Отменяем Франко-прусскую войну 1870-1871 года.Изменив события в Испании

[AVGUR]

Наполеон 3 не решился на войну с Пруссией.

Вот если забыть о том, что написано в первом посте. И банально сосредоточится на названии темы, то...

... это могло быть!!!

Коллеги, напоминаю факты:

4) 1870 год - Эмская депеша использованная Бисмарком как казус-белли

5) Франко-прусская война

6) Последствия войны: а)создание Германской империи б) Парижская Коммуна в) Рим в Италии г) Черноморский флот  и прочие

7) смерть Наполеона 3 в 1873

Как видим после Эмской депеши - боржоми "пить поздно".

А теперь вспомним пункты 1-3

1) Хуан Прим

В 1861 году ему было поручено начальствование над экспедиционным отрядом в Мексике; там он сумел одержать ряд побед, но видя бесперспективность войны, поспешил избавить Испанию от этого сомнительного предприятия, заключив в Соледаде с мексиканцами особый договор.

По возвращении в Испанию Прим был назначен генерал-инспектором инженеров.

Привлечённый затем к ответу по поводу составленного им заговора в пользу соединения Испании и Португалии, скрылся за границу; но в 1866 году снова появился в Испании

2) 17 сентября 1868 года генерал Хуан Прим тайно переправляется из Лондона в Кадис...

В результате Славной революции королева Изабелла испанская была свергнута.

3) Составленный Примом план «Иберийского союза» (избрания на вакантный испанский трон Фернанду II Португальского) не осуществился вследствие противодействия португальцев. Тогда Прим предложил корону Испании сыну итальянского короля герцогу Амадею д`Аоста, который взошёл на испанский престол под именем Амадея I.

 

Вспоминаем, что там в Европе творилось в 1863-1866??

Вот если испанские события двинуть, чуть пораньше

1) славная революция происходит тогда когда Пруссия занята Данией 1863/1864 год

2) нового монарха Испании выбирают когда идет война Австрии с Италией и Пруссией (1866 год)  Тут даже Эмская депеша не выстрелит

3)и в итоге в 1870 году Франция влезает в Китай из-за Тянзина опираясь на Конхину

4) В 1873 (максимум 1875) Наполеон 3 умирает - император Наполеон 4 жених Беатрисы Английской

5) Бисмарк и Кавур отжимают пользуясь "малолетством" Наполеона 4 Рим и Южную Германию (но не Эльзас-Лотарингию), Россия получает Черноморский флот

Парижской Коммуны нет, вместо Французских приключений мир узнает об Испанских. Хотя в Испанию с 1875 года вероятно и в АИ возвращается Альфонс Бурбон.

[литовец]

такую АИ можно принять- кроме пункта о "малолетстве" Наполеона4- в 1873 ему уже 17, в 1875 -19 лет+ есть Мать, т.е. Италии Рима не видать.2. Если Н4 ЖЕНИТСЯ на англичанке= Бисмарку плохо, чтобы согласилась на присоединение Баварии и др. южных земель, придется дать серьезню компенсацию Францию. Я думаю, что в этой АИ получатся 3 немецких государства- Пруссия с клиентами, АВИ, и южное государство- назовем его Большая Бавария.2. Кавур умер в 1861

[AVGUR]

такую АИ можно принять- кроме пункта о "малолетстве" Наполеона4- в 1873 ему уже 17, в 1875 -19 лет+ есть Мать

1) я не зря пишу термин в кавычках - молодость есть, хоть малолетства нет

2) На одного 18-летнего короля Швеции лет 170 до описываемых событий три соседа вполне себе в подобной истории напали. А тут прямого нападения нет

3) Мать для Наполеона 4 (как для политика) может нести не только позитив.

т.е. Италии Рима не видать

А Гарибальди на что? Тот и в РИ в 1860, 1866 сделал подобные попытки. А тут ему (ему подобным) просто дадут карт-бланш на "освобождение Рима"

Если Н4 ЖЕНИТСЯ на англичанке=Бисмарку плохо, чтобы согласилась на присоединение Баварии и др. южных земель, придется дать серьезню компенсацию Францию

Я не думаю, что в 1873/1875 Беатриса и Наполеон 4 уже будут женаты. (Беатриса 1857 года и ей 16/18 лет соответственно). Значит у Бисмарка есть поле для маневра.

Не знаю как, но на 90% уверен, что Бисмарк сможет вовлечь южногерманские страны в свою орбиту (например во время инспирированного им "римского" и "черноморского" кризисов - будет убеждать тех, что Франция "злобный буратино"). Во всяком случае Пруссо-Итальяно-Российский союз на тот момент вполне единодушен в том, что "систему нужно менять"

Хотя окно возможностей для маневра может скоро и закрыться 1) дочери у Виктории вступали в брак в возрасте 18-23(ну и Беатриса аж 28), сыновья в 22-30. То бишь к году 1880 англо-французский союз вполне может быть связан и  родством 2) Бисмарк может отложить культуркампф. Но если он его начнет, то договорится с южанами мирным путем будет сложнее.

Вариант с непоглощением южан я тоже не исключаю, но Бисмарку интереснее их включить в состав единой Германии.

2. Кавур умер в 1861

Это я конечно погорячился. НО: Кавур может и умер, а дело его живо (как и титул). Например станет "новым Кавуром" его родич Висконти-Веноста, Эмилио.(можно и титул маркиза Кавур ему передать)

[Satprem]

если забыть о том, что написано в первом посте. И банально сосредоточится на названии темы, то... ... это могло быть!!!

Если даёте добро, то готов изменить первый пост с указанием вашего авторства развилки.

[литовец]

avgur,в этой аи будет посредничество  королевы Виктории между Н4  и Вильгельмом1 . Они же все здесь родственники.2. Мать Евгения и консервативно-католическое большинство французов Рим Италии не отдадут.

[AVGUR]

Если даёте добро, то готов изменить первый пост с указанием вашего авторства развилки

Дарю

(меня напоминание коллеги о Китайском инциденте напомнило об испанском бардаке)

Правда в Испании в РИ живы были два столпа "В 1867 году умер О’Доннелл, а весной 1868 году — Нарваес: два столпа, которые фактически правили Испанией в течение многих лет, сменяя друг друга." Но если они будут снесены на несколько лет раньше, то Изабелла обречена

в этой аи будет посредничество королевы Виктории между Н4 и Вильгельмом1

Мать Евгения и консервативно-католическое большинство французов Рим Италии не отдадут.

А тут не всё однозначно - с одной стороны они родственники, но с другой стороны в союзе Великобритании и Франции - Англия ровнее. И тут вопрос, что интересней для Лондона оставить Французов в Риме, пустить их в Китай и Индокитай или допустить в Рим итальянцев, а Пруссию в южную Германию а может получить очередные плюшки

Мнение Евгении конечно ценно, но её всегда можно отправить в гости к экс-королеве Изабелле.

[Satprem]

напоминание коллеги о Китайском инциденте напомнило об испанском бардаке) Правда в Испании в РИ живы были два столпа "В 1867 году умер О’Доннелл, а весной 1868 году — Нарваес: два столпа, которые фактически правили Испанией в течение многих лет, сменяя друг друга." Но если они будут снесены на несколько лет раньше, то Изабелла обречена

Как думаете тема созрела для Главного форума?

[литовец]

 если нет вопроса об Испании, то что станет поводом конфлкта Франции и Пруссии?  

[колонкизатор]

Как думаете тема созрела для Главного форума?

Дарю

Может коллегам AVGUR и Satprem было бы самим удобнее набросать какой-никакой таймлайн? Было бы замечательно 

[колонкизатор]

если нет вопроса об Испании, то что станет поводом конфлкта Франции и Пруссии?  

[задумчиво*] Может, Люксембургский кризис? 

[литовец]

а французы успели провести военную реформу или нет?

[ясмин джакмич]

а французы успели провести военную реформу или нет?

Не до конца

[ясмин джакмич]

Как видим после Эмской депеши - боржоми "пить поздно".

Камни в почках у него давно

[ясмин джакмич]

5) Бисмарк и Кавур отжимают пользуясь "малолетством" Наполеона 4 Рим и Южную Германию (но не Эльзас-Лотарингию), Россия получает Черноморский флот Парижской Коммуны нет, вместо Французских приключений мир узнает об Испанских. Хотя в Испанию с 1875 года вероятно и в АИ возвращается Альфонс Бурбон.

Не так уж плохо
 

Мнение Евгении конечно ценно, но её всегда можно отправить в гости к экс-королеве Изабелле.

Гнать ее в шею

[AVGUR]

Как думаете тема созрела для Главного форума?

На мой взгляд нет.

1) Коллега между главным и 4 форумом я вижу только одно отличие. В Главном предполагается написание развернутого текста (таймлайна) притом длительное время, на 4 форуме и тексты могут быть покороче и периодичность написания иная. 

2) Вы готовы к целенаправленному написанию АИ по этой теме на главном? Лично я по этой теме там не готов (одно дело выдвинуть пару идей, указать пару книг, событий и совсем иное погружаться в материал сейчас)

3) Я лишь схематически обозначил события (от 1 до 6) но если рассмотреть каждый из пунктов внимательно возникают вопросы "как это было и к чему привело"

Чтобы хотя бы в целом взглянуть на проблему можно перелистать 1)Историю 19 века Лависса и Рамбо, 2) Историю Дипломатии 3) и т.д.

если нет вопроса об Испании, то что станет поводом конфлкта Франции и Пруссии?

[задумчиво*] Может, Люксембургский кризис?

Коллеги, а оно НАМ это надо??

Тема это попытка рассмотреть мир БЕЗ франко-прусской войны. Хотя бы в ближайшие лет 10-15 после развилки. Иначе она схлопнется.

А вот если Наполеон 3 1)сначала отвлечен не только на германские и итальянские, но и на испанские дела, то даже если будет Эмская депеша её "заиграют" 2) потом (1866-1870) они могут готовится к войне, но у сторон свои проблемы, да и подходящий повод для удобного начала войны найти бывает не всегда просто. 3) китайцы (+-испанцы) переключают внимание Наполеона 3 (+-Наполеона 4) на себя.

И в итоге до 1873/1875 большой войны в Европе определенно нет.

А дальше вступают / или не вступают в дело "Гарибальди" и жители балкан.

Камни в почках у него давно

Я даже знаю имя главного камня. Но в АИ Эмские курорты Наполеону 3 не помогут "уйти на пенсию". Будет "сидеть от звонка до звонка". И такой вопрос коллегам (в основном к Satprem), поражение /не поражение Наполеона 3 в войне на его здоровье сказалось (нервы или наоборот ранняя пенсия) или нет??

Гнать ее в шею

Вы про которую испанку??

Евгения как я понимаю вполне будет тянуть одеяло на себя. Но Наполеон 4 в РИ вроде вполне активно себя проявил. Или он тоже "маменькин сынок" и мы снова получим мистерию "Мария Медичи и её сын Луи 13", но в семействе Бонапартов?

И кто тогда станет новым временщиком, который свергнет Еухению Монтихо (Тьер??, Мак-Магон?? Наполеон Жозеф?? или кто то иной??)

Не так уж плохо

Понять бы еще кто будет королем Испании в АИ, после переворота Прима - снова Амадей или кто то иной?

В РИ на момент избрания Амадея Итальянцы успели освободить Рим, Пруссаки уже до Парижа и Орлеана дошли, поэтому и расклады были такими:

Fue Amadeo el primer rey de Espa?a elegido en un Parlamento, lo que para los mon?rquicos de siempre supon?a una grave afrenta. El 16 de noviembre de 1870 votaron los diputados: 191 a favor de Amadeo de Saboya, 60 por la Rep?blica federal, 27 por el duque de Montpensier, 8 por el anciano general Espartero, 2 por la Rep?blica unitaria, 2 por Alfonso de Borb?n, 1 por una Rep?blica indefinida y 1 por la duquesa de Montpensier, la infanta Mar?a Luisa Fernanda, hermana de Isabel II; hubo 19 papeletas en blanco. De este modo el presidente de las Cortes, Manuel Ruiz Zorrilla, declar?: «Queda elegido Rey de los espa?oles el se?or duque de Aosta».

А что будет в АИ?

Кроме названых в цитате лиц (Амадея Савойского, Альфонсо Орлеанского, Марии Луизы) были и другие например  Томас Савойский, Фердинанд "Португальский". А были и карлисты и сторонники республики

Притом судя по всему Наполеон 3 сочувствует Альфонсу и его маме Изабелле (которая достала многих в Испании). Вопрос насколько зайдет это сочувствие?

[литовец]

"свергать" Евгению не надо. cын постепенно отодвинит ее от дел, скажем, к 1880 году, произойдет смена поколений политиков. Кто будет премьером, точно, не Тьер и не Мак-Магон (войны же нет), это будет либо Оливье, либо кто-то другой, моложе, ближе к императору Наполеону4 по возрасту. Возможно, кто-то из тех, кто в реале республиканец, здесь премьером- либеральным бонапартстом 2. В Испании неизбежно будет реставрация Альфонса, вопрос только времени.

[ясмин джакмич]

Вы про которую испанку?? Евгения как я понимаю вполне будет тянуть одеяло на себя. Но Наполеон 4 в РИ вроде вполне активно себя проявил. Или он тоже "маменькин сынок" и мы снова получим мистерию "Мария Медичи и её сын Луи 13", но в семействе Бонапартов? И кто тогда станет новым временщиком, который свергнет Еухению Монтихо (Тьер??, Мак-Магон?? Наполеон Жозеф?? или кто то иной??)

Обе хороши. Евгения все равно может втянуть страну в какую то неприятность, но без нее не состоиться регентства.
Нет, Лулу не был маменькиным сынком - иначе бы он не сбежал от нее и ее опеки навстречу лютой смерти в Зулуленд.
Свергнуть или пристроиться при Евгении могут или военные или иные члены дома Бонапартов, только в условиях социального напряжения нужно выпускать пар. Республиканцы горлопанят, горожане не довольны уровнем жизни. Тут в мистерию не поираешь. Монархия может рухнуть.
Нужно пройтись по маршалам, кто из них более авантюристичен. Вообще такая жилка была у Базена, но он для такого дела опасен.
А так коллега литовец прав, Лулу подрастет, сам всех вышвырнет. Он тут Наполеон в конце концов. Эх. будь он на года два-три постарше, может быть и не случилось бы этой канители с падением монархии.

Понять бы еще кто будет королем Испании в АИ, после переворота Прима - снова Амадей или кто то иной? В РИ на момент избрания Амадея Итальянцы успели освободить Рим, Пруссаки уже до Парижа и Орлеана дошли, поэтому и расклады были такими:

Зависит от положения дел во Франции: выстоит-не выстоит. Англичане не особо горят желанием чтобы на Иберии начались беспорядки и обьединение в унию. Хотя при таком раскладе их Кобург-Гот станет королем - дон Фернанду.

Изменено 10 Feb 2018 пользователем ясмин джакмич

[колонкизатор]

Хотя бы в ближайшие лет 10-15 после развилки. Иначе она схлопнется.

Ну тогда войну 1880-1881, или 1885-1886 годов. 

А вот если Наполеон 3 1)сначала отвлечен не только на германские и итальянские, но и на испанские дела, то даже если будет Эмская депеша её "заиграют" 2) потом (1866-1870) они могут готовится к войне, но у сторон свои проблемы, да и подходящий повод для удобного начала войны найти бывает не всегда просто. 3) китайцы (+-испанцы) переключают внимание Наполеона 3 (+-Наполеона 4) на себя. И в итоге до 1873/1875 большой войны в Европе определенно нет. А дальше вступают / или не вступают в дело "Гарибальди" и жители балкан.

Очень неплохо. Будет ли в этом мире русско-турецкая война? А если будет, то не послужит ли поводом к большой войне в Европе? 

Евгения как я понимаю вполне будет тянуть одеяло на себя. Но Наполеон 4 в РИ вроде вполне активно себя проявил. Или он тоже "маменькин сынок" и мы снова получим мистерию "Мария Медичи и её сын Луи 13", но в семействе Бонапартов? И кто тогда станет новым временщиком, который свергнет Еухению Монтихо (Тьер??, Мак-Магон?? Наполеон Жозеф?? или кто то иной??)

Когда интересовался темой по победе Франции во франко-прусской и сохранению империи форумчане сошлись во мнении, что после смерти Наполеона III испанка особо долго не протянет, и ее потом уберет с политической сцены военная клика, из объятий которой выпутываться придется уже Наполеону IV. 

Возможно, кто-то из тех, кто в реале республиканец, здесь премьером- либеральным бонапартстом 2

Не раньше 1880 точно. Если в Европе полыхнет, то тут даже гадать не берусь. 

[AVGUR]

Ну тогда войну 1880-1881, или 1885-1886 годов.

Так опять же, что с Балканами и каковы европейские союзы?

Вот чувствую внутренним чутьем, что интеграция Рима в состав Италии послужила примером для южных славян в 1870-е годы. Но доказать не могу.

И на момент герцеговинского восстания в РИ члены союза трёх императоров выступили в 1876 с осуждением турецкого беспредела, Англия промолчала. Франция традиционный союзник Турции (хотя отношения порой и портились). У Италии свой интерес и на Балканах и вообще в Европе.

Но если Австрия и Россия готовы выступать совместным фронтом "против турецкого беспредела"(лоббируя свои интересы), то односторонне расширение Пруссии на юг(Германии) им не выгодно. Или мы получим вариант расширения трёх государств? (+-Италия)

Чему противятся Англия и Франция

И мы можем получить войну 1) "старых держав" (Англия, Франция, Турция) против 2) "новых держав" (Пруссия, Россия, Австро-Венгрия +-Италия).

Но готовы ли к этому конфликту стороны? У той же России Черноморского флота или нет или он слаб. Да и Пруссии (да хоть Северо-Германскому союзу) нужно будет учитывать не только французскую, но и английскую угрозу

Англичане не особо горят желанием чтобы на Иберии начались беспорядки и обьединение в унию.

Зато центром Иберии может стать Лиссабон - как хотели в недавней теме на форуме

[литовец]

Война русских с турками обязательно будет.2. Здесь мы выходим на отношения России и Франции. интересно, как сохранение монархии во Франции повлияет на положение в России, ведь в реале для многих русских республика во Франции была примером, а здесь ее нет 

[ясмин джакмич]

Зато центром Иберии может стать Лиссабон - как хотели в недавней теме на форуме:victory:

Оно хорошо, а смысл? Прежде всего самим португальцам и испанцам. Португальцы бояться, что в случае унии центр тяжести неминуемо сместиться в Мадрид. Просто потому, что Испанцев, точнее кастильцев и каталонцев и басков за Пиренеями больше (15,5-16,2 млн человек), чем портгальцев (4,1-4.4 млн) и всяко больше чем "иберийцев". И ведут местные националисты себя активней и невоспитанней, чем энтузиасты единой Иберии. Тут нужна личность проводник иберизма. Хотя бы тот же Прим
Португалия отягощена большим госдолгом - испанцы вряд ли захотят его покрывать. А португальцы не в восторге от перспективы удерживать силой Кубу, из-за которой можно поругаться с США, особенно когда сил немного. В португальском флоте в отличие от испанского, где что то ещё при Изабелле делалось, всего один печальный броненосец-утюг.

[AVGUR]

ведь в реале для многих русских республика во Франции была примером, а здесь ее нет

Будут ориентироваться на южно- и североамериканские модели.

Да и в Европе та же Испания вполне может пройти республиканскую часть пути (в том числе благодаря "нашим"). И это если забыть о Швейцарии, да и в Голландии был интересный пример почти 150 лет

Оно хорошо, а смысл?

Дак это понятно. Вероятно поэтому Фердинанд в РИ аж 3 раза от испанской короны отказывался.

Но вариантов которые устроят и испанцев и Париж и Лондон не так уж и много

[ясмин джакмич]

Война русских с турками обязательно будет.2. Здесь мы выходим на отношения России и Франции. интересно, как сохранение монархии во Франции повлияет на положение в России, ведь в реале для многих русских республика во Франции была примером, а здесь ее нет

Франция и как королевство может задавать моду и хороший тон - лишь бы ее монархисты вели себя прилично и двигались к конституционной монархии: этот экзамен провалили и Орлеаны и в итоге Бонапарты (хотя Луи Наполеон подошёл к решению вопроса близко, война сорвала реализацию конституционной реформы), а старый колченогий упрямец Шамбор вовсе не желал уступать, прикрываясь своей лилейной тряпкой. В РИ как говорит коллега Граф Цеппелин здравый смысл проявили только республиканцы - и потому удержались. Хотя Франции приличней быть конституционной монархией. Республика не может опираться на прошлое Каролингов, Капитетингов, Валуа и Бурбонов.

Если же во Франции остается монархия, то очень много зависит от того, Орлеаны или Бонапарты. Орлеаны как ветвь Бурбонов воспринимается как легитимистская более законная и естественная семья. Хотя не будем забывать, что им есть на что обижаться - Николай Павлович не просто был неучтив в депешах, а одно время собирался сгрести армию в кучку и идти с ней восстанавливать Бурбонов через Брюссель. Однако кто старое помянет.... Вместе с тем Орлеаны сильно ориентированы на Англию. У них эти связи дольше, глубже и структурней крепче, чем у Бонапартов, которые притерлись и искали руку Беатрисы постольку-поскольку. Это России мало выгодно, потому что Франция может быстрее найти общий язык с Англией, и как не странно, найти общий язык с Пруссией.
А вот Бонапарты хоть и являются более явными недругами, дважды вовлекавшими Францию в войны против России, как ни странно, имеют общее основание для сближения с Россией. И не только через герцога Лейхтенбергского и прочих Бонапартов, что просочились на русскую службу. Бонапартизм в значительной степени опирается на военно-патриотическую и национальную идеологию, во второй половине XIX века окрашенные в империалистические тона. Бонапартизм более воинственен и в тоже время более уязвим - потому что Франция бряцающая оружием и дефелирующая мускулами на военных парадах, наследующая глобальным проектам Наполеона I вызывает раздражение и у Англии и у Пруссии, не говоря уже что оба раза когда дядя и племянничек пришли к власти сделали они это посредством государственных переворотов. Бонапартистской Франции нужно с кем то дружить, хотя бы последовательно сотрудничать. И такой страной может быть только Россия. Потому как ни Австрия ни Османская империя в союзники не годятся. А Англия и Пруссия видят в бонапартистском милитаризме угрозу себе.
 

[литовец]

культурное влияне Франции в России было огромным, все уважающе люди должны были знать фанцузский, такого влияния у США/Швейцарии не было

[ясмин джакмич]

Дак это понятно. Вероятно поэтому Фердинанд в РИ аж 3 раза от испанской короны отказывался. Но вариантов которые устроят и испанцев и Париж и Лондон не так уж и много

Главное что такие варианты есть. Единая Иберия как и Единая Скандинавия это интересные мотивы в АИ. Я и сам как то тему поднимал.
Нужно создать настроение у населения и иметь личность для проведения идеи. Если бы испанцы дольше увязли в Мексике, то вероятно горечь от поражения вытолкнула Бурбонов прочь.  Однако как нам усилить Португалию? Она ведь тоже 8 лет раздиралась в гражданской войне двумя братьями и их гнусной мамашей, меряясь джагонами, что лучше - конституция или Право Божье. В итоге Бразилию потеряли( А ведь Бонапартисты между прочим хотели посватать Луи-Наполеона за португальскую королеву Марию да Глорию в свое время.
Португалиидля развития с прицелом на объединение Иберии нужен деятельный король или министр масштаба Кавура.