общий процент грамотности в США был выше.

3. Как следствие - формировалась питательная среда для развития публицистики и политического процесса. Были покупатели газет. 

4. Колонии очень быстро сформировались идеологически, как полит.образования.

 

Т.е. по общей картине получается, что Испания так долго сохраняла колонии потому, что они были слабыми и неграмотными, не имели активной и многочисленной элиты, требовавшей независимости.

 

[honorik]

1. По общей картине получается, что либо США повезло, либо они фильтровали колонистов (неграмотных не брать).

Кстати, неграмотность не равна отсутствию мозгов и неумению ими пользоваться.

И территории, на которые переселялись кастильцы - побольше "13 штатов" были (масштаб vs концентрация).

Что касается денег - на предыдущих страницах уже называли выгодоприобретателей. И ими были не кастильцы.

 

2. Обучение. Падре на всех не хватит. Либо учить детей - либо крестить касиков и племенную знать.

У второго варианта - приоритет с точки зрения безопасности.

 

3. и 4. - следствия из 1. и 2. 

[valery k]

И да если вам аналогия с Антарктидой показалась сильно гротескной предлагаю иную - Петр 1 перенес столицу в Охотск / "Николаевск на Амуре"/ "Владивосток" / "Ситку". Эффекты и трудозатраты те же что у Португальцев

Сравнение некорректно. Россия - единая территория и перенос столицы на заведомо нежизнеспособную территорию нереален. Португалия в Европе пардон как прыщ, а в Южной Америке перспективные и неосвоенные  просторы с совершенно другим климатом. Какой тут на хрен Охотск или Ситка? Петр Алексеевич притащил столицу в питерские болота и несмотря на явно неблагоприятные условия приполярья продавил свой вариант. В предлагаемом варианте учитывается ограниченность и законченность возможности метрополии по дальнейшему развитию и перспективы развития на другом континенте. Элементарный анализ коллега. Причем в истории есть прецеденты. В той же Бразилии перенос столицы стимулировал развитие внутренних районов.

[BlSide]

1. По общей картине получается, что либо США повезло, либо они фильтровали колонистов (неграмотных не брать).

Блин. Вы все верно говорите.

И никто с этим не спорят. Был тезис, что испанцы дольше англичан удерживали колонии потому,что у них скилл прокачанный.

А я доказываю, что ровно наоборот - испанские колонии дурно управлялись и развивались медленно и потому дольше просидели в младенческом состоянии. 

 

[LokaLoki]

Т.е. по общей картине получается, что Испания так долго сохраняла колонии потому, что они были слабыми и неграмотными, не имели активной и многочисленной элиты, требовавшей независимости.

Есть подозрение, что уровень грамотности среди свободных людей, имевших право собственности, был приблизительно одинаковый по всей Америке.

А я доказываю, что ровно наоборот - испанские колонии дурно управлялись и развивались медленно и потому дольше просидели в младенческом состоянии.

Но ведь и у Англии были другие колонии. Может быть, корректнее сравнивать Латинскую Америку (которую из стран, кстати?) и, например, Канаду?

 

Есть подозрение, что все упирается в выгоду и экономику, а не дурное/хорошее управление. В смысле, английская колония Мексика и испанская колония Вирджиния - плюс-минус повторили бы свою историю вне зависимости от того, кем была метрополия.

[maxab]

и, например, Канаду?

Так в Канаде английские колонисты нуждались в метрополии, чтоб удерживать в узде французов.

[honorik]

Был тезис, что испанцы дольше англичан удерживали колонии потому,что у них скилл прокачанный.

Это просто другой подход.

Если посмотреть на колонии в Новом Свете в самом начале 18 века  - территория испанских колоний превосходит территорию английских на порядок.

 

 

То есть, англичане сделали ставку на качество, испанцы - на количество и масштаб.

Португальцы и французы - выбрали скорее испанский стиль колонизации.

В итоге - английские колонии стали ядром, с потенциалом "взрывного роста",

Испания и Португалия - закрепили большие территории, но на них был потерян темп,

а французы - по ряду причин достаточно легко потеряли свои колонии, и с культурным кодом тоже не все удалось

(в отличие от английских колоний, которые и после отделения остались частью англосаксонского мира,

и от Латинской Америки с испанским и португальским культурным кодом).

Изменено 7 Jan 2018 пользователем honorik

[Каминский]

и от Латинской Америки с испанским и португальским культурным кодом

Спорно.

В США с индейцами - кардинально иная ситуация.

Хотите сказать, что какие-нибудь яномамо живут лучше чем чероки или навахо?

[BlSide]

То есть, англичане сделали ставку на качество, испанцы - на количество и масштаб.

Да нет. Англичане ведь в итоге имели колоний больше, чем испанцы. 

Если посмотреть на колонии в Новом Свете в самом начале 18 века  - территория испанских колоний превосходит территорию английских на порядок.

Так они и колонизационный процесс сильно раньше начали. Испанцы. )

 

[honorik]

Спорно.

Приходилось читать об "особом отношении" к Испании и в 20 веке.

Но послезнания в 16-17 веке не было. Так что "перепрыгивать в сейчас" - тоже спорное решение.

А решения, принятые там и тогда (и их последствия на рубеже 17-18 веков) - отлично видны на карте.

 

Хотите сказать, что какие-нибудь яномамо живут лучше чем чероки или навахо?

Вы снова о том, что происходит сейчас.

От начала 18 до начала 21 века прошло триста лет. Со своими событиями и решениями.

Я отвечала коллеге BlSide на его слова об итогах, достигнутых к 18 веку.

Дальше - пока не идем.

 

Да нет. Англичане ведь в итоге имели колоний больше, чем испанцы. 

В итоге. А сейчас в фокусе внимания - события до 18 века, и результаты, достигнутые к 18 веку.

Английские колонии начала 18 века - на карте есть.

 

Так они и колонизационный процесс сильно раньше начали. Испанцы. )

Примерно столетнее отставание.

Которое при ином исходе битвы при Босуорте  - могло быть меньше (Ричарда Третьего интересовал португальский флот...и не только).

Французы всерьез занялись Новым Светом - тоже со столетним опозданием.

Результат - виден на карте.

 

 

Или можно сразу видео смотреть, с 16:02 (поскольку мы пока глубоко не копаем - для приблизительной оценки подойдет).

 

 

Изменено 7 Jan 2018 пользователем honorik

[Каминский]

Так что "перепрыгивать в сейчас" - тоже спорное решение.

Вы снова о том, что происходит сейчас.

Так то, что происходит "сейчас" оно берет начало в том, что было "тогда".

Но, ок: можете подтвердить, что, допустим, в 1750 году отношение английских колонистов к чероки было хуже чем отношение португальских колонистов к каким-нибудь ботокудам?

 

[valery k]

Есть подозрение, что все упирается в выгоду и экономику, а не дурное/хорошее управление. В смысле, английская колония Мексика и испанская колония Вирджиния - плюс-минус повторили бы свою историю вне зависимости от того, кем была метрополия.

Приток колонистов в 16 веке и в 19 две большие разницы. Взрывной рост США как мне видится обусловлен более высоким качеством колонистов в силу более позднего времени. Соответственно уровень грамотности квалификации был выше. Правда в США был феномен диаспор голландской, ирландской итальянской украинской и т.д. В Латинской Америке это не так ярко выражено. Пример более позднего развития и более взрывного роста в Латинской Америке это Аргентина.Тоже более высокого качества переселенческого материала.

Условно говоря переселение англичан в 16-17 веке привело бы к такому же результату если не хуже (см город греха Порт Ройял)

[Абрамий]

В РИ испанская шерсть шла на экспорт, в АИ ее будет потреблять испанская же промышленность - но спрос на шерсть в любом случае будет высоким.

В результате  не получится-ли  и так  ,что   английская  шерсть  и английское  овцеводство окажутся наедине  с  испанской  конкуренцией  ?

А  основным  потребителем  английской шерсти  была  Фландрия .

А тут  есть  испанские шерстяные изделия  .

В  результате   Англия будет иметь  проблемы  с первоначальным  накоплением  капитала .

Ведь  рынок  и шерсти  и готовых  шерстяных  изделий    будет  занят  испанцами  !

 

Единая Иберия, в которой Португалия тесно объединена с Кастилией, получила бы "житницу" и густонаселенную провинцию, и не у черта на куличках за океаном, а всего лишь за проливом, как органическое продолжение собственной территории.

Вот   и получается синергетический эффект  ,  со  специализацией   провинций  - на Пиренейском  полуострове  промышленное скотоводство  с переработкой  шерсти  в готовые  изделия , а   дешевый  хлеб  ввозится  из  Африки  .

В общем   всем  хорошо  !

 Да  ещё ведь   и в северной   Африке   по условиям  того времени  полным  полно  мест  тоже  не годных  для  земледелия  , но годных  для  скотоводства  .

И  по  наличию  на  Пиренейском полуострове  аграрного  перенаселения  и проблем  с климатом  я думаю  ,что    земли в  африканских  провинциях  ( от  Гибралтара и до  Ливии  )    быстро  не  хватит  для всё  новых  и новых  переселенцев-колонистов с  Пиренейского   полуострова  и потому   будут колонизироваться земли на   атлантическом  побережье Африки  ,до Нигера  .

Кстати это наверное  не  приведёт  к  сокращению  потока  колонистов в Новый  Свет  ,  ведь  войны  и экономические  проблемы в реальности  весьма   подорвали демографический потенциал   Испании  и в меньшей  степени  Португалии  .    

 

 

Вдобавок  именно  варварийские  пираты  были  сущей  язвой  и бичом  судоходства не  только по всему  Средиземному  морю  , но  даже  и по  всему  северу  Атлантики  .

Варварийские  пираты  после  1606 года  кошмарили  всю  Европу  !

Ведь  от набегов  варварийских  пиратов  прибрежные территории  просто  обезлюдели ,  а всего  до начала 19 века  варварийские  пираты  похитили   до 1,5 миллиона  европейцев  !  

 

    Известно ,что в период с 1609 по 1616 году варварийские пираты захватили только в английских водах более 466 только одних английских судов , их экипажи были полностью проданы в рабство .

О количестве судов других государств захваченных африканскими пиратами сведений нет , но без сомнений оно тоже было особо   велико

. Из парусных кораблей варварийских владений часто составлялись крупные эскадры османского флота .

В 1616 - 17 годах большой османский флот составленный из парусных кораблей варварийских владений вышел в Атлантику , где дошел до Лиссабона , Кадиса и Мадейры.

Набег на Мадейру был успешным , было взято 1200 рабов .

Ньюфаундлендская компания жаловалась, что с 1612 года понесла от варварийских пиратов убытков на 40 тысяч фунтов стерлингов .

В ответ англичане в 1621 году снарядили крупную военную экспедицию против основных баз варварийских пиратов , толку было весьма мало .

В 1625 году варварийские пираты только у Плимута захватили 27 английских торговых судов .

В 1625 - 27 годах набранный в варварийских владениях османских флот провел несколько экспедиций до Англии , Норвегии и Дании.

В 1631 году по приказу султана снаряжаются крупные экспедиции в Англию и Ирландию.

В ходе этих походов османский флот практически безнаказанно грабил прибрежные города , захватывали людей и продавали их в рабство , грабили и захватывали купеческие суда .

В 1631 году варварийские пираты высадились у Балтимора ( город в графстве Корк, Ирландия ) захватили 20 судов разграбили город и увели в рабство 237 англичан .

В 1624 году английская палата лордов объявила подписку на выкуп пленников-англичан из неволи, а через сто лет некто Томас Беттон отдал на эти цели все свое огромное состояние. Варварийцы совершали набеги на Азорские и Канарские острова, проникали в Данию , Балтийское море и даже совершали набеги на Исландию, их пиратские суда становились на якорь даже в устьях Темзы и Эльбы. 

 

А если  все  все  бывшие  в РИ    обиталища варварийских  пиратов  становятся   провинцией  Иберийской  монархии и вдобавок  до  упора  заселены христианами-колонистами  ,то   откуда  варварийским  пиратам  взяться-то  ?  

Вот в  христианских пиратов-каперов  кошмарящих   мусульманские земли  и  мусульманское  судоходство  и торговлю  - охотно  верю !   

Это опять  получается синергетический эффект ,  прибрежные территории Испании и Италии не  опустеют  , судоходство и морская  торговля  процветают и много более  безопасны  .

Вдобавок   у Иберийской монархии  нет  необходимости содержать  столь  много  береговой  охраны  по всему  побережью  и это опять  и люди (солдаты )  и большие  деньги  .       

Проблемы-же   начинаются   у  Османской  империи  .

  Например  в   сражении при Лепанто в 1571 участвовало 60 варварийских    галер и галиотов ,т.е.  примерно  1/3   общего  состава  османских  сил  .

А  если  их  нет  ,то  османы   проигрывают  и ранее  .

И полное  господство  европейцев над  всем   западным  Средиземноморьем  очень большой  плюс  для них  .     

Изменено 7 Jan 2018 пользователем Абрамий

[honorik]

можете подтвердить, что, допустим, в 1750 году отношение английских колонистов к чероки было хуже чем отношение португальских колонистов к каким-нибудь ботокудам?

"Гарантию может дать только страховой полис" (с)

В 17 веке и в первой половине 18 века - существовали иезуитские редукции.

И в целом - индейцы "свои" или "потенциально свои" для жителей испанских колоний

(принял Святое Крещение = стал подданным Его Католического Величества)

А если начались какие эксцессы - сразу обнаружатся доказательства, что данные индейцы - либо вероотступники, либо еретики (либо язычники).

У этого подхода есть свои минусы - но в целом индейцы оказываются внутри "обчества" .

Для жителей англосаксонских колоний - индейцы оставались снаружи.

Изменено 7 Jan 2018 пользователем honorik

[Каминский]

Для жителей англосаксонских колоний - индейцы оставались снаружи.

Почему? Прекрасно работал тот же принцип с крещением и принятием подданства.

"Гарантию может дать только страховой полис" (с)

Я вас не о гарантиях прошу ответить и не об общих словах. Можете привести мне конкретные примеры принципиального отличия отношения испанских/португальских колониальных властей к индейцам от отношения английских колониальных властей. В позитивную для испанцев сторону.

Хотя бы на примере названных мной племен.

Изменено 7 Jan 2018 пользователем Каминский