Иберийская супердержава.

[maxab]

 Да  ещё ведь   и в северной   Африке   по условиям  того времени  полным  полно  мест  тоже  не годных  для  земледелия  , но годных  для  скотоводства 

А это минус. Скотоводческое население труднее контролировать. А при благоприятных условиях эти племена будут множиться и создавать постоянную угрозу поселениям колонистов и оседлому туземному населению, которое будет подконтрольно испанцам.

[honorik]

Прекрасно работал тот же принцип с крещением и принятием подданства.

Столь же массово?

Столь же одобряемо?

Касик становится сэром? (как в Латинской Америке - становился доном)?

 

Можете привести мне конкретные примеры принципиального отличия отношения испанских/португальских колониальных властей к индейцам от отношения английских колониальных властей. В позитивную для испанцев сторону.

Так я привела - cлияние индейской знати с испанской.

Можно добавить конкретики - утверждение герба Педро Моктесумы (с коронами, как и положено потомку королей), "Новые законы" Карла I...

 

чтобы власть испанцев в Америке стала жизнеспособной, необходимо было выработать систему, основанную скорее на сотрудничестве, чем на "завоевании"

(Генри Кеймен. "Испания. Дорога к империи" )

 

Аналоги для Англии?

[Каминский]

Касик становится сэром? (как в Латинской Америке - становился доном)?

Так в английской Америке вообще не сильно  развита была дворянская колонизация. Да и активная колонизация у англичан началась позднее, когда этот фактор все меньшее значение приобретал.

cлияние индейской знати с испанской.

А что насчет племен, где никакой знати не было? Или станете утвеждать, что разные племенные вожди тоже становились донами? У тех же ботокудов. Которые +\- равны большинству индейских племен в Северной Америке? Ну не было в Массачусетсе или на озерах чего-то схожего с государством ацтеков или инков, кого там сэром делать? Ну и это...несколько знатных семейств в гранды посвятить это еще не "массово" и для принципиальных отличий маловато.

Изменено 7 Jan 2018 пользователем Каминский

[maxab]

У тех же ботокудов. Которые +\- равны большинству индейских племен в Северной Америке?

Эти нет. Все негры - потомки Хама по средневековому толкованию Библии (а в ее авторитете тогда не принято было сомневаться, во всяком случае публично), а значит, прокляты и обречены быть рабами, но никак не стоять вровень с потомками Сима и Йафета.

P.S. пардон, ошибка, спутал ботокудов из-за дисков в губах с мурси из южной эфиопии...

Изменено 7 Jan 2018 пользователем maxab

[honorik]

Так в английской Америке вообще не сильно  развита была дворянская колонизация.

Вирджиния, Северная Каролина, Южная Каролина, Джорджия... вроде бы там колонизация начиналась как дворянская. Или нет?

А что насчет племен, где никакой знати не было?

"Иезуитские редукции" (я о них уже напоминала).

В течение всего 17 века, и до середины 18 (правда, со второй четверти 18 века им мешать начали, активно, и к середине 18 века - все закончилось).

 

Ну и это...несколько знатных семейств в гранды посвятить это еще не "массово" и для принципиальных отличий маловато.

Насчет "массово" - я Кеймена процитировала. 

Примеры - привела не единственные, а самые яркие.

 

Не хочу спорить. Если считаете, что англосаксы были во все правы, и бережно относились к индейцам - я не буду тратить время и нервы.

Лучше заходите в мою тему про Эмилию Лепиду - там надо с воспитанием Нерона определяться.

 

Изменено 7 Jan 2018 пользователем honorik

[AVGUR]

Простите. Что Вы сравниваете теплое с мягким?

Это вы сравнивает мягкое с тёплым:

1) Лима - центр всей Южной Америки. 

А Новая Англия мира (аж в 20 веке). Ну это если забыть о времени и подробностях. Но это же мелочи?!?

А так повторю: в 1532-1537Писсарро завоевал Перу, в 1535 основали Лиму в 1551 году открыли первый в Новом Свете королевский университет Сан-Маркос.

О основания Лимы до основания университета 16 лет, если брать дату начала завоевания страны инков, то 19. Практически как Пётр 1. Основали практически на "пустом месте"

А когда там ваши еретики-фанатики открыли свою семинарию? И как она там называлась?

2) Северные фанатики основали без гос.поддержки и денег университет. Собственными силами.

Смотрим университет Сан-Доминго там тоже первоначально без гос поддержки всё было. Еще в те времена когда о протестантах в Америке и слыхом не слыхивали. А потом нашли поддержку у папы (раз у короля не выгорело). А кто там был спонсором на севере?

в итоге - в США грамотность была массовой, историки указывают, что большая часть колонистов приезжала уже грамотной.А в Южной Америке 90% населения не умела читать и писать и в 18 веке

Разумеется если всё неграмотное население изгнать или убить то статистика повысит число грамотных.

Кстати что за историки? И про какую часть 18 века они пишут? И с какую часть США с какой частью Южной Америки (интересно Патагонию учитывают или нет?) сравнивают

В США в 18 веке была самая развитая система СМИ, превосходящая даже европейские аналоги (именно так - лучше и французов и немцев и англичан).Было кому читать, было кому думать. В ЮА - не было ничего этого. Читать некому было. )

Про деятельность иезуитов вы не слышали?

И кто утверждает что у янки была самая лучшая система? Неужели они сами?

с чего начался спор - то очевидно, что Испания сохраняла так долго колонии потому, что она их не развивала и там была крайне низка активность местной элиты. Она же их и не контролировала, т.е. элиту ситуация, когда можно делать, что хочешь, если платить взятки - вполне устраивала.

Испания как раз развивала свои колонии. Они и статус вице-королевства на несколько столетий раньше получили, чем Англия созрела основать свой первый доминион.

Это испанцы могут идти от Мадрида почти до Амстердама по своей территории? Если Франциск Старший убился, правит малолетний и, вероятно, очень болезненный Франциск Младший, который умрет не позже 1536го? А не обсуждали такую развилку?

Если и было то давно. А Франциск 2 Младший может и не умереть.

Жизнь в тюрьме здоровью ж не способствует. А вот Генрих может и в тюрьме как и в РИ пожить пока брат условия не выполнит. Глядишь у Франциска 2 дети успеют появится.

Сравнение некорректно. Россия - единая территория и перенос столицы на заведомо нежизнеспособную территорию нереален.

То есть вы предлагаете еще худший вариант...

Россия на Дальнем Востоке еще больший прыщ - от Охотска до Петербурга аж два года добираться. Не понимаю, чем океан лучше?

Какой тут на хрен Охотск или Ситка? Петр Алексеевич притащил столицу в питерские болота и несмотря на явно неблагоприятные условия приполярья продавил свой вариант.

Я там среди прочего и "Владивосток" прописал, а то что он на "китайских" землях, это ж мелочи для Петра.

Вот ровно такая же история с переносом столицы в Рио - дыра дырой. А чтобы Португалию не "спехнули" из Европы она пыталась укрепится в Магрибе. Но Себастьяну не повезло.

А я доказываю, что ровно наоборот - испанские колонии дурно управлялись и развивались медленно и потому дольше просидели в младенческом состоянии.

Слепить конфетку из Монако или Лихтенштейна банально проще чем из той же Бразилии / Аргентины - коммуникации, логистика.  Но испанцы и португальцы честно пытались окультурить местное население, в отличие от северных варваров, забивших на это.

Хотите сказать, что какие-нибудь яномамо живут лучше чем

какие то делавары, ирокезы, могикане...

Они живут...., они живут на земле своих предков, их банально больше

[Каминский]

Они живут...., они живут на земле своих предков, их банально больше

ирокезы,

Всего: ~125 000

Онтарио  Квебек  Нью-Йорк  Висконсин  Северная Каролина  Оклахома

 

яномамо

 

Всего: 35 000

Венесуэла — 16 000  Бразилия — 19 300

 

Че еще соврете?

[Каминский]

делавары

Всего: 16 000

Оклахома  Онтарио  Висконсин  Нью-Джерси  Пенсильвания

 

ботокуды

Всего: 350 (2010)[1]

Бразилия

 

Расскажите мне еще пожалуйста о гуманных иберийцах и злобных англосаксах, ага.

[Каминский]

Если считаете, что англосаксы были во все правы, и бережно относились к индейцам

Я считаю, что нет нужды не демонизировать англосаксов, как любят многие в этой теме, ни закрывать глаза на иные деяния испанцев и португальцев, вполне сопоставимые с другими колонизаторами- в том числе и русскими, которые зачищали иные территории так, что никаким англосаксам и не снилось. Также как и потомки испанцев в Аргентине- где там патагонцы ныне? А огнеземельцы? Единственная причина по которой в Южной Америке сохранилось больше индейского населения ( в основном в виде метисов) это непривычность европейцев к тропическому климату и недостаток в ряде регионов привычных условий для нормальной переселенческой колонизации. Там где эти условия имелись индейцы истреблялись только в путь. 

Изменено 7 Jan 2018 пользователем Каминский

[Serafim]

Опубликовано: 8 минут назад

Ух Каминский, ух хитрюга!

[BlSide]

А Новая Англия мира (аж в 20 веке). Ну это если забыть о времени и подробностях. Но это же мелочи?!?

Во-во. Не забывайте.Лима именно на момент основания университета - является центром господства испанцев во всей Южной Америке.  Официальный центр вице-королевства, куда стекается золото.Естественно ее хотели оттюнинговать, ревратить в подобие чего-то приличного.

А Новая Англия - фиговая полупартизанская колония, на которую метрополии плевать. Золота нет.

А когда там ваши еретики-фанатики открыли свою семинарию? И как она там называлась?

Университет. Без гос.поддержки, золота, не в столице вице-королевства. 

Я выберу время, соберу данные по основанию университетов там и там. 

Вы реально не хотите смотреть фактам в лицо. ЮА от Новой Англии лет на двести в развитии отставала. 

И кто утверждает что у янки была самая лучшая система? Неужели они сами?

Как ни странно - все учебники по мировой журналистике. И писанные русскими - тоже. Постулируется тезис, что инициативы, начатые Франклином, заимствовались в Европе.

Ну, ежу понятно, что в США была грамотная аудитория, готовая потреблять публицистику. А в ЮА - не было. Печатные издания в ЮА просто не смогли бы себя окупать, там читать не умели.

Опять же европейские страны от журналистики США по ряду причин отставали.

Франция - цензура, малограмотность, грамотное населения - дворяне, которые к серьезной публицистике тяготели мало, т.к. признавая её - пришлось бы признавать, что нужны реформы, которым мешает именно их класс. Серьезные публицисты были (Вольтер), но из Франции им приходилось уезжать в более либеральные края. 

Англия - цензура, несмотря на потуги Аддисона и Стиля. 

Германии как таковой не было. В Пруссии цензура, в остальных княжествах серьезные журналисты не задерживались.

В России цензура вплоть до пешей прогулки в Сибирь.

 

Т.е. лучшая система СМИ в США сложилась, т.к. там была свобода и многочисленная грамотная аудитория, готовая платить.Что-то близкое было только в Англии.

Разумеется колониальные власти пытались закрутить гайки, но дело Питера Зенгера создало прецедент, когда в случае нападок на свободу слова - вся общественность, а не только журналисты начинала грудью кидаться на защиту. 

 

 

 

[honorik]

Я считаю, что нет нужды не демонизировать англосаксов, как любят многие в этой теме, ни закрывать глаза на иные деяния испанцев и португальцев, вполне сопоставимые с иными колонизаторами- в том числе и русскими, которые зачищали другие территории так, что никаким англосаксам и не снилось.

Насчет русских - не согласна, но спорить не буду (пусть имхой останется).

Англосаксов - ни разу не демонизирую (как и испанцев), просто отмечают разницу в подходах.

В том числе, упоминала, что у индикатора "по вере" и использования инквизиции - есть свои минусы.

Изменено 7 Jan 2018 пользователем honorik

[Каминский]

А когда там ваши еретики-фанатики открыли свою семинарию?

Вы же вроде не христианин? Кто там вам еретик?

[LokaLoki]

Вы же вроде не христианин? Кто там вам еретик?

Коллега, выдохните.

[AVGUR]

Че еще соврете?

Врать ваша привилегия. Я утверждал:

Они живут...., они живут на земле своих предков, их банально больше

из 125 тысяч ирокезов на земле предков проживает только 14 тысяч.

И выходит что яномамо живуших на землях предков больше чем таковых ирокезов

делавары

 

Всего: 16 000

Из них 14.2 определенно далеко за пределами этой территории (11,195 проживает в Оклахоме, 1,565 в Висконсине, 1,5 тысячи в Канаде)

ботокуды Всего: 350 (2010)[1] БразилияБразилия Расскажите мне еще пожалуйста о гуманных иберийцах и злобных англосаксах, ага.

В 1884 году их количество составляло 5.000 человек. Португалия предоставила независимость Бразилии в 1822, Бразильская империя перестала существовать в 1889.

Вполне сопоставимые величины.

Во-во. Не забывайте.Лима именно на момент основания университета - является центром господства испанцев во всей Южной Америке.

Как высокопарно

А вы не забывайте, что ваш университет расположен на окраине городка который является центром английской колонии чьи владения простираются от одного океана и до другого

Официальный центр вице-королевства, куда стекается золото.Естественно ее хотели оттюнинговать, ревратить в подобие чего-то приличного.

И таких вице-королевств у испанцев на тот момент два, а кроме них были ауденсии, генерал-капитанства, губернаторства со своими центрами

И в каждом из региональных центров испанцы пытались не только "отобрать и поделить", но и "оттюнинговать". Что у них в итоге и получилось

А Новая Англия - фиговая полупартизанская колония, на которую метрополии плевать. Золота нет.

Почему я не удивляюсь:

Колония Массачусетского залива (англ. Massachusetts Bay Colony) — британская колония в Новой Англии, основанная в 1630 году компанией Массачусетского залива согласно хартии Карла I, дозволяющей компании колонизировать земли между реками Чарльз и Мерримак.

а вы говорите плевать

 

Университет.

колледж

и да "Имя сестра имя"

Я выберу время, соберу данные по основанию университетов там и там.

Я то нашел, но коллегам же интересна ваша точка зрения о какой семинарии вы толкуете.

ЮА от Новой Англии лет на двести в развитии отставала.

Это смотря где и когда. Когда то отставала когда то опережала. Вот например, что об этом писали в советских учебниках  http://library.rsu.edu.ru/p6864/

Как ни странно - все учебники по мировой журналистике. И писанные русскими - тоже. Постулируется тезис, что инициативы, начатые Франклином, заимствовались в Европе.

Ссылку в студию.

Ну, ежу понятно, что в США была грамотная аудитория, готовая потреблять публицистику. А в ЮА - не было. Печатные издания в ЮА просто не смогли бы себя окупать, там читать не умели.

Спасибо поржал

Опять же европейские страны от журналистики США по ряду причин отставали.

Ага на минимум на "-100 лет": Гуттенберг, Куранты,  Дюма не дадут соврать

Франция - цензура, малограмотность, грамотное населения - дворяне, которые к серьезной публицистике тяготели мало, т.к. признавая её - пришлось бы признавать, что нужны реформы, которым мешает именно их класс. Серьезные публицисты были (Вольтер), но из Франции им приходилось уезжать в более либеральные края. Англия - цензура, несмотря на потуги Аддисона и Стиля. Германии как таковой не было. В Пруссии цензура, в остальных княжествах серьезные журналисты не задерживались. В России цензура вплоть до пешей прогулки в Сибирь.

Кто такие Свифт, Киплинг, Булгарин, Загоскин, Кошут мне даже спрашивать страшно...

лучшая система СМИ в США сложилась, т.к. там была свобода и многочисленная грамотная аудитория,

Странно и чего этот Сервантес в 16 веке рвался в этот Новый Свет. Там же не только США, там даже Англии не было. Видимо дурак или контузили его турки? Ведь всем теперь понятно, что нечего там до появления англосаксов нечего было ловить образованным людям.

Вы же вроде не христианин? Кто там вам еретик?

А я с позиции испанцев. Для них англосаксы вполне себе еретики. Да и эдикты самого папы римского для них не указ.

[Каминский]

Врать ваша привилегия.

Но пользуетесь ею почему-то вы.

И как обычно начинаете вилять. "На землях предков" это унылая лазейка, которую оставляют такие как вы,  чтобы было, что отвечать, когда их ловят на вранье. Ключевое слово было "они живут" (вы не зря это выделили жирным) и их "банально больше". Выделили, подразумевая тем самым, что ирокезов и делаваров злобные англосаксы изничтожили. Что оказалось враньем, как и то, что "их больше" - нет, яномамо в несколько раз меньше, чем ирокезов и делаваров на порядок больше чем батокудов. А  "земли предков" это убогая антиисторическая отмазка: те же ирокезы эти сами земли предков сменяли неоднократно, задолго до колонистов. Миграции, блин народов, если вам знакомо такое понятие.  Важно, что ирокезы живут, что их значительно больше чем яномамо и они живут значительно лучше, чем племена амазонских дикарей, с их "землями предков".

А я с позиции испанцев.

Вы испанец?

 

Изменено 7 Jan 2018 пользователем Каминский

[LokaLoki]

яномамо в несколько раз меньше, чем ирокезов и делаваров на порядок больше чем батокудов

Само-модерирование. Удалил то, что явно офф-топ.

Изменено 7 Jan 2018 пользователем LokaLoki

[Каминский]

Строго говоря, вопрос не в том, сколько их осталось

Строго говоря, вопрос именно в этом. Мне было заявлено, что яномамо "банально больше", чем ирокезов, что оказалось враньем. Унылые отмазки про "земли предков" настолько смехотворны, что не заслуживают даже рассмотрения.

а в том, сколько их было изначально - то есть, какой процент остался. И когда их численность сократилась

Ирокезов на пике было десять тысяч. Сейчас их 125 тысяч. И они обладают правами о которых и помыслить не могли те же яномамо. Которых гуманные португальские конкистадоры резали абсолютно без числа, да они и щас регулярно мрут от голода, малярии и отравления ртутью. У них нет резерваций, а, соответственно, они никак не могли остоять свои земли когда там нашли золото и туда хлынули старатели.

А можем еще вспомнить судьбу огнеземельцев и сравнить с теми же ирокезами. Вот уж где был проявлен гуманизм так гуманизм

 

[LokaLoki]

Строго говоря, вопрос именно в этом

Извините, коллега, но я не буду продолжать дискуссию. Тем более, в таком тоне.

[Абрамий]

А это минус. Скотоводческое население труднее контролировать. А при благоприятных условиях эти племена будут множиться и создавать постоянную угрозу поселениям колонистов и оседлому туземному населению, которое будет подконтрольно испанцам.

Так  никто  и не мешает  иметь  христиан-колонистов  занимающихся  тем-же  скотоводством  .

Вы что-же  думаете  ,что  на Иберийском  полуострове  для занятия промышленным  скотоводством так уж  особо    много земли  ?  

Потому   будет  не только земледельческая  ,но  и  скотоводческая  колонизация  иберийским населением   африканских территорий  .

Земля  должна доход  приносить   ,не от земледелия  ,так  от скотоводства   и  причем  крайне  желательно  социально  близким  ,т.е.  христианам-колонистам   , а не  берберам или туарегам   каким-то !

Ситуация массовой   аграрной  колонизации и  политика Иберийской  монархии  в  африканских  территориях   будет  радикально  отличной  от  той  ,что  имели  место  быть   в Америке .

Эдак  дело  может дойти  и до  появления  уже  и  христиан-кочевников ( как  из  колонистов , так и из  берберов  и туарегов )    ,которые и до  зоны Сахеля   быстро доберутся.

 

И самое  главное как  я уже  написал ,тут  нет и не  предвидится и даже  быть не может   никаких  варварийских  пиратов  и потому  только за  счет  одного этого  Иберийская  монархия экономит  прорву  денег  и множество  народу   .

Более  трети  испанского флота  было  задействовано  против  возможных  нападений   варварийских  пиратов и это  особо  не  помогало !
Если варварийских  пиратов нет  ,то эти силы  пойдут  против  Османской  империи   или английского  пиратства  .

А уж    одно  снятие  угрозы варварийского  пиратства   крайне  благоприятно  отражается на     экономической  ситуации на  Иберийском  полуострове .

 

   

[AVGUR]

И как обычно начинаете вилять.

Это вы невнимательны и теперь пытаетесь продолжить хамить.

"На землях предков" это унылая лазейка, которую оставляют такие как вы. чтобы было, что отвечать, когда их ловят на вранье. Ключевое слово было они живут (вы не зря это выделили жирным) и их банально больше.

Там было ровно три утверждения. Циферками мне выделять банально не захотелось. А не выделил бы вы или иные коллеги прост бы не заметили.

Живут

Живут на своей земле

Их банально больше

Ровно три тезиса

И да когда я набирал названия известных нам народов я уже знал, что где то далеко далеко сохранились и ирокезы и делавары и могикане.

Выделили, подразумевая тем самым, что ирокезов и делаваров злобные англосаксы изничтожили. Что оказалось враньем, как и то, что их больше- нет, яномамо меньше, чем ирокезов.

Как видите мимо. А назвал я их только потому, что эти народы, а также Семинолы (давайте тогда так) известны нам со школы.

кстати вот про часть семинолов действительно можно сказать что они живут лучше других

И да из трёх названных народов "наводивших шорох" на европейцев, на родине остались жалкие кучки, а основную массу услали за тридевять земель

Которые, кстати, прекрасно живут на землях предков. При том, что "земли предков" это вообще убогая антиисторическая отмазка: те же ирокезы эти сами земли предков сменяли неоднократно. Важно, что ирокезы живут, что их значительно больше чем яномамо и они живут значительно лучше, чем племена амазонских дикарей, с их "землями предков".

Хорошая отмазка. Вы еще скажите что переезд на новую землю предков в Оклахому и прочие Висконсины они выбрали совершенно добровольно

Вы испанец?

Во основном я русский, но по женской линии я отношусь к меря. (Фенотип на лице).

Это к вопросу о русском колониализме.

Мне было заявлено

Выдохните...

стакан наполовину полон = стакан наполовину пуст

Ирокезов на пике было десять тысяч. Сейчас их 125 тысяч. И они обладают правами о которых и помыслить

Вот во времена Первого Храма в  Ханаане было несколько десятков евреев, после падения Вавилона в 516 году, аж  42360 решили вернуться в Палестину, хотя "умные люди" решили остаться там где было хорошо

После окончательной победы Рима из Палестины в разные стороны разбрелось до 1 миллиона человек, и вдруг почти через 1800 лет  10 миллионам "которые прекрасно жили" вдруг захотелось вернутся в пустынную Палестину.

Вот странные они, не то что умные ирокезы, делавары, могикане которые предпочитают жить  в резервациях

[Каминский]

Это вы невнимательны

Я внимателен, это вы продолжаете увиливать.

Там было ровно три утверждения.

Из которых два оказались враньем, а третье враньем только частично.

я уже знал, что где то далеко далеко

Значительная часть- весьма недалеко. А что до остальных- так в Америке много кто много куда переселялся и не всегда по своей воле. Как и в Южной Америке тоже.

И да- знали бы, написали по-другому. Это вы уже задним числом продолжаете додумывать

Во основном я русский, но по женской линии я отношусь к меря.

Тогда почему вы говорите за испанцев?

Вы еще скажите что переезд на новую землю предков в Оклахому и прочие Висконсины они выбрали совершенно добровольно

По-крайней мере им живется значительно лучше, чем тем же яномамо или батокудам или яганам..хотя простите, тем уже не живется. Никак. Такой вот гуманизм потомков испанских переселенцев.

А Висконсин, кстати, для многих из этих племен совсем рядышком от "земель предков". Которые индейцы и до прихода европейцев  сменили не единожды и не всегда по доброй воле.

 и вдруг почти через 1800 лет  10 миллионам "которые прекрасно жили" вдруг захотелось вернутся в пустынную Палестину.

Когда больше нечем крыть, вспоминай евреев))) Евреи решили вернуться на "земли предков" не "вдруг". Была там одна небольшая заварушка в Европе. Ну и несколько менее значимых, но весьма болезненных заварушек чуть ранее. Но и сейчас большая часть еврейского народа проживает за пределами "земель предков" и не особо парится по этому поводу.

не то что умные ирокезы, делавары, могикане которые предпочитают жить  в резервациях

Вы хоть немного сопоставимые примеры приводите: дикарей из каменного века Северной Америки сравнивайте с дикарями из каменного века  Южной Америки, а не с древним цивилизованным народом с великой культурой. Ирокезов, делаваров, навахо сравнивайте с ботокудами, яномамо, огнеземельцами.

А то ведь и я могу вспомнить один народ- даже много народов, целую расу, - представителей которой в свое время массово и недобровольно переселяли с "земель предков" в будущие США, да и ЮА тоже. На условиях куда более жестких, нежели тех, на которых переселяли индейцев. Но вот как-то обратно, на "континент предков" они не рвутся.

Изменено 7 Jan 2018 пользователем Каминский

[Крысолов]

Это к вопросу о русском колониализме.

Одна из моих претензий к советской власти - то что народ-колонизатор, один из величайших империалистических хищников, перемоловший не один десяток инородных наций низвели до уровня "голубиных славян". Тьфу. Стыдно не знать собственной истории!

Изменено 7 Jan 2018 пользователем Крысолов

[Крысолов]

И вот как раз успешное осуществление конкисты Магриба - спасло бы от этого. Приатлантическая равнина Марокко. Превосходный климат, обильное увлажнение, кедровые леса на склонах Атласа и Рифа, плодороднейшая почва. И если бы Испания вложила американское бабло не в европейские войны, а в этот проект...для колонизации ведь не обязательно одних испанцев использовать, сойдут любые католики (даже французы, которые в РИ в Испанию XVI века сезонными гастрбайтерами десятками тысяч шастают).   Единая Иберия, в которой Португалия тесно объединена с Кастилией, получила бы "житницу" и густонаселенную провинцию, и не у черта на куличках за океаном, а всего лишь за проливом, как органическое продолжение собственной территории

Какую великую и страшную картину вы нарисовали!

Опять же, в плане демографии эта Заморская Андалузия очень сильно поможет увеличить население, которое впоследствии получится выплеснуть в колонии. Может Францию по народонаселению не догнять, но Англию  - вполне возможно, с соотстветствующим потоком населения в колонии. А отсутствие разделения на Бразилию и Испанскую Америку - еще одна мегаразвилка. Истинно вам говорю - побережье залива Ла-Платы станет аналогом 13 колоний.

[Ottokar]

Боюсь, в дискуссии прав скорее коллега Каминский, чем коллега AVGUR. Не вижу оснований принципиально противопоставлять англичан и испанцев.