ПМВ Германия отказывается от стратегии брать крепости наскоком.

[Satprem]

Перед началом наступления в Бельгии Германия подтягивает тяжёлую артиллерию и проводит захват крепостей в считанные дни.Сколько времени они сохраняют для быстрого разгрома Франции?

[Doctor Haider]

Перед началом наступления в Бельгии Германия подтягивает тяжёлую артиллерию и проводит захват крепостей в считанные дни

реал же. Для захвата Льежа была сформирована специальная группа с тяжелой артиллерией.

Изменено 22 Jan 2018 пользователем Doctor Haider

[Satprem]

реал же. Для захвата Льежа была сформирована специальная группа с тяжелой артиллерией.

Нет, сначала они брали ее с наскока и только потом уже использовали артиллерию тяжёлую.Моя развилка подразумевает изначальное использовать тяжелую артиллерию.

[sanitareugen]

Артиллерия не летает. Она медленно ползёт. И не в первых рядах, если речь об осадной артиллерии. То есть в любом случае сперва атакуют мобильные части, при крайне маловероятном везении берут с ходу, но плановый расчёт не на это, а на разведку боем и зачистку территории от угрозы для прибывающей артиллерии.

То есть это реал из реалов.

[Просто Некромант]

Нет, сначала они брали ее с наскока и только потом уже использовали артиллерию тяжёлую.Моя развилка подразумевает изначальное использовать тяжелую артиллерию.

Её надо до Льежа ещё дотащить. В общем-то, как дотащили, так и расстреляли форты один за другим. До Намюра тем более.

[Satprem]

Артиллерия не летает. Она медленно ползёт. И не в первых рядах, если речь об осадной артиллерии. То есть в любом случае сперва атакуют мобильные части, при крайне маловероятном везении берут с ходу, но плановый расчёт не на это, а на разведку боем и зачистку территории от угрозы для прибывающей артиллерии. То есть это реал из реалов.

Ну чет слишком долго артиллерия прибывала в реале и 30 тысяч потерянных в этих зачистках не очень смахивает на запланированные потери.

[Satprem]

надо до Льежа ещё дотащить. В общем-то, как дотащили, так и расстреляли форты один за другим. До Намюра тем более.

Допустим вы правы, тогда сколько километров в день проходит тяжёлая артиллерия?

[sanitareugen]

А тут не скорость буксировки лимитирует. А состояние мостов, дорог и т.п. То есть перед тягачами с деталями "Берты" (мобильный вариант разбирался на три части, доставлявшиеся в отдельности, и затем 12 часов собиравшийся на месте) должны идти сапёры и всё чинить, а перед сапёрами пехота, во избежание контратаки. Ну и вопрос "куда везти". В реале 4 августа перешли границу, 5 августа вышли к Льежу и попытались взять сходу, 7 августа взяли Льеж, но не форты, они продолжали сопротивляться, но возможность контратак, подхода пополнений и т.п. благодаря взятию города уже была исключена. И установленные 10 августа орудия начали обстрел, не рискуя быть потерянными при атаке противника. 12 раздолбали форт Понтисс, а потом поочерёдно все прочие.

[Doctor Haider]

Фирма «Крупп», соблюдая строжайшую секретность, изготовила модель 420-миллиметровой пушки в 1909 году. Распухший гигант с отрезанным стволом на испытательных стрельбах показал себя неплохо, но оказался слишком громоздким для транспортировки. При перевозке по железным дорогам орудие пришлось разделить на две секции, причем каждую тащил отдельный локомотив. Доставить такую пушку на позицию можно было, лишь проложив железнодорожную ветку. «Крупп» продолжала работать над этой моделью еще четыре года, стремясь создать транспортабельную конструкцию из нескольких секций. В феврале 1914 года такое орудие было изготовлено и успешно испытано в Куммерсдорфе, к большому удовлетворению кайзера, присутствовавшего при этом событии. И все же при перевозке этого орудия с помощью устройств, приводимых в движение паровыми и бензиновыми двигателями, а в некоторых случаях [200] и упряжкой из десятков лошадей, возникали значительные трудности. Конструкцию необходимо было усовершенствовать, и срок окончания работ перенесли на первое октября 1914тода.

 

Выпущенная в 1910 году 305-миллиметровая «Шкода» обладала большей мобильностью. Три секции, передвигавшиеся тягачами, — сама пушка и портативное основание, могли перемещаться со скоростью двадцать четыре — тридцать шесть километров в день. Вместо шин на их колеса надевались бесконечные ленты, которые тогда с ужасом называли «железными ступнями». На позиции устанавливали стальное основание, к нему болтами крепили станок и уже на нем — орудие. Вся процедура длилась не более сорока минут. Разборка происходила так же быстро, что уменьшало возможность захвата орудия противником. Эти пушки поворачивались вправо или влево на угол в 60° и имели дальность стрельбы одиннадцать километров. И крупповское и австрийское орудия стреляли бронебойным снарядом со взрывателем замедленного действия, поэтому взрыв происходил уже после попадания в цель.

 

Когда в августе началась война, несколько австрийских 305-миллиметровых пушек находилось в Германии. Их «сдал в аренду» Конрад фон Хотцендорф, так как немецкие орудия еще не были готовы. Крупп уже выпустил к этому времени пять 420-миллиметровых пушек для перевозки по рельсам и две — по шоссейным дорогам, однако они еще требовали доводки для облегчения транспортировки. Второго августа правительство потребовало срочно привести их в состояние готовности. Когда началось вторжение в Бельгию, работа над этими моделями велась круглосуточно; орудия, станки для них, дополнительное оборудование, моторы — все это тщательно проверялось и испытывалось; на случай чрезвычайных обстоятельств выделялись упряжки лошадей, механики, шоферы и артиллерийская обслуга получали последние наставления от инженеров фирмы.

 

...

 

Тем временем в Эссене, где неподвижно застыли отвратительные черные осадные мортиры, шла лихорадочная работа по подготовке транспорта и обучению артиллерийской прислуги. К девятому августа два орудия, способные передвигаться по обычным дорогам, были полностью собраны и в ту же ночь погружены на железнодорожные платформы. Немцы берегли их гусеницы и хотели доставить поездом как можно ближе к месту боев. Состав отправили из Эссена десятого августа, а к вечеру поезд уже достиг Бельгии, как вдруг, не доезжая тридцати километров до Льежа, остановился. Впереди был разрушенный взрывом вход в туннель. Это произошло в одиннадцать часов вечера. Были предприняты бешеные усилия расчистить пути, но все оказалось напрасным. Гигантские пушки пришлось снять с платформ и везти по дороге. И хотя до цели оставалось не более восемнадцати километров, одна поломка за другой стали причиной частых остановок. Моторы отказывали, постромки рвались, на дорогах встречались различные препятствия, и часто, чтобы сдвинуть с места этих великанов, приходилось обращаться к помощи войск. В течение двух дней шла трудная молчаливая борьба с этими отказывавшимися двигаться монстрами.

 

....

 

На другой день после падения форта Лонсэн 2-я и 3-я армии перешли в наступление. Начался марш правого крыла германских армий через Бельгию. Немцы не планировали наступления раньше пятнадцатого августа, поэтому Льеж задержал движение германских войск всего на два дня, а не на две недели, как думали все. Но Бельгия дала союзникам не передышку на два дня или две недели, а повод для войны и пример ее ведения.

 

Барбара Такман. Августовские пушки.

 

Изменено 22 Jan 2018 пользователем Doctor Haider

[Просто Некромант]

Допустим вы правы, тогда сколько километров в день проходит тяжёлая артиллерия?

Меня выше на минуту опередили с ответом.

http://militera.lib.ru/h/tuchman/10.html

[komo]

Если бы планово ПМВ началась весной 1915г, то Льеж пал бы на пару-тройку суток раньше, соответсвенно двинулось бы взятие Намюра и Мобежа . Успело бы это сказатся на Марне, вряд ли, но возможно немцы смогли выделить в таком случае часть  осадной артиллерии под Бельфор-Нанси (для поддержки 6-й армии ) и уж точно под Антерпевен успели бы раньше, а это значит что попытка вырватся оттуда бельгийская армия предприняла бы в момент подтягивания подкреплений немцами  для штурма . Ну и три бригады из под Мобежа могли бы занять более лучшее положение исходное в Пикадилии перед началом боев там в ходе " бега к морю )  .

[Satprem]

вышли к Льежу и попытались взять сходу, 7 августа взяли Льеж, но не форты, они продолжали сопротивляться, но возможность контратак, подхода пополнений и т.п. благодаря взятию города уже была исключена. И установленные 10 августа орудия начали обстрел, не рискуя быть потерянными при атаке противника. 12 раздолбали форт Понтисс, а потом поочерёдно все прочие.

Вы же понимаете, что бельгийских контратак никто не боялся, потому что армия Бельгии не провела бы просто.В теории звучит правильно, но на практике бельгийцы ничего бы не делали.Артилерии ничего не угрожало и было просто потерянно время и 30 тысяч людей.

[Просто Некромант]

Вы же понимаете, что бельгийских контратак никто не боялся, потому что армия Бельгии не провела бы просто.В теории звучит правильно, но на практике бельгийцы ничего бы не делали

А какие есть объективные причины так думать? Это мы с Вами здесь, столетие спустя, знаем, что контратак не последовало.

[Doctor Haider]

Если бы планово ПМВ началась весной 1915г, то Льеж пал бы на пару-тройку суток раньше, соответсвенно двинулось бы взятие Намюра и Мобежа . Успело бы это сказатся на Марне, вряд ли, но возможно немцы смогли выделить в таком случае часть  осадной артиллерии под Бельфор-Нанси (для поддержки 6-й армии ) и уж точно под Антерпевен успели бы раньше, а это значит что попытка вырватся оттуда бельгийская армия предприняла бы в момент подтягивания подкреплений немцами  для штурма . Ну и три бригады из под Мобежа могли бы занять более лучшее положение исходное в Пикадилии перед началом боев там в ходе " бега к морю )  .

это все отличия из разряда "потел покойник или не потел". Вообще еще вопрос что больше помешало немцам в Бельгии - сопротивление крепостей, или разрушение железнодорожных мостов, туннелей и ж.д. полотна. Последнему немцы никак воспрепятствовать не могли. А темпы восстановления были низкими.

[Satprem]

мы с Вами здесь, столетие спустя, знаем, что контратак не последовало.

Ну почему то они по крепостям разбежались и не стали атаковать превосходящие силы противника.Или это с той позиции мне надо контратака и бац бельгийцы ее делают.

[Satprem]

поэтому Льеж задержал движение германских войск всего на два дня, а не на две недели, как думали все.

Так правильно думали, так как наступление не 15 числа было и расчет надо проводить с 5 августа.

[Doctor Haider]

Так правильно думали, так как наступление не 15 числа было и расчет надо проводить с 5 августа.

причем тут 5 августа?

немцы планировали развернуть свои армии правого крыла на бельгийской территории к 15 августа и начать наступление на Францию с этого момента, исходя из того, что все армии правого крыла необходимо было сперва переправить через Маас и выдвинуть на исходный рубеж.

[Satprem]

причем тут 5 августа? немцы планировали развернуть свои армии правого крыла на бельгийской территории к 15 августа и начать наступление на Францию с этого момента, исходя из того, что все армии правого крыла необходимо было сперва

Два дня это много в их плане блицкрига.Каждый день был на счету.

[Просто Некромант]

Ну почему то они по крепостям разбежались и не стали атаковать превосходящие силы противника.Или это с той позиции мне надо контратака и бац бельгийцы ее делают.

Ещё раз: какие у Эммиха и его штаба объективные причины полагать, что бельгийской контратаки не будет? Учитывая отсутствие послезнания.

[Doctor Haider]

Два дня это много в их плане блицкрига.Каждый день был на счету.

два дня принципиально ничего не изменят.

[Satprem]

два дня принципиально ничего не изменят.

Ну как раз мелочей в этом деле не бывает.Допустим не влияет, а сколько нужно чтобы повлиять?

[Satprem]

Ещё раз: какие у Эммиха и его штаба объективные причины полагать, что бельгийской контратаки не будет? Учитывая отсутствие послезнания

Ну пускай так, а что сообствено это контракта сделать против немецкой армии.Для контратаки нужно численное превосходство на участке и где это превосходство в Бельгии? Даже в вашем источнике немцы не верили, что Бельгийцы окажут сопротивление.

[Просто Некромант]

Даже в вашем источнике немцы не верили, что Бельгийцы окажут сопротивление.

Не путайте - они ДО вторжения не верили, что бельгийцы вообще будут стрелять, а не в вероятность контратаки.

Сделать - попытаться вывести из строя осадную артиллерию. Пока крепость надёжно не блокирована - такая вероятность сохраняется.

Впрочем, по дороге своим ходом орудия вообще не факт, что сумеют приехать сколько-то раньше - дороги войсками, выдвигающимися к Льежу, забиты.

[Satprem]

факт, что сумеют приехать сколько-то раньше - дороги войсками, выдвигающимися к Льежу, забиты.

Ну это решается логистикой, немцы просто верили что можно брать наскоком крепости.

[Doctor Haider]

Допустим не влияет, а сколько нужно чтобы повлиять?

столько сколько нужно, обеспечить невозможно. Разве что радикальная моторизация тылов. Немецкий план изначально был авантюрой, он недооценивал ни сложности задачи с точки зрения логистики и управления, ни степени сопротивления бельгийцев и французов.

Ну это решается логистикой

это решается четким расписание выдвижения войск чреез ограниченную пропускную способность переправ. Ускорить этот процесс можно только ценой нарастания бардака. Ну или наступать лишь частью сил. Но прусский генштаб на такое не пойдет, и не без оснований.

 

И вообще мне непонятна эта абсолютизация скорости совершения обходного маневра. Причина же провала плана немцев главная не в этом, а в том. что они, вопреки своему плану, не сумели разгромить французов в решающем приграничном сражении. Французы не были смяты, они сохранили боеспособность, сумели отойти в порядке и нарастить левый фланг путем перебросок из центра. Плюс была сформирована 6-я армия, которая угрожала правому флангу немцев вместе с англичанами.

Собственно вся эта история с обходом Парижа - это уже завершение разгрома. Который изначально у немцев не получился.

Изменено 22 Jan 2018 пользователем Doctor Haider