Иберийская супердержава.

[honorik]

Так...я не понимаю.

Изначально сравнивали РеИ-испанцев с РеИ-англосаксами.

Потом добавили португальцев (объединив с испанцами под брендом "иберийцы" ) - притом, что в колониях португальнцы и испанцы действовали не "под копирку";

кроме того, иберийская держава вряд ли будет "здесь мы испанцы, здесь португальцы, здесь рыбу заворачиваем"

Если же смотреть расширительно (на всех, у кого были колонии в Новом Свете) - байт с ними, с голландцами, но почему не рассматриваются французы?

 

[valery k]

кроме того, иберийская держава вряд ли будет "здесь мы испанцы, здесь португальцы

Насколько я понимаю, костяком нового образования по любому будут кастильцы. Система образования, насколько я бегло прочитал материал коллеги Авгура, более основательная у испанцев. Вообще складывается впечатление, что испанцы изначально интегрировали новые земли в состав своего государства (по крайней мере максимально быстрое создание системы университетов, школ, и вообще планировка городов с определенным набором инфраструктуры говорит об этом) У португальцев идет скорее формирование чисто колониальной системы и лишь  позже они плотно занялись Бразилией. Почему я и заявил на первый взгляд бредовую идею об уходе португальской элиты в Бразилию до унии. Все таки испанцы производят впечатление  парового катка, хорошо или нет но прошедшего по Латинской Америке. У португальцев потенциал заведомо слаб. На мой взгляд специфика Португалии в том, что величие Генриха Мореплавателя дало маленькой прибрежной стране такие шансы, от которых закружилась голова и элементарно развязался пупок.

В этих условиях объединение мощной, основательной и системной Испании с опытной в морском деле, торговле и разведке Португалией просто великолепно. Тем более перенос столицы однозначно примирит враждующие фракции. Филипп Второй сделал гениальный ход но всего лишь на три года.

[honorik]

Насколько я понимаю, костяком нового образования по любому будут кастильцы.

Вот и я о том же. Но "от противного" 

 

Почему я и заявил на первый взгляд бредовую идею об уходе португальской элиты в Бразилию до унии

А если не в Бразилию? Почему не Западная Африка?

И не все - ассимиляция в АИ эффективнее реала пойдет.

А среди тех, чье счастье "за морями" - португальцы как передовой отряд, кастильцы как основные силы.

 

[valery k]

А если не в Бразилию? Почему не Западная Африка?

Там нет глубины проникновения. Как материк для развития Бразилия покруче. Разведка в течение 5-7 лет это доложит.

В Африке только форпосты.

[honorik]

Португальцам - форпосты, кастильцам - проникновение вглубь континента (кто что лучше умеет).

Разделение по функциям - раз все равно уния.

[Ярослав 2]

В Латинской Америке при всей жесткости эксплуатации, католики не додумались до лишения индейцев земли

Всякое бывало . Погуглите ,Завоевание пустыни" или вот  Чарльз Дарвин об истреблении индейцев в Аргентине или "Геноцид индейцев в Гватемале"

[Читатель]

Я уже упоминал, что не знаю как бы отреагировал на эти мягко говоря обычаи. Почитайте уж Робинзона нашего Крузо.

вы вероятно читали адаптированную для детей версию Робинзона. А прочитав полное (и строго запрещенное детям) издание, вы бы прочли вот что

До тех пор, пока я аккуратно  посещал  свой  наблюдательный  пост,  мое воинственное   настроение   не   ослабевало,   и   я   не   находил   ничего предосудительного в жестокой расправе, которую собирался  учинить.  Избиение двух-трех десятков почти безоружных людей казалось  мне  самой  обыкновенной вещью. Ослепленный негодованием, которое породило в моей душе  отвращение  к противоестественным нравам местного населения, я даже не задавался вопросом, заслуживают ли они такой кары. Я не подумал о том, что, по воле  провидения, они не имеют в жизни иных руководителей, кроме своих извращенных  инстинктов и зверских страстей. Я не подумал, что если премудрое провидение  терпит  на земле таких людей и терпело их, быть может,  несколько  столетий,  если  оно допускает существование столь бесчеловечных обычаев и не препятствует  целым племенам совершать ужасные деяния, на которые  могут  быть  способны  только выродки, окончательно забытые небом, то, стало быть, не мне быть им  судьей. Но когда, как уже сказано, мои ежедневные бесплодные выслеживания начали мне надоедать, тогда стал изменяться и мой взгляд на  задуманное  мною  дело.  Я стал спокойнее и хладнокровнее относиться к  этой  затее;  я  спросил  себя, какое я имею право брать на себя роль судьи и палача этих людей. Пускай  они преступны; но коль скоро сам бог в течение стольких веков  предоставляет  им творить зло безнаказанно, то, значит, на то его  воля.  Как  знать?  -  быть может, истребляя друг друга, они являются лишь исполнителями его приговоров. Во всяком случае, мне эти люди не сделали зла; по какому  же  праву  я  хочу вмешаться в их племенные распри? На каком основании я  должен  отомстить  за кровь,  которую  они  так  неразборчиво  проливают?  Я  рассуждал  следующим образом: "Почем я знаю, осудит ли их  господь?  Несомненно  одно:  в  глазах каннибалов каннибализм не есть преступление,  их  разум  не  находит  ничего предосудительного в этом обычае, и совесть  не  упрекает  их  за  него.  Они грешат  по  неведению  и,  совершая  свой  грех,  не  бросают  этим   вызова божественной справедливости, как делаем мы,  когда  грешим.  Для  них  убить военнопленного - такая же обыкновенная вещь, как для нас  зарезать  быка,  и человеческое мясо они едят так же спокойно, как мы баранину".

Эти размышления привели меня к неизбежному выводу, что  я  был  неправ, произнося свой строгий приговор над дикарями-людоедами,  как  над  убийцами. Теперь мне было ясно, что они не более убийцы,  чем  те  христиане,  которые убивают военнопленных или, - что случается еще чаще, - предают мечу,  никому не давая пощады, целые армии, даже когда неприятель положил оружие и сдался.

А потом еще мне пришло в голову, что,  каких  бы  зверских  обычаев  ни придерживались дикари, меня это не касается. Меня они ничем не обидели,  так за что же мне было их убивать? Вот если б они напали на меня и мне  пришлось бы защищать свою жизнь, тогда другое дело. Но пока я не  был  в  их  власти, пока они не знали даже о моем существовании и, следовательно, не могли иметь никаких коварных замыслов против меня, до тех пор я не  имел  права  на  них нападать. Это было бы нисколько не лучше поведения испанцев,  прославившихся своими жестокостями в Южной  Америке;  где  они  истребили  миллионы  людей. Положим, эти люди  были  идолопоклонники  и  варвары;  но,  при  всех  своих варварских  обычаях  и  кровавых  религиозных  обрядах  вроде   человеческих жертвоприношений, перед испанцами они ни в чем не провинились. Недаром же  в наше время все христианские народы Европы и даже  сами  испанцы  возмущаются этим истреблением американских народностей и говорят о нем, как о бойне, как об акте кровавой и противоестественной жестокости,  который  не  может  быть оправдан ни перед богом, ни перед людьми. С тех  времен  самое  имя  испанца внушает  ужас  всякой  человеческой  душе,   исполненной   человеколюбия   и христианского сострадания,  как  будто  Испания  такая  уж  страна,  которая производит людей, неспособных проникнуться христианскими  правилами,  чуждых всякому великодушному  порыву,  не  знающих  самой  обыкновенной  жалости  к несчастным, свойственной благородным сердцам.

Эти рассуждения охладили мой пыл, и я. стал понемногу  отказываться  от своей затеи, придя к выводу, что я не вправе убивать дикарей и что  мне  нет никакой надобности вмешиваться в их дела, пока  они  не  трогают  меня.   

[valery k]

вы вероятно читали адаптированную для детей версию Робинзона. А прочитав полное (и строго запрещенное детям) издание, вы бы прочли вот что

Спасибо за цитату. Четко обозначенная позиция просвещенного человека. Испанцы отреагировали неадекватно на вполне естественные обычаи аборигенов, а я весь в белом и пушистом постою в стороне. При этом представители этой  нации намного более жестче в реале подошли к решению индейского вопроса. Обычные двойные стандарты.  В Чечне повстанцы а в Сирии Асад гнилой ну и так далее по списку. Знаете очень хороший, я бы сказал показательный пример зарождения политики двойных стандартов.

И тем не менее людоеды от этого не перестали быть людоедами и нормальный человек на все эти явления нормально реагировал, а не рассуждал а ля Робинзон. У негосквозь эту фразу просматривается большая ненависть к папистам чем к людоедам.

А его я вспомнил, чтобы привести пример распространенного каннибализма. Вы же развернули вопрос в другом ключе. Спасибо.

[honorik]

А как хорошо тема начиналась.

Коллеги, хочу напомнить: еще ничего не решено!

На дворе 1584 год. Еще нет Непобедимой Армады.

И Вирджинии (первой английской колонии в Новом Свете) - тоже еще нет.

И еще не поздно спасти кастильскую экономику.

Если же развилка была в 1540-е - есть еще и Энрике, принц Астурийский, стремящийся к благосостоянию и миру среди подданных, 

источник множества надежд и для кастильцев, и для португальцев, и для жителей Нидерландов.

Карта на 1584 год.

[honorik]

Второй вариант развилки - 1491 год.

Пространство для маневра еще больше.

Принц Афонсу Португальский жив - и его ждет множество славных дел.

Новый Свет? Это словосочетание еще не имеет географического смысла. 

Комиссия Талаверы вынесла (или вынесет со дня на день) отрицательное решение (которое в данной реальности вряд ли будет пересмотрено).

Благородных донов ждет северо-западная Африка (бывшая римская провинция Мавретания Тингитана... и не только она).

Изменено 8 Jan 2018 пользователем honorik

[maxab]

Благородных донов ждет северо-западная Африка

А деньги откуда будут на все это?

[valery k]

Карта на 1584 год.

Вы знаете, очень показательная карта. Особенно для стартового отрезка.

Напрашивается следующий тайм лайн.

1584-1588 год принятие твердого решения на создание единого государства. Все столичные атрибуты Лиссабону. Как говорил коллега Георг, двор кочевал, соответственно малые дворцы для королевской ставки надо обустроить в Мадриде,Толедо и может быть Барселоне и Гранаде!. Этим будет подчеркиваться единство страны, и без выпячивания перманентно обиженного Мадрида. Жизнь есть жизнь, кто то погорюет, но основная масса за ловлей счастья и чинов рванет к океану. Думаю так и будет.

В это же время анализ свалившегося наследства и проблем. Разделение колониальной политики и европейских дел, разделив последние на подразделы собственно двуединой метрополии, Фландрии и Нидерландов Южной Италии и всего пардон остального.

Думаю по глубоком раздумии от остального надо решительно отказываться. Георг ау, сможет ли РИ Филипп Второй перешагнуть рубикон и разорвать с Габсбургами, если не до конца то в плане вмешательства в среднюю Европу.

Нидерландские дела подробно описал Георг, лучше не придумаешь. Замена Альбы и выживший лояльный голландец (пардон не помню).

В метрополии экономика и финансы и больше ничего. Если подробнее, то или попаданца посылай или кому то поумнеть и послушать профессуру. Как бы там ни было без смены политики и ухода от кредитной удавки дела не будет. Впрочем сворачивание дел в Европе и приведет к уравновешиванию финансов.

По колониям, перетряска португальского наследства. Видимо назрела необходимость градации колоний по ранжиру. Вице королевства и капитанства и т.д. все это лишний раз подтверждают. Колония первого ранга (вице королевство) аналог метрополии за океаном. Полная унификация законодательства, городское право, развитие образования и культуры. В реале насколько я понял это присутствовало. С уклоном в теологию. Колония второго класса как мы с вами говорили форпост. В основном бывшие португальские колонии и часть удаленных испанских. Оборона и безопасность прежде всего. Усиление гарнизонов, обеспечение торговли и мореплавания. Людским ресурсом обеспечиваются похуже. Колонии третьего класса сиречь фактории. В основном в увязка с местными аборигенами. То есть под прикрытием дружественных вождей. Задача обеспечение торговли и разведка. Люди по остаточному принципу.

Коллега Бисайд затронул и справедливо вопрос людских ресурсов. Необходимо часть высвободившейся армии отправить в Северную Африку, с целью четкого поэтапного продвижения в сторону Туниса с закреплением на месте путем переселения из Испании в том числе лояльных морисков. Это первостепенная задача, помня о закольцовке экономических взаимоотношений. Шерсть Испании = мануфактуры, продовольствие Магриба = пища для простонародья. рост населения = рост колоний. Ну чуму не отменим, может развитие Магриба смягчит ее удар.

Это задачи первых трех- четырех лет.

Далее 1584-1588 возвращаемся к карте. Назрела необходимость создания сначала факторий а потом форпостов в районах Норфолка, Нью Йорка, Бостона и Св Лаврентия. Удивляюсь почему испанцы в реале не уделили этому внимания. Наверно банально не хватило ресурсов. Снабжение колоний вполне возможно из архипелага и внутренний товарообмен может вырасти значительно в силу разнородности климата и продуктов производства. Кстати интересно мнение коллег учитывая баталию с Каминским, а как сложатся взаимоотношения индейцев Северной Америки и испанцев и какие у них были отношения в реале, сравнительно с англичанами.

Уж коль взялись переписывать историю то только слепцы на пути в Индию не поняли важность Кейптауна!!! Туда и направим экспедицию для закрепления на месте. Насколько я понимаю, после альянса совместная торговля с Индией ни у кого отторжения не вызовет. В Мозамбике португальцы укрепиться не смогли и на какое то время их выдавили, если получится то Лорренсу Маркеш укрепить, если нет уделить особое внимание Занзибару как опорной базе на пути в Индию. Как я уже говорил присмотреться к Сокотре. Очень там специфическое население которое вряд ли будет фанатеть за арабов.

Критически важным становится Цейлон и какая то точка в районе Индонезии часть Явы, на Борнео или кого то осенит будущий Сингапур!!! В любом случае просматривается полная закольцовка кругосветного товарного потока, которого кстати без альянса с Португалией просто нет. Подход по указанному маршруту к Китаю и дальнейшее движение по пути Урданеты в Акапулько сделает испанско португальский альянс полным монополистом в мировой торговле. Ни у кого не будет физической возможности без промежуточных баз подскока добраться до лакомых кусков (Индии и Китая) Ради этого при соблюдении интересов элит думаю сплотятся и португальцы и испанцы. Совместные доходы впечатляют.

И в заключении, английский таки вопрос. Естественно Англия с такими планами мириться не будет и столкновение неизбежно. Возможна ли альтернативная армада???

Вам решать коллеги. Мне кажется выполнение операции при живом Санта Крусе, уже плюс и немалый. Вдобавок к этому изменил бы целеполагание операции как уже говорил вместо разборок с неверной невестой, я бы сказал с несостоявшейся всеобщей невестой, просто банально разобраться с бандитами с большой дороги. В РИ испанцы всецело на стороне ирландцев, думаю в этой АИ часть золота пойдет туда. Как бы там не было коллеги многие историки и прежде всего английские момент Армады называют ключевым в своей истории. Эпический слив испанцев муссируется везде, когда война за ухо Дженингса и не менее эпический слив английского флота к сожалению мягко говоря освещен практически никак.

Вот такие планы причем очень общие. Буду рад, если коллеги конкретизируют данные тезисы разовьют их или выскажут критические, н корректные замечания.

Еще раз спасибо милейшей леди или синьоре за отличный ролик с картой.

[Georg]

Георг ау, сможет ли РИ Филипп Второй перешагнуть рубикон и разорвать с Габсбургами, если не до конца то в плане вмешательства в среднюю Европу.

Нет.

продовольствие Магриба

При развилке в 1584 - Магриб османский и Саадитский как в РИ.

[Читатель]

Далее 1584-1588 возвращаемся к карте. Назрела необходимость создания сначала факторий а потом форпостов в районах Норфолка, Нью Йорка, Бостона и Св Лаврентия. Удивляюсь почему испанцы в реале не уделили этому внимания. Наверно банально не хватило ресурсов.

район в реале осваивался португальцами. на Ньюфаундленде были португальские поселения, на них базировались португальские рыболовные флотилии ловившие рыбу у Большой Банки. 

кроме того португальские торговцы активно торговали с индейцами атлантической Канады и будущей Новой Англии. Шкуры оленей и бизонов покупали вместо мехов (пушная торговля это уже следующий век)

все эти достижения похоже похерили после унии 

 

[Читатель]

испанцев же в северной Америке весьма интересовал будущий американский юг - Флорида это собственно жалкий огрызок, а первоначально собирались заграбастать все побережье от Чесапикского залива на юг - и Виргинию и Каролины и Джорджию, вглубь материка тоже заходили. 

несколько попыток основания колоний (некоторые с очень крупными силами - больше тех, с которыми Кортес Мексику завоевал) однако с треском провалились. не смогли в логистику (в смысле не отработали механизм изымания прибавочного продукта индейцев, чтобы кормить испанские гарнизоны). 

в итоге в начале 19 века в испанской Флориде испанцев было меньше чем в середине 16 века 

провал собственно испанской колонизации пытались компенсировать миссионерской деятельностью - по отпискам миссионеров обратили в христианство десятки и сотни тысяч индейцев (довольно кстати продвинутых в сельском хозяйстве, это ж все наследники миссисипской культуры). 

но против англичан вся эта индейская армада ничего не смогла (а испанцы толком не поддержали) и слилась менее чем за век. 

[honorik]

Про Елизавету Английскую - читала у Mirrinminttu, что с ирландскими пиратами у королевы точки соприкосновения были

(в основном - против пиратов берберийских).

С другой стороны, 1583 год - год разрыва помолвки с Франсуа Анжуйским.

И Мария Стюарт еще жива (вот только...как это использовать).

 

И про развилку-1491.

А деньги откуда будут на все это?

Вы уверены, что деньги для этой войны особо необходимы?

Начало 1492 года - капитуляция Гранады.

1497 год (РеИ) - захват Мелильи (который герцог Медина-Сидония организовал на собственные средства - но с королевского разрешения).

Земли на крайнем Юго-Западе Средиземки богатые, сопротивление в тот момент - не особенно сильное.

"Стартовые" деньги у грандов найдутся, а дальше...война кормит войну.

[Georg]

Вы уверены, что деньги для этой войны особо необходимы?

Ну вообще-то да, берберы - не атцеки какие. Но как отмечал коллега Читатель, начало правления Альфонсо ознаменовалось бы открытием пути в Индию и в короткий срок - захватом португальцами доминирующих позиций в Индийском океане. В РИ был Мануэль Счастливый, здесь это прозвище светит Альфонсо.

[honorik]

Ох...я имела в виду, что Хуан Алонсо де Гусман не один такой был - с инициативой и при деньгах. 

В РеИ внимание в большой степени переключилось на Новый Свет, в АИ - открытие Нового Света по объективным причинам откладывается

(и привлечет меньше внимания), а если где-то благородных донов  и грандовских ресурсов убыло - то где-то их и прибыло.

Уже поэтому считаю, что в АИ шансов не оставить берберам "Тингитану" - выше, чем в РеИ.

[Serafim]

Боюсь, в дискуссии прав скорее коллега Каминский, чем коллега AVGUR. Не вижу оснований принципиально противопоставлять англичан и испанцев.

Я не следил за спором. Просто шесть цифр:

США + Канада
Площадь ~ 20 миллионов кв. км.
Население - 360 миллионов
Кол-во индейцев - 4 миллиона

Латинская Америка
Площадь ~ 20 миллионов кв. км. 
Население - 630 миллионов
Кол-во индейцев - 70 миллионов

[Telserg]

Тему почистил

[valery k]

Я не следил за спором. Просто шесть цифр:

Было интересно если бы вы добавили стартовые цифры где то с 16 века. Или с 15 го

[honorik]

Тогда может лучше Конго и Мозамбик? Всё таки негры неплохие для южной Африки государства сделали.

Магриб ближе. И выгоды там очевидны. Так что его - первым брать.

[valery k]

В развитии темы внимательно прочитал некоторые материалы о личности Филиппа Второго. Очень неоднозначный персонаж и отзывы о нем неоднозначные. 

То ли действительно мрачный фанатик, и изувер, одновременно тонкий ценитель искусства, то ли неутомимый государственный деятель, грамотный и начитанный(14 тыс книг в личной библиотеке  по тем временам просто космос).

Из всех Габсбургов наиболее испанский, не знавший других языков, воспитанный в Испании и проникнувшийся ее духом. Кстати сдается мне , что защита интересов фамилии вне его наследства неактуальна. Что у него, нидерландская язва, вполне благополучная Италия и практически все.

Все тезисы указанные в предыдущем прогнозе на 1580-1584 год в общем то им прорабатывались.

В чем уязвимость данной развилки. Скажу честно. В духе Эскуриала. Как это не парадоксально, но мне с трудом верится, что человек на склоне лет способен на такие революционные изменения в тот момент. Прежде всего по Нидерландам. Способен ли Филипп действовать мягче в той ситуации и насколько это будет продуктивно? Не пройдена ли там точка невозврата.

Сумеет ли он осознать пагубность экономического курса? Не уверен. Ему ведь 53 года. По меркам того времени очень прилично. Круг общения сложился, система управления с жестким личным контролем, порою мелочным отлажена. Видимо все это вместе взятое и привело к возврату в любимый замок, монастырь, усыпальницу.

Для жизнеспособности развилки может быть нужна команда реформаторов вокруг наследника, да сильная болезнь самого Филиппа?? Не знаю. 

По принцу из 1491 года, пардон коллеги, но там терра инкогнита. То есть полная свобода фантазии и даже с дух захватывающими перспективами. Повторюсь, португальские возможности по  дальности плавания и глубокой разведкой маршрутов, совпадут с испанской реальной силой, особенно военной, а также подъемом нации после завершения Реконкисты. На тот момент нет глубокого антагонизма с Англией и что важно нет трагической вовлеченности в европейские дела. У монарха того времени просто развязаны руки, в отличие от Филиппа. Приоритет развития в той ситуации может идти от Магриба и далее на юг Африки с параллельным изучением Нового Света.

Начиная развилку, я допускал вариативность развития, имея в виду принципиальное объединение потенциалов Иберийского полуострова. Все таки Наполеон прав. Геополитика это судьба. Пиренеи делают полуостров отчасти островом, а удаленность, относительная от Европы и приближенность относительная в Новому Свету четко определяют вектор развития.  Далее все  полет нашей фантазии.

[honorik]

В чем уязвимость данной развилки. Скажу честно. В духе Эскуриала. Как это не парадоксально, но мне с трудом верится, что человек на склоне лет способен на такие революционные изменения в тот момент. Прежде всего по Нидерландам. Способен ли Филипп действовать мягче в той ситуации и насколько это будет продуктивно? Не пройдена ли там точка невозврата.

Можно влиять через Изабеллу Клару Евгению (Исабель Клара Эухения) в будущем - правительницу Нидерландов (которая смогла найти компромиссное решение).

1566 года рождения, в 1584 году не замужем (и в отличие от младшей сестры, которая через году уедет - была с отцом достаточно долго).

Филипп советовался с дочерьми по политическим вопросам - так что ее мнение существенно.

Если инфант Филипп умрет (как три его брата и сестра) - донья Исабель становится наследницей.

 

Сумеет ли он осознать пагубность экономического курса? Не уверен. Ему ведь 53 года. По меркам того времени очень прилично. Круг общения сложился, система управления с жестким личным контролем, порою мелочным отлажена. Видимо все это вместе взятое и привело к возврату в любимый замок, монастырь, усыпальницу.

Для жизнеспособности развилки может быть нужна команда реформаторов вокруг наследника, да сильная болезнь самого Филиппа?? Не знаю.

Думаю, что влияние любимой дочери окажется сильнее.

Изменено 21 Dec 2018 пользователем Neznaika1975

[valery k]

Думаю, что влияние любимой дочери окажется сильнее.

Очень интересно и в какой то степени жизнеспособно.Очень важно в отличие от отца, замкнувшего все вопросы на себя, создать команду единомышленников. Интересен круг знакомых Исабель.

И вообще крутой поворот. Битва железных королев. Елизавета против Исабель.... Что в случае раннего ухода отца и наследника вполне возможно, по вашему..