Первая мировая без России

[Voldi]

Договориться о попиле и попилить - не одно и то же. Турция будет возражать, причем сразу с АВИ и ГИ - куда ж ей деваться? 

Предложение Англии - это предложение именно о том, что Англия в этих районах не заинтересована. Не более того.

[Просто Некромант]

Против таких укреплений будет заранее подтянута артиллерия и больше чем на пару часов задержка не будет, с 20 века полевые укрепления более устойчивы к противнику.

Я об этом говорю уже несколько страниц. Нужно или заранее строить нормальные системы полевых укреплений, или не заморачиваться строительством укрепрайонов вообще.

А КЛ и АК просто утопят тральщики и сорвут траление, что на порядок лучше. Зачем давать ссылку на разбор с противостоянием классических средств? Чай не 1900-е, много новых средств противодействия есть.

Затем, что лёгкие силы там тоже пытались применить. Безуспешно. Лёгкие силы не могут эффективно работать под огнём вражеских линкоров.

Вполне достаточно, проведенные РН маневры показали, что свыше 21 узла колонна свыше 4 кораблей становится не управляемой, а 4 корабля при попытке охвата получат снарядов с середины колонны и на этом все.

Прошу ссылку. Что-то линейные крейсера обеих сторон, ходившие соединениями от пяти вымпелов на скорости в 25-27 узлов, потерей управляемости не страдали.

 

И откуда они получат снарядов, если корабли из середины колонны их не могут обстрелять, ибо не факт, что вообще видят?

То-то у немцев в Ютланде всего 1 ЛКР погиб, и тот из-за того, что переборку из-за спешки не смонтировали. По сравнению с РН верх живучести.

То-то у немцев после Ютланда остался ограниченно боеспособен один линейный крейсер... Напоминаю также, что причиной гибели всей тройки английских линейных крейсеров явилась неудачная конструкция подбашенных отделений, при Доггер-Банке жертвой того же самого "Зейдлиц" не стал только героизмом и мгновенной реакцией расчётов кормовых башен. Та же "Куин Мэри" перед гибелью словила порядка десятка снарядов, но признаков потери боеспособности не показывала.

 

В общем, не следует забывать, что больший калибр означает и большее заброневое действие. Да и просто фугасный эффект при разрыве даже без пробития брони/при разрыве в воде у борта и гидроударе.

Прямо в тексте, который Вы упорно игнорируете.

Угу, цитаты я выше приводил. Там сказано прямо противоположное.

См. выше, после такого даже искать не буду - бесполезно.

То есть, существование утверждённой Вильгельмом программы под вопросом... Или, по крайней мере, под вопросом реальное выделение на неё денег из бюджета...

Есть, для занятия выгодной позиции для атаки конвоя, прорыва блокады и ухода от вспомогательных кораблей ПЛО. Более того шнорхель может быть и 20м длины, что исключает утопление тараном.

Есть у меня ощущение, что двадцатиметровый шнорхель на большой скорости для вывода из строя вообще не потребует от противника действий... В общем, попрошу пример движения подводных лодок в подводном положении на скоростях 10+ узлов под шнорхелем подобных длин. Или вообще под шнорхелем на подобных скоростях.

 

Напоминаю, что позицию для атаки занять прекрасно можно и на поверхности - в эпоху отсутствия радаров и противолодочной авиации для лодки это безопасно. Уходить же от преследования на двадцатиметровой (а реально меньшей) глубине... не сильно безопасно, скажем так.

Еще Наполеон говорил, что война требует денег, денег и денег, предусмотреть нехватку средств вполне реально.

Для этого нужно две вещи:

1. Предусмотреть, что война вообще затянется до 1916-го.

2. Предвидеть проблемы в торговле конкретно с румынами. То, что им окажется нечего продать в обмен на их зерно.

 

Это возможно, в теории, но желательно послезнание.

Вот только все равно брали штурмовыми группами, многие форты прекратили сопротивление только после того как их ШИСБР взяли. Вот только для зачистки помещений за амбразурами огнемет подходит идеально.

Эмм... так в Льеже внутри фортов боевые действия вести не пришлось - они сдавались после разрушения огнём сверхтяжёлой артиллерии (один форт - после разрушения огнём тяжёлой полевой артиллерии).

Это все мило, но даже ссылка показывает, что речь идет о укреплениях второй мировой, что к укреплениям предшествующим ПМВ не относится вообще.

Ок, моя ошибка.

 

Вот здесь пара схем фортов есть: https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Liège#Liège_forts

Вопрос тот же - что там предполагается выжигать огнемётами и как огнемётчиков вообще подвести?

Однако, читать уметь, всёже, надо.

Срабатывание морской стратегии Тирпица - именно что читерство.

Как и до отказа от концепции дырявой фортификации ,т.е. когда промежутки между крупными бетонными постройками долговременной фортификации фортового типа вообще ничем не закрыты и кое-как заполняются спешно возводимыми земляными фортификационными постройками с началом боевых действий .

Справедливости ради, до подобного по опыту Порт-Артура ещё можно было додуматься... И бельгийцы предполагали занять промежутки между фортами пехотой, но, насколько я понял, в итоге решили, что гарантированная потеря дивизии в окружении в Льеже - неприемлемая цена.

И у немцев на крепостное строительство в период 1900 по 1914 год ушло под пол-миллиарда марок без стоимости крепостной артиллерии .

Снова справедливости ради - крепости вроде Меца не предполагалось сидеть в осаде изолированно, это укреплённый лагерь для полевой армии, которая должна была маневрировать с опорой на крепость.

Я вот что-то не помню подобных предложений до начала ПМВ , напротив все хотели строить все более и более крупные и сильные укрепления фортового типа , часто с броневыми башнями .

Вот броневая башня - это таки весьма и весьма положительно.

2. Германия оценивает, что означает французское кредитование и предлагает свои кредиты. За неучастие в союзе с Францией. ПМВ проходит быстро (собственно, какая ПМВ? Вторая франко-прусская). Потом начинает экономическую экспансию в Россию.

Нужны очень альтернативные Бисмарк и Вильгельм Второй.

5. Гарин с Манцевым бурят шахту, качают золото, Россия погашает кредиты.

Куча золота на рынке - само по себе может быть сильной развилкой.

Вообще это могло обрести забавный оборот: СПБ соглашается - Нет войны с Японией, зато есть огромная сфера влияния - головокружение от успехов - когда начинается ПМВ русскую армию просто сносят в овраг - Слава Кайзеррейху! Вильгельму Слава!

А с чего в таком варианте снести должны? Ещё больше удачи в компенсацию немцам не прописывалось...

На счет-же   ПМВ  , то   вот при  наличие активно   действующего  союза  Англия-Россия-Франция  с 90-х  19-го  века .  то  вот    немцам   будет крайне  трудно  решиться на  войну  .

Они-же  и так  в реальности почему-то    думали  ,что  Англия  войны  не начнёт  и потому   войну  и начали  !

Если  с коалицией  России и Франции  справится  Центральным  Державам  реальный  шанс   таки  был  , то  с ещё и  Англией   уже   никаких  шансов  не было  .

Ну и  наличие  активно   действующего  союза  Англия-Россия-Франция перетянет   к нему  и Италию  и всякие  мелкие  государства  ., которые  побегут   шакалить    .

А уж  русские  проливы  с конца   19 века  , да ещё   завоеванные  с помощью  Англии  - это радикально  всю военно-стратегическую  ситуацию  и сильно  не в пользу  Центральных  Держав  . 

Для немцев альтпозитива - война им напрочь не нужна. Ничего внятного они не могут получить даже по итогам выигранной войны окромя кучи проблем, реваншистов по всему периметру, кучи расходов и трупов и проблемы в торговле с проигравшими.

[Serafim]

А с чего в таком варианте снести должны? Ещё больше удачи в компенсацию немцам не прописывалось...

Зато империи лишается уроков РЯВ и стравливания общественного недовольства через революцию 1905. 

[Просто Некромант]

Зато империи лишается уроков РЯВ и стравливания общественного недовольства через революцию 1905.

Может быть компенсировано более сильной экономикой.

[sergey289121]

Я об этом говорю уже несколько страниц. Нужно или заранее строить нормальные системы полевых укреплений, или не заморачиваться строительством укрепрайонов вообще.

Эти укрепрайоны должны на что-то опираться, эти огневые точки самое то, рота в прикрытие и полк не пройдет.

Затем, что лёгкие силы там тоже пытались применить. Безуспешно. Лёгкие силы не могут эффективно работать под огнём вражеских линкоров.

КЛ и АК? Нет, там были более крупные силы. КЛ и АК смогут оперировать свободно.

Прошу ссылку. Что-то линейные крейсера обеих сторон, ходившие соединениями от пяти вымпелов на скорости в 25-27 узлов, потерей управляемости не страдали.   И откуда они получат снарядов, если корабли из середины колонны их не могут обстрелять, ибо не факт, что вообще видят?

Вот именно ходили, а не бой вели. ЦУ от головного или мателота(второго в линии) корабля.

То-то у немцев после Ютланда остался ограниченно боеспособен один линейный крейсер... Напоминаю также, что причиной гибели всей тройки английских линейных крейсеров явилась неудачная конструкция подбашенных отделений, при Доггер-Банке жертвой того же самого "Зейдлиц" не стал только героизмом и мгновенной реакцией расчётов кормовых башен. Та же "Куин Мэри" перед гибелью словила порядка десятка снарядов, но признаков потери боеспособности не показывала.   В общем, не следует забывать, что больший калибр означает и большее заброневое действие. Да и просто фугасный эффект при разрыве даже без пробития брони/при разрыве в воде у борта и гидроударе.

Вот именно, разница между утопли и утоп один штук и остальные остались на плаву, будь немцы решительнее, то второго размена РН бы не перенес, а могли бы быть решительнее, стой на Зейдлице злочастная переборка.

Угу, цитаты я выше приводил. Там сказано прямо противоположное.

Ну что тут сказать, выборочное игнорирование во всей красе.

То есть, существование утверждённой Вильгельмом программы под вопросом... Или, по крайней мере, под вопросом реальное выделение на неё денег из бюджета...

Да после(см. выше) переубеждать не намерен.

Есть у меня ощущение, что двадцатиметровый шнорхель на большой скорости для вывода из строя вообще не потребует от противника действий... В общем, попрошу пример движения подводных лодок в подводном положении на скоростях 10+ узлов под шнорхелем подобных длин. Или вообще под шнорхелем на подобных скоростях.   Напоминаю, что позицию для атаки занять прекрасно можно и на поверхности - в эпоху отсутствия радаров и противолодочной авиации для лодки это безопасно. Уходить же от преследования на двадцатиметровой (а реально меньшей) глубине... не сильно безопасно, скажем так.

Да на тип 209 можно смотреть, там правда чуть меньше 20м но тоже достаточно. Для атаки все равно проще под шнорхелем - сближаться можно напрямую, а не по дуге, уходить безопаснее, на такой глубине ГБ могут навредить и кораблю ПЛО.

Для этого нужно две вещи: 1. Предусмотреть, что война вообще затянется до 1916-го. 2. Предвидеть проблемы в торговле конкретно с румынами. То, что им окажется нечего продать в обмен на их зерно.   Это возможно, в теории, но желательно послезнание.

Зачем? Еще с наполеоновских войн это общеизвестно.

Эмм... так в Льеже внутри фортов боевые действия вести не пришлось - они сдавались после разрушения огнём сверхтяжёлой артиллерии (один форт - после разрушения огнём тяжёлой полевой артиллерии).

Без разницы, в описанных боях по Вашей ссылке вообще пехотой обошлись.

Ок, моя ошибка.   Вот здесь пара схем фортов есть: https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Liège#Liège_forts Вопрос тот же - что там предполагается выжигать огнемётами и как огнемётчиков вообще подвести?

Что выжигать - амбразуры орудий и пулеметов, входы/выходы, казематы, подвести при помощи задымления, с выставленных артиллерией и минометами дымовых снарядов и мин.

[СЕЖ]

АВИ забыли.

Итак, Столыпин перед смертью заставил Николая-2 поклясться что он не начнет войну в ближайшие лет 15.

И когда в августе 1914 года немцы готовятся объявить войну, Николай-2 вспоминает клятву, и Россия идет на попятную.

Да печально, да не удобно, но тут знамение было (призрак неуспокоенного Столыпина).....

Война тем не менее начинается, немцы атакуют Францию, АВИ - Сербию.

В таких условиях (Россия не перестает призывать всех к миру), немцы могут и не ломануться через Бельгию.

Тем не менее, пусть немцы в 1914 году все же не смогли сокрушить Францию. Но АВИ то сокрушит Сербию (нет русского фронта).

В 1915 войска АВИ уже на французском фронте, Италия в новых условиях предпочитает сидеть мирно (а может и к централам присоединиться).

[ясмин джакмич]

Итак, Столыпин перед смертью заставил Николая-2 поклясться что он не начнет войну в ближайшие лет 15.

А лучше живого Столыпина в бронежилете)

[СЕЖ]

А как же клятва над телом умирающего?

Хотя....

Итак, Столыпин лежит истекает кровью. Н2 со слезами в глазах держит его за руку. Столыпин по отечески - Никки поклянись что в ближайшие 15 лет Россия не вступит в войну.

Н2 Клянусь.

Столыпин поклянись как следует и подсовывает договор.

Н2 клянусь и подписывает договор.

Столыпин встает, такой костюм испачкал, и предъявляет отличный бронежилет выпущенный фирмой К (а ведь история могла бы пойти иначе).

 

[ясмин джакмич]

А как же клятва над телом умирающего? Хотя.... Итак, Столыпин лежит истекает кровью. Н2 со слезами в глазах держит его за руку. Столыпин по отечески - Никки поклянись что в ближайшие 15 лет Россия не вступит в войну. Н2 Клянусь. Столыпин поклянись как следует и подсовывает договор. Н2 клянусь и подписывает договор. Столыпин встает, такой костюм испачкал, и предъявляет отличный бронежилет выпущенный фирмой К (а ведь история могла бы пойти иначе).

- Вот это именно то что нам  нужно! (с) https://www.youtube.com/watch?v=B6I0s6BIgIk 

В отношении государя-страстотерпца лучше уж проследить, как он клятву исполняет

[Урус-хай]

влезла в схватку со Столыпином и Думой, разразился новый политический кризис, завершившийся свержением династии Романовых и установлением республики.

Развилка - Петр Столыпин - первый президент Русской Республики была?