Первая мировая без России

Автор Bahus,

185 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Дополнительными потерями. Лучше уж закончить раньше, потерять меньше и жить дальше.

Войну вообще лучше не начинать, но раз уж увязли, приходиться выкручиваться

Так себе цель для питания брюквой. :)

А вот вы наконец улавливаете мою мысль: для этого и нужны транспортые подводные лодки! Воровать бекон с английских сухогрузов и везти в Германию! :)

А толку от него? Лодка всё равно почти всё время похода на поверхности и угрожать ей может мало кто - противолодочная авиация ещё не появилась.

Ну не скажите. Шноркель позволяет осуществлять подзаряжку электробатарей идя на перископной глубине - каждую ночь проветриваться и относительно малозаметно проскальзывать днем. Не нужно идти на поверхности сотни миль и пережидать под водой, боясь перехвата

Но надо таки тратить так, чтобы враг тратил в итоге больше.

Строить бетонные баржи, грузить их золотом и топить?

Минировать океан - занятие бесполезное.

В РИ немцы действовали силами подводных лодок и ставили мины (по крайней мере пытались) вокруг Азор и остров Зеленого мыса, почти во всем Средиземноморье и вокруг Англии до меридиана Азор, где шельф уже заканчивался. Немецкие мины на начало войны были технически более совершенными и лучше держались на якорях. Мины англичан сносило с якорей и они дрейфовали. И такие мины они использовали до 1916 года. В 1914 году англичане имели всего 7 тральщиков, каждый из которых "пропалывал" по 100 мин. Что касается опасностей для торгового флота - 13 судов не так много, но 35 тысяч тонн число не маленькое. И к ним 17 сейнеров.
Если бы вместо Кольберга с Наутилусом и 4 старых эсминцев были подводные заградители, может быть удалось поставить мины у Ферт оф Форт и в устье Темзы
 

Ну, платило предыдущее поколение и то, что к моменту ПМВ это хлам, годный или на слом, или на поддержку десантов, достаточно очевидно.

За хлам, но не смерть мальчиков на этих корытах

То есть?

Не нужно направлять одного израильского солдата воевать из всей армии против противника. Но подготовить к различным функциям и упросить переоборудование - можно

Ещё дарящие любовницам бриллианты стоимостью в броненосец.

Вот кого надо было Савинкову взрывать
 

Готовились. Затем возникли иные задачи, сделавшие захват Проливов неактуальным.

Плохо готовились
 

Эмм... промышленностью, конечно.

Бельгии не нужна промышленность Франции. А вот хлопок и каучук пригодятся

То есть, у них были возможности сомкнуть владения уже несколько столетий?

В теории могли - Португалия не сомкнула в следствие кризиса 1820-1834 гг. и отягощения госдолга

Кто бы позволил... Там Сесиль Родс со своей компанией расширяет пределы исторической родины.

Мистер Родс слишком мелкий человечек, чтобы вершить судьбу целого континента. Спик и Ливингстон в гробах переворачиваются от его худежеств

В этом случае немцы, не испытывая давления в Эльзас-Лоррейне и в Арденнах, не скованы в манёвре своими силами - могут подкрепления с юга перекинуть, могут вообще развернуться против России, могут нанести удар через Арденны. В общем, выбирают место и время удара.

У них же План

Почему?

Укрепления должны быть и в полосе приграничья и по стратегической линии обороны в 200-300-500 км, чтобы было куда отступать после приграничного сражения. Это не является послезнанием требующим семи пядей во лбу, это просчитывается штабными играми и строиться безработными на общественных работах. Строительство и оборудование Пулеметного гнезда с защитным колпаком выйдет в 585 фунтов/14625 франков. По два таких гнезда на километр - линия в 100 км около 120 тысяч фунтов.  Дредноут стоил 1.784.000 фунтов - базовых укреплений на 1500 км.
 

Три армии в Бельгии и четыре южнее - это послезнание.

Надо быть готовым к тому что может быть в общих чертах. А не открывать фланг

Ага. Немцы пройдут по Парижу, а следом проедут поливальные машины. В случае немецкой неудачи в Арденнах всё Правое крыло оказывается или в окружении, или под угрозой такового. Для немцев это катастрофа.

Французы отрастят крылья и перелетят через Мёц и Страсбург с Диденгофеном?
http://www.proza.ru/pics/2015/08/08/1490.jpg

Да никто у Льежа не застревал - задержка вышла некритичной и реально ни на что не повлиявшей, франки всё равно ею воспользоваться не успевали. Антверпен - в августе немцы оставили два корпуса против него и не беспокоились, а осенью взяли. Притом осенью Антверпену англы помогали, но сил не хватило.

Целых 11 дней никто не застревал? почему то это помогло французам и бельгийцам выкроить время на мобилизацию

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На самом деле у России в ПМВ нет хорошей стратегии.  Невступление в войну означает разгром Франции и что дальше?  Дальше РИ остаётся один на один с Германской.  Но РИ не СССР и супротив немцев вообще не тянула. 
Разговоры о том, что Германия Францию не поломает кажутся мне странными. В реальной истории немцы практически победили, им не хватило немного сил.  А здесь на Россию вообще ничего не отвлечено. 

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На самом деле у России в ПМВ нет хорошей стратегии.

Можно покривить душой, чтобы постелить соломку, с года так 1894 го
 

Разговоры о том, что Германия Францию не поломает кажутся мне странными.

Если французы достроят фас Ле Фер-Лаон-Реймс (который и строили), немцы не пройдут
И если вы думаете, что французы утрутся, когда ощутят неверность России, и ничего не предпримут - то ошибаетесь
 

В реальной истории немцы практически победили, им не хватило немного сил.

Германское руководство ставило цели, несоотвествующие имеющимся силам. И переоценивали, необоснованно - совершенно необоснованно, почти преступно необоснованно считая что война будет скоротечной (за такие вещи вешают как подстрекателей к войне или упекают в сумасшедшие дома), и не имело достаточных резервов. А вы говорите почти победили

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кто по осадке не пройдёт? Немцев в Ирбенском проливе не ожидается - он нам самим нужен, чтобы, если что, в Рижский залив подкрепление подкинуть.

Так немцы же. Не углублять и к важным местам по осадке только ЭМ и ТЩ подойдут.

Устроить немцам учебные стрельбы по движущимся мишеням?

В реальности стреляли либо по высунувшимся, либо легкие силы друг с другом, Эльпифидор в варианте КЛ перестреляет немецкие ТЩ и ЭМ с легкостью.

Реал, возможно ли сделать что-то лучше - я лично сомневаюсь. Хотя это моё частное мнение.

Так от банального шнорхеля - ходить под ним в атаку и набирать недостающую скорость дизелями, при этом оставаясь под водой, увеличить ВИ до стандартов ВМВ, мелкие изменения внести, хотя и не обязательно, наладить серийный выпуск как в ВМВ, заводы синтетического топлива сделать(дизельные, ну и бензиновые заодно) ну и тактику улучшить.

Надолго не хватит. Брюкву всё равно есть придётся.

Чтобы брюкву не есть надо установки Фишера-Габера установить в достаточном количестве, дабы не только на военный, но и на гражданский сектор хватило.

 

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Войну вообще лучше не начинать, но раз уж увязли, приходиться выкручиваться

Надо заключать мир.

Ну не скажите. Шноркель позволяет осуществлять подзаряжку электробатарей идя на перископной глубине - каждую ночь проветриваться и относительно малозаметно проскальзывать днем. Не нужно идти на поверхности сотни миль и пережидать под водой, боясь перехвата

А кого лодке в ПМВ бояться? Противолодочная авиация ещё над океаном не летает и лодка замечает любого противника раньше, чем он её. Плюс к тому, идти на перископной глубине невыгодно - слишком мал ход. Это стало актуальным в ВМВ из-за активности противолодочной авиации.

Строить бетонные баржи, грузить их золотом и топить?

Только лучше без золота и минировать. :) Противнику будет весело, когда он, желая поживиться, будет поднимать баржу. :)))

Что касается опасностей для торгового флота - 13 судов не так много, но 35 тысяч тонн число не маленькое. И к ним 17 сейнеров.

Это очень мало.

Если бы вместо Кольберга с Наутилусом и 4 старых эсминцев были подводные заградители, может быть удалось поставить мины у Ферт оф Форт и в устье Темзы

Вытралят. В тральщики переделывается довольно широкая номенклатура малых кораблей.

За хлам, но не смерть мальчиков на этих корытах

Обычно потери людей при подрыве корабля на мине не слишком велики, исключая случаи детонации боекомплекта.

Не нужно направлять одного израильского солдата воевать из всей армии против противника. Но подготовить к различным функциям и упросить переоборудование - можно

Эмм... более-менее реал.

Вот кого надо было Савинкову взрывать

Хотя бы стрелять.

Плохо готовились

Можно готовиться абсолютно как угодно - когда задача станет неактуальной, а ресурсы понадобятся в других местах, их придётся потратить и, позднее, начинать подготовку заново.

Бельгии не нужна промышленность Франции. А вот хлопок и каучук пригодятся

Каучук итак есть, хлопок можно купить. На своём производстве того и того сильно много не заработать, чтобы заработать много - нужна промышленность.

В теории могли - Португалия не сомкнула в следствие кризиса 1820-1834 гг. и отягощения госдолга

Кто ж им доктор?

Мистер Родс слишком мелкий человечек, чтобы вершить судьбу целого континента. Спик и Ливингстон в гробах переворачиваются от его худежеств

Может, и мелкий, но таки Родезию для исторической родины зохавал. :) И немцы туда не прошли.

У них же План

Ну, французы и русские-то не в курсе, что немцы планируют. Это у нас есть послезнание, и то споры насчёт Плана Шлиффена до сих пор идут.

Укрепления должны быть и в полосе приграничья и по стратегической линии обороны в 200-300-500 км, чтобы было куда отступать после приграничного сражения.

Эмм... такого не строили даже в 1870-1880-х, ибо это перебор. :)

строиться безработными на общественных работах. Строительство и оборудование Пулеметного гнезда с защитным колпаком выйдет в 585 фунтов/14625 франков. По два таких гнезда на километр - линия в 100 км около 120 тысяч фунтов. Дредноут стоил 1.784.000 фунтов - базовых укреплений на 1500 км.

Безработные на общественных работ денег стоят. А два бетонных колпака под пулемёты на километр абсолютно равноценны отсутствию двух бетонных колпаков под пулемёты на километр - в обороне эту полосу будет занимать полк пехоты, который пара колпаков не усилит. А траншеи он выкопает своими силами там, где это будет нужно исходя из сложившейся обстановки.

Надо быть готовым к тому что может быть в общих чертах. А не открывать фланг

Ну, фланг никто и не открывал - Клюк не смог обойти англов, хотя не сказать, что не пытался совсем.

Французы отрастят крылья и перелетят через Мёц и Страсбург с Диденгофеном?

При чём тут Мец и Страсбург? Если немцев в Арденнах оказывается меньше и Лонгви они проигрывают - контроль немцами Меца и Страсбурга трём армиям Правого крыла не помогает никак.

Целых 11 дней никто не застревал? почему то это помогло французам и бельгийцам выкроить время на мобилизацию

Не забывайте, что немцы свою мобилизацию тоже не мгновенно провели. 5 августа действовать начала группа Эммиха, но перевозки войск немцы начали вообще 7 августа и завершили 10-11, а полностью сосредоточились армии к 17. Поэтому никто под Льежем не застревал, а продолжительность штурма особо ни на что не повлияла. Что неудивительно - невозможно удерживать долго дюжину фортов, между которыми пустое пространство.

Если французы достроят фас Ле Фер-Лаон-Реймс (который и строили), немцы не пройдут

Пройдут - тяжёлая артиллерия расковыряет любые долговременные укрепления. Решают не они, решают полевые укрепления и плотность войск в них, а также их насыщенность современной артиллерией и пулемётами.

Так немцы же. Не углублять и к важным местам по осадке только ЭМ и ТЩ подойдут.

Рига, всё же, крупный порт - так что обеспечить возможность захода крупных кораблей всё равно нужно.

В реальности стреляли либо по высунувшимся, либо легкие силы друг с другом, Эльпифидор в варианте КЛ перестреляет немецкие ТЩ и ЭМ с легкостью.

Это, конечно, не так. (с) Против эсминцев у вооружённого транспорта, имеющего примерно те же габариты, что и эсминец, шансов нет абсолютно. Для борьбы с германскими лёгкими силами нужны "Новики".

Так от банального шнорхеля - ходить под ним в атаку и набирать недостающую скорость дизелями, при этом оставаясь под водой, увеличить ВИ до стандартов ВМВ, мелкие изменения внести, хотя и не обязательно, наладить серийный выпуск как в ВМВ, заводы синтетического топлива сделать(дизельные, ну и бензиновые заодно) ну и тактику улучшить.

Хорошо, но с этим в следующую мировую войну.

 

Под шнорхелем ходить в атаку с включенными дизелями - это превращение лодки в весьма заметную плавучую газовую камеру, к тому же, производящую жуткий шум. Корабли охранения будут рады - даже стараться искать не надо, достаточно просто протаранить.

 

Серийный выпуск как в ВМВ - это со сваркой годовых секций? Если да, то это сильнейшее послезнание - в период до ПМВ сварку в кораблестроении использовали мало и редко, собственно, сварные корпуса в Германии той же пошли с "Дойчландов", которые "карманные линкоры".

 

Заводы синтетического топлива - аналогично.

 

Тактика - реал, но для неё нужен опыт. Или снова послезнание, которое есть зло.

Чтобы брюкву не есть надо установки Фишера-Габера установить в достаточном количестве, дабы не только на военный, но и на гражданский сектор хватило.

Там не только в азоте проблемы были. Германия и до войны себя не кормила своим продовольствием.

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Безработные на общественных работ денег стоят. А два бетонных колпака под пулемёты на километр абсолютно равноценны отсутствию двух бетонных колпаков под пулемёты на километр - в обороне эту полосу будет занимать полк пехоты, который пара колпаков не усилит. А траншеи он выкопает своими силами там, где это будет нужно исходя из сложившейся обстановки.

Не совсем, по опыту ПМВ один пулемет на 50м фронта останавливает полк, но это просто в окопе, здесь же пулемет стоит в бронеколпаке и может пережить обстрел артиллерией включая прямое попадание полевых орудий до 4" и имеет необходимый запас БК, воды, еды. Этакая каретка Шумана, но вместо пушки пулемет и сразу стационарна. Т.е. задержать даже дивизию могут, до того как 152мм выдвинут, либо задымят и саперы подорвут.

Рига, всё же, крупный порт - так что обеспечить возможность захода крупных кораблей всё равно нужно.

Так крупные корабли итак заходили, а вот военные не пройдут.

Это, конечно, не так. (с) Против эсминцев у вооружённого транспорта, имеющего примерно те же габариты, что и эсминец, шансов нет абсолютно. Для борьбы с германскими лёгкими силами нужны "Новики".

Не нужны, 3х88 против 4х130 не смотрятся никак, даже Бреслау который КРЛ хватило меньшего. Можно и 8х102 установить, вообще аналог КРЛ будет.

Хорошо, но с этим в следующую мировую войну.   Под шнорхелем ходить в атаку с включенными дизелями - это превращение лодки в весьма заметную плавучую газовую камеру, к тому же, производящую жуткий шум. Корабли охранения будут рады - даже стараться искать не надо, достаточно просто протаранить.   Серийный выпуск как в ВМВ - это со сваркой годовых секций? Если да, то это сильнейшее послезнание - в период до ПМВ сварку в кораблестроении использовали мало и редко, собственно, сварные корпуса в Германии той же пошли с "Дойчландов", которые "карманные линкоры".   Заводы синтетического топлива - аналогично.   Тактика - реал, но для неё нужен опыт. Или снова послезнание, которое есть зло.

С чем? Первый шнорхель у ПЛ Голландии в то время был. Да и раньше шнорхели на ПЛ ставили, пусть и в качестве эксперимента. С чего заметность то? Выхлоп в воду, шум - так только на время занятия позиции атаки, т.е. вдалеке от охранения. Строительство сериями было еще до ПМВ, равно как и попытки приспособить конвейер, немцы предлагали использовать сварку при строительстве ЛК, равно как и дизеля на ЛК поставить, даже 406мм пушки, но все сгубила консервативность. Заводы синт топлива - еще до ПМВ планировались. Тактика - так для ТК отработали тактику после появления и ничего, так и для ПЛ можно, ведь для ММ и ЭМ отрабатывали заранее. Впрочем немцы сделав огнеметы и то не спешили их применять, а примени они их массировано и раньше, крепости бы пали раньше.

Там не только в азоте проблемы были. Германия и до войны себя не кормила своим продовольствием.

Так у них программа была и решение азотной проблемы краеугольный камень для решения проблемы с продовольствием.

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

но все сгубила консервативность

Не консервативность, а недостаточное развитие сварочных технологий. Как только смогли - стали сваривать.

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Не совсем, по опыту ПМВ один пулемет на 50м фронта останавливает полк, но это просто в окопе, здесь же пулемет стоит в бронеколпаке и может пережить обстрел артиллерией включая прямое попадание полевых орудий до 4" и имеет необходимый запас БК, воды, еды. Этакая каретка Шумана, но вместо пушки пулемет и сразу стационарна. Т.е. задержать даже дивизию могут, до того как 152мм выдвинут, либо задымят и саперы подорвут.

Пятьдесят, а не пятьсот. На пятьсот они никого дольше пары часов не задержат. Особенно учитывая то, что местность не ровная как автобан, а 6" у немцев ещё не отстали.

 

Чтобы реально надолго задержать - нужно строить систему полевых укреплений, пусть даже прямо в 1914-м силами местного населения.

Так крупные корабли итак заходили, а вот военные не пройдут.

Значит, пройдут и военные. По крайней мере, по фарватеру.

Не нужны, 3х88 против 4х130 не смотрятся никак, даже Бреслау который КРЛ хватило меньшего. Можно и 8х102 установить, вообще аналог КРЛ будет.

Только транспортный кораблик медлителен, имеет существенно меньшую живучесть, да и как артиллерийская платформа для орудий 130-мм калибра его габариты так себе. Торпеду пережить не имеет шанса даже теоретически.

С чем?

Со всей совокупностью приведённых идей.

Первый шнорхель у ПЛ Голландии в то время был. Да и раньше шнорхели на ПЛ ставили, пусть и в качестве эксперимента.

Чем подтверждается?

С чего заметность то? Выхлоп в воду, шум - так только на время занятия позиции атаки, т.е. вдалеке от охранения.

Что прекрасно делалось в реале в надводном положении. Не надо этот процесс усложнять.

Строительство сериями было еще до ПМВ, равно как и попытки приспособить конвейер

Что именно Вы имеете в виду под "строительством сериями"?

немцы предлагали использовать сварку при строительстве ЛК

Ответили выше.

равно как и дизеля на ЛК поставить

Не сильно много смысла. Это для рейдера полезно.

даже 406мм пушки, но все сгубила консервативность.

... и отсутствие пушек... и идеи на тему: "Дистанции всё равно небольшие, на них калибр особых преимуществ не даст", и желание сэкономить.

Заводы синт топлива - еще до ПМВ планировались.

Только до ПМВ они и нужны сильно меньше, даже если технически возможность соорудить есть. В чём я без послезнания сомневаюсь - процесс в двадцатые открыли.

Тактика - так для ТК отработали тактику после появления и ничего, так и для ПЛ можно, ведь для ММ и ЭМ отрабатывали заранее. Впрочем немцы сделав огнеметы и то не спешили их применять, а примени они их массировано и раньше, крепости бы пали раньше.

Угу, а потом всё равно приходилось с учётом боевого опыта вносить коррективы. С ПЛ то же самое.

Впрочем немцы сделав огнеметы и то не спешили их применять, а примени они их массировано и раньше, крепости бы пали раньше.

Бесполезная вещь для и без того быстро взятых Льежа, Намюра и Антверпена. Там всё равно форты придётся разрушать артогнём.

Изменено пользователем Просто Некромант

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Надо заключать мир.

Тогда вообще войну не надо начинать, о чем я говорил выше. Это все равно что самому себе генитальный пирсинг делать, не умея
 

А кого лодке в ПМВ бояться? Противолодочная авиация ещё над океаном не летает и лодка замечает любого противника раньше, чем он её. Плюс к тому, идти на перископной глубине невыгодно - слишком мал ход. Это стало актуальным в ВМВ из-за активности противолодочной авиации.

"Дредноут" и "Олимпик" подлодки таранили насмерть - для подлодок.
Ход у лодки и так не большой, так что или плаваешь с трубкой и проветриваешься или ждешь под водой, задохиваясь

Только лучше без золота и минировать. :) Противнику будет весело, когда он, желая поживиться, будет поднимать баржу. :)))

Тогда можно компостную кучу наваливать для противника

Это очень мало.

За 4 месяца немного. А за все 4 года и 3 месяца? Это я ещё не посчитал

Вытралят. В тральщики переделывается довольно широкая номенклатура малых кораблей.

Коллега, проблема не в том, что не вытралят, - это все равно время и расход ресурсов, который навязан противнику. И пару дней которые можно использовать самому

Обычно потери людей при подрыве корабля на мине не слишком велики, исключая случаи детонации боекомплекта.

Но ведь гибнут

Можно готовиться абсолютно как угодно - когда задача станет неактуальной, а ресурсы понадобятся в других местах, их придётся потратить и, позднее, начинать подготовку заново.

А чем плох корпус Морской пехоты под рукой и 8-10 нормальных лайнеров транспортов?
 

Каучук итак есть, хлопок можно купить. На своём производстве того и того сильно много не заработать, чтобы заработать много - нужна промышленность.

Купить можно если деньги есть. Свой куст лучше

Кто ж им доктор?

Карлоту Жаокину выбросить за борт в 1807 году (ну или дизентерией) - и всего делов https://ru.wikipedia.org/wiki/Карлота_Жоакина,_инфанта_Испанская Некоему ангажировать абсолютистов на самом верху

Может, и мелкий, но таки Родезию для исторической родины зохавал. :) И немцы туда не прошли.

А полоса Каприви?
 

Ну, французы и русские-то не в курсе, что немцы планируют. Это у нас есть послезнание, и то споры насчёт Плана Шлиффена до сих пор идут.

Понятно, российская и французская разведка там же, где чресла полковника Редля и вся его жизнь

Эмм... такого не строили даже в 1870-1880-х, ибо это перебор

Нет, ну можно конечно вбухать всего по 15 млн на Луцк, Ровно, Дубно и что там ещё было то... А, Ковель, Волочиск и Радзивилов, чтобы прикрыть юго-запад. А французам от Реймса до Уазы. Но линия сплошная как то надежней
 

Безработные на общественных работ денег стоят. А два бетонных колпака под пулемёты на километр абсолютно равноценны отсутствию двух бетонных колпаков под пулемёты на километр - в обороне эту полосу будет занимать полк пехоты, который пара колпаков не усилит. А траншеи он выкопает своими силами там, где это будет нужно исходя из сложившейся обстановки.

1-2 франка или 37 копеек в день, 5 дней в неделю - выйдет не так уж дорого.

Ну, фланг никто и не открывал - Клюк не смог обойти англов, хотя не сказать, что не пытался совсем.

Однако если французы всей массой бьют между Мецём (а там крепость будь здоров) и Страсбургом, где как по парку не проёдешь, это может связать их силы, пока 3/4 немцев охватывают с фланга на Париж через Бельгию
 

При чём тут Мец и Страсбург? Если немцев в Арденнах оказывается меньше и Лонгви они проигрывают - контроль немцами Меца и Страсбурга трём армиям Правого крыла не помогает никак.

Наверное потому что это направление удара первой, второй и даже третьей армий по Плану 17, а на подставе у выхода из Арденн только одна пятая армия  https://topwar.ru/uploads/posts/2014-08/thumbs/1407783540_s10.gif

Не забывайте, что немцы свою мобилизацию тоже не мгновенно провели. 5 августа действовать начала группа Эммиха, но перевозки войск немцы начали вообще 7 августа и завершили 10-11, а полностью сосредоточились армии к 17. Поэтому никто под Льежем не застревал, а продолжительность штурма особо ни на что не повлияла. Что неудивительно - невозможно удерживать долго дюжину фортов, между которыми пустое пространство.

Льеж почти 10 дней задерживал 60000 человек. Можно как угодно называть это, перегруппировками, подтягиванием, концентрацией - они там стояли, укрепления свою роль выполнили. Как это выглядело на общем фоне и на что походило - вопрос другой

Пройдут - тяжёлая артиллерия расковыряет любые долговременные укрепления. Решают не они, решают полевые укрепления и плотность войск в них, а также их насыщенность современной артиллерией и пулемётами.

Артиллерию еще подтащить надо

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Пятьдесят, а не пятьсот. На пятьсот они никого дольше пары часов не задержат. Особенно учитывая то, что местность не ровная как автобан, а 6" у немцев ещё не отстали.   Чтобы реально надолго задержать - нужно строить систему полевых укреплений, пусть даже прямо в 1914-м силами местного населения.

Так 6" надо на прямую наводку тащить, часов 6 задержки даст.

Значит, пройдут и военные. По крайней мере, по фарватеру.

Не пройдут - осадка больше, а фарватер минами легко закидать.

Только транспортный кораблик медлителен, имеет существенно меньшую живучесть, да и как артиллерийская платформа для орудий 130-мм калибра его габариты так себе. Торпеду пережить не имеет шанса даже теоретически.

Только как КЛ использовали и береговые батареи давили, в РИ ставили 3х130 и 2х76 + груз. На дистанцию торпед не подпустят, а даже если утонут, то размен выгоден.

Что прекрасно делалось в реале в надводном положении. Не надо этот процесс усложнять.

Нет, приходилось раньше нырять, рубка сильно заметна, а так на 1-2 кабельтовые под дизелем и стреляй сколько торпед есть, а так на 10 кабельтовых и погружение, а цель уходит. Не говоря уже о том, что под дизелем подводная скорость может быть в 12-14 узлов, т.е. такая же как у транспортов или быстрее.

Что именно Вы имеете в виду под "строительством сериями"?

Строительство однотипными по несколько штук сразу или последовательно.

Не сильно много смысла. Это для рейдера полезно.

Минус котлы, машины, кочегары, угольные ямы и прочий хлам, а еще выхлоп в воду можно иметь, ну и отсутствие необходимости разведения паров - все это очень полезно.

и отсутствие пушек... и идеи на тему: "Дистанции всё равно небольшие, на них калибр особых преимуществ не даст", и желание сэкономить.

Пушки были, могли заказать как 305мм так или 406мм или-или - по выбору заказчика.

Только до ПМВ они и нужны сильно меньше, даже если технически возможность соорудить есть. В чём я без послезнания сомневаюсь - процесс в двадцатые открыли.

Так ПМВ затормозила, плюс нежелание тратится, решили одной азотной программы хватит. Для ПМВ это полезно - авиация, флот(ПЛ и корабли с дизелями).

Угу, а потом всё равно приходилось с учётом боевого опыта вносить коррективы. С ПЛ то же самое.

Так не с нуля же, плюс тактика повысит потери противника и усложнит реагирование.

Бесполезная вещь для и без того быстро взятых Льежа, Намюра и Антверпена. Там всё равно форты придётся разрушать артогнём.

Зачем разрушать если можно выжечь? Они то не герметичные - пара струй и вперед.

 

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тогда вообще войну не надо начинать, о чем я говорил выше. Это все равно что самому себе генитальный пирсинг делать, не умея

Именно.

"Дредноут" и "Олимпик" подлодки таранили насмерть - для подлодок. Ход у лодки и так не большой, так что или плаваешь с трубкой и проветриваешься или ждешь под водой, задохиваясь

Это раздолбайство самих лодок, они и под шнорхелем точно так же бы подставились. Если говорить о повышении эффективности подводных лодок, то, полагаю, нужен не шнорхель, а разведка над океаном, но как её организовать - не представляю.

За 4 месяца немного. А за все 4 года и 3 месяца? Это я ещё не посчитал

Всё равно немного. Лучше уж засады устраивать и стрелять торпедами.

Коллега, проблема не в том, что не вытралят, - это все равно время и расход ресурсов, который навязан противнику. И пару дней которые можно использовать самому

Да, но это и расход своих ресурсов и времени. И реал - немцы минировали даже Ирландское море, англичане тралили, но главный ущерб лодки нанесли таки торпедами в океане.

Но ведь гибнут

Незначительные потери на фоне того, что на сухопутном фронте творится. Или при мгновенной гибели линейных крейсеров (подбашенные отделения придумал не самый компетентный персонаж, мягко говоря).

А чем плох корпус Морской пехоты под рукой и 8-10 нормальных лайнеров транспортов?

Всем хорош, но этого мало. Нужны также боеприпасы, продовольствие, артиллерия, войск не один корпус, а три-четыре (эквивалент целой армии) десантные корабли - кроме последнего всё запасённое в ситуации августа-сентября 1914-го всяко уехало бы на западные фронты, так как турки вообще не факт, что будут воевать, а на западе уже сейчас не хватает буквально всего.

Купить можно если деньги есть. Свой куст лучше

Будет промышленность - будут и деньги. :)

А полоса Каприви?

А толку от неё?

Нет, ну можно конечно вбухать всего по 15 млн на Луцк, Ровно, Дубно и что там ещё было то... А, Ковель, Волочиск и Радзивилов, чтобы прикрыть юго-запад. А французам от Реймса до Уазы. Но линия сплошная как то надежней

Кой-что было, только в ненадлежащем состоянии:

Вторая группа укреплений театра, укреплений внутренней части последнего, состояла из большого числа самых разнообразных крепостных сооружений, разбросанных без всякой системы на огромной площади между берегом моря, бельгийской границей и Маасом. Среди них лишь один Париж представлял собой обширную маневренную крепость значительной оборонительной силы, которой, при известных условиях, могло принадлежать большое стратегическое значение. Все же остальные крепости и укрепления этой группы принадлежали к числу старых, сохранившихся от прежних времен и утративших в современных условиях войны всякое боевое значение, или новых, недостроенных, неоконченных, а потому тоже не обладавших надлежащей обороноспособностью. Лишь несколько фортов, запиравших железнодорожные линии, ведущие из Бельгии и Люксембурга, соответствовали современным требованиям, хотя и не обладали большой силой сопротивления. К числу таковых относились: Мобеж (6 фортов и 7 промежуточных укреплений) — сильнейшее из этих укреплений, в узле железных дорог, ведущих в долину р. Уазы из Бельгии со стороны Намюра, Брюсселя и Гента; Мезьер (форт Ле-Зайвель), преграждавший железнодорожную линию Намюр, Реймс; Монмеди и Лонгви, запиравшие железную дорогу Трир, Седан.

Прочие крепости и форты, разбросанные вдоль бельгийской границы, каковы С.-Омер, Эр, Лиль, Кенуа, Ландреси, Гирсон, Рокруа, Живэ, не обладали никакой обороноспособностью против современных средств нападения. Дюнкерк как береговая, приморская [17] крепость, не лишен серьезного значения, но по своему положению он не мог играть никакой роли в сухопутных операциях.

Далее к югу, на путях к Парижу, были разбросаны слабые или старые укрепления Амьена, Перонна, Ла-Фэра (3 форта), Лаона (2 форта), Суассона и Реймса (10 фортов).

Французские гарнизоны, находившиеся в укрепленных пунктах рассматриваемой нами группы, в большинстве случаев покидали их до приближения противника или сдавались неприятельским войскам без сопротивления ввиду невозможности оборонять такие пункты под огнем современной артиллерии.

http://militera.lib.ru/h/novitsky_vf/01.html

Но проблема в том, что, имей франки под Шарлеруа эквивалент ещё несколько корпусов - и немцев бы там и остановили. Или сведи французы Арденны вничью - и немцы не рискнули бы идти в глубокий обход. Немцев надо бить на границе, а не в глубине страны.

1-2 франка или 37 копеек в день, 5 дней в неделю - выйдет не так уж дорого.

Всё это потом ещё и содержать надо будет. Мало выкопать траншею - к неё надо приделать бруствер, а затем не позволить превратиться в огромную лужу или осыпаться.

Однако если французы всей массой бьют между Мецём (а там крепость будь здоров) и Страсбургом, где как по парку не проёдешь, это может связать их силы, пока 3/4 немцев охватывают с фланга на Париж через Бельгию

При чём тут Мец и Страсбург? Я говорил про Арденны. Если немцы проигрывают Лонгви - никакого глубокого обхода не будет, и даже из большей части Бельгии немцам придётся убраться.

Наверное потому что это направление удара первой, второй и даже третьей армий по Плану 17, а на подставе у выхода из Арденн только одна пятая армия https://topwar.ru/uploads/posts/2014-08/thumbs/1407783540_s10.gif

План № 17 разрабатывался в наступательном духе, даже на тот случай, если бы противник предупредил французов в своей готовности к действиям. Имелось в виду в случае, если бы обстановка не оправдала предположений, касавшихся неприятеля, не менять плана, а энергично и настойчиво выполнять намеченные мероприятия с целью сохранить за собой инициативу. В общих чертах распределение вооруженных сил, согласно этому плану, было следующее. Все войска, предназначенные для военных действий против Германии, должны были составить 5 армий (всего 79 полевых и резервных и 10 кавалерийских дивизий) и развернуться на фронте от Бельфора до Гирсона{40}.

Наступление этих армий распадалось на две главные операции: правая — между лесистой областью Вогезов и Мозелем ниже Туля, левая — к северу от линии Верден, Мец; между этими операциями устанавливалась связь войсками, назначенными для действий на маасских высотах и в Вёвре. В правую группу были назначены 1-я и 2-я армии (10 корпусов и 4 кавалерийские дивизии); в левую — 5-я армия и отдельный кавалерийский корпус (5 корпусов и 4 кавалерийские дивизии); связующим звеном служила 3-я армия (3 корпуса и l кавалерийская дивизия). Кроме этого, 4-я армия (3 корпуса и 1 кавалерийская дивизия) временно располагалась во 2-й линии, к востоку от С.-Дизье, в готовности двинуться к югу или к северу от 3-й армии, смотря по обстоятельствам, а две группы резервных дивизий (по 3 дивизии), располагаясь за флангами общего фронта, у Везуля и у Сисона, оставались в распоряжении главнокомандующего. В распоряжении последнего находились также африканские войска и корпуса, находившиеся на итальянской границе. Таким образом, развертывание должно было образовать 6 групп в 2 линии: в 1-й линии — правое крыло (1-я и 2-я армии), центр (3-я армия) и левое крыло [70] (5-я армия и кавалерия); во 2-й линии — три группы резервов (4-я армия и две группы резервных дивизий).

1-я армия должна была наступать в общем направлении на Бакара, Саарбург, Сааргемюнде, выделив отдельный отряд (корпус с кавалерийской дивизией) для наступления на 4-й день мобилизации в Эльзас. Занятие последнего считалось необходимым для отвлечения туда неприятельских сил и для эвакуации той части населения, которая осталась верна Франции. 2-я армия наступала с линии Люневиль, Нанси на Шато-Сален, Саарбрюкен. 3-й армии, соответственно ее вспомогательной роли, была указана пассивная задача — оборона маасских высот со стороны Меца и Диденгофена, но при благоприятных условиях она могла наступать к Мецу и обложить эту крепость.

5-я армия была предназначена для действий против правого крыла неприятельских войск, причем, если противник не будет наступать через Бельгию, то она должна двигаться на Диденгофен и Люксембург, имея в виду обложить первый из них своими резервными дивизиями; если же немцы вступят на бельгийскую территорию, то наступать к северо-востоку, в бельгийский Люксембург, в обоих случаях сохраняя уступ за своим левым флангом для обеспечения его. В случае движения 5-й армии в Бельгию 4-я армия выдвигается на ее место и наступает на Арлон. Отдельный кавалерийский корпус (3 дивизии, поддержанные пехотной бригадой) должен быть в готовности или для содействия левому флангу 5-й армии, или для наступления с разведывательными целями в Бельгию, в случае нарушения нейтралитета этой страны немцами. Вступление на бельгийскую территорию французских войск могло быть произведено только по распоряжению верховного командования. Общее наступление предполагалось начать на 12-й день после объявления мобилизации{41}. Хотя в этом плане не упоминалось, по соображениям политическим, об английской армии, но в секретной военной конвенции предусматривалась перевозка во Францию английской экспедиционной армии (6 пехотных и 1 кавалерийская дивизии) и расположение ее на левом фланге французского фронта, между Мобежем и Ле-Като{42}.

http://militera.lib.ru/h/novitsky_vf/03.html

Третья армия бьёт по собственно Мецу, четвёртая в резерве. Не ждали французы глубокого обхода, готовились к попытке немцев пройти через Арденны и сразу повернуть на юг. Оттуда же:

Таким образом, мы видим, что во Франции перед войной с достаточной ясностью представляли себе возможность той обстановки, которая в действительности сложилась с первых же дней на театре военных действий; не может быть, конечно, сомнений, что французский генеральный штаб мог предусмотреть эту обстановку правильнее и точнее, чем она изображалась в литературе. И тем не менее он остановился на предположении, что правое крыло противника не будет протянуто далее бельгийского Люксембурга, т. е. не пойдет за Маас, и соответственно этому разработал план развертывания на восточной границе.

Развертывание на восточной границе давало возможность, при хорошо развитой системе французских железных дорог, своевременно произвести перегруппировку армий в северном направлении. Если бы французский генеральный штаб пожелал принять меры на случай вторжения немцев через Бельгию, то, имея в виду, что вероятность главного удара с этой стороны была далеко не безусловной, он должен был бы развернуть французские армии кордоном от Бельфора до Лиля, удерживая резервы в районе Парижа, как центральном в отношении железнодорожных сообщений. А такое расположение было бы равносильно отказу от активных операций и возвращению к старой, изжитой с таким трудом системе «оборонительно-наступательных» действий.

Но вот что вышло:

Еще 2 августа, в первый день мобилизации, под впечатлением германского налета на Люксембург, Жоффр меняет для 4-й армии, предназначенной во 2-ю линию, район ее сосредоточения, продвигая его к северу; он как бы предопределяет для действий этой армии из двух вариантов плана № 17 тот, который намечает ее наступление севернее Вердена, между 3-й и 5-й армиями. Хотя этот вариант и предусмотрен французским планом развертывания, но нельзя отрицать того, что, ввиду той быстроты, с которой французское командование реагировало на событие не особенно крупного стратегического значения, уже в этой перемене таился тревожный признак неустойчивости оперативного плана французов. И по мере того как стратегическое развертывание осуществлялось, признаки этой неустойчивости обнаруживались все чаще и чаще.

 

Наконец, полученное к вечеру в этот день донесение командира 1-го корпуса о бое у Динана, удачном для французов, но не имевшем большого стратегического значения, произвело настолько сильное впечатление на Жоффра, что в тот же день, ночью, он приказал 5-й армии перейти к северу, в район между Самброй и Маасом. Директива, которая заключала в себе это распоряжение, давала левофланговой группе французских армий следующие указания:

«Противник, повидимому, направляет главный удар своим правым крылом к северу от Живэ. Другая группа неприятельских войск наступает на линию Седан, Монмеди, Дамвилер.

«5-й армии, оставив для обороны Мааса 11-й корпус и свои резервные дивизии (52-ю и 60-ю) и передав 4-й армии 4-ю кав. дивизию, перейти с остальными войсками в район Мариембург, Филиппвиль, с целью действовать против северной группы противника совместно с английской и бельгийской армиями.

«Кавалерийский корпус Сорде и 4-я группа резервных дивизий (у Вервэна) переходят в состав 5-й армии.

«4-я армия, в состав которой поступают 4-я кав. дивизия, 11-й корпус, 52-я и 60-я резервные дивизии, располагается фронтом к северо-востоку, чтобы иметь возможность наступать с линии Седан, Монмеди в общем направлении на Нэфшато».

Французская главная квартира, повидимому, уверовала, наконец, в действительность той угрозы левому флангу, которая висела [108] над ним с того дня, когда германские пушки впервые заговорили перед фортами Льежа. Но сколько времени потребовалось для того, чтобы усилия более прозорливых людей и снаряды тяжелой германской артиллерии, уже гремевшей на территории Бельгии, могли убедить ее в этом! И сколько было потеряно драгоценного времени в этих колебаниях, в этой нерешительности протянуть левый фланг в северном направлении!{79} Из того же документа мы заключаем, что между командованием бельгийской и французской армий не было достаточной связи, и французы не имели определенных сведений о расположении и движении бельгийских войск{80}, потому что в противном случае Ланрезаку не могла быть дана задача действовать совместно с бельгийцами, которые (как увидим это в следующей главе) в это время совсем не стремились к этому, отходя к западу, и даже не могли войти в связь с 5-й французской армией, отделенные от нее германскими войсками, находившимися уже между Маасом и р. Жетой.

Итак, к 16 августа на левом французском крыле осуществлена крупная перегруппировка: одна армия (5-я) двигается на север, другая (4-я) получает самостоятельный участок на Маасе и Шиере, за которыми раскинулись к северо-востоку лесистые холмы бельгийских Арденн, куда ей скоро придется направить свои колонны. Каковы же те силы, которыми должен был теперь располагать ген. Ланрезак? 1-й корпус, находившийся на Маасе, у Динана, 3-й — у Мезьера, 10-й — у Седана, три резервные дивизии ген. Валябрега (51-я, 53-я и 69-я) — у Вервэна, две африканские дивизии (37-я ген. Комби и 38-я ген. Муто) — в районе Рокруа, Шимэ, Филиппвиль и кавалерийский корпус ген. Сорде. К этим войскам к 20 августа должен был присоединиться 18-й корпус (из 2-й армии), перевозка которого из Туля в район Мобежа началась 17 августа. Таким образом, вместо взятых у Ланрезака двух корпусов (2-го и 11-го), коренных в составе 5-й армии, принадлежавших в мирное время к тому инспекционному округу, за боевой подготовкой которого он наблюдал, Ланрезак получил новые части, с которыми не имел времени ознакомиться. Помимо этого, в составе его армии теперь находилось 5 отдельных дивизий не имевших корпусных учреждений и сносившихся непосредственно со штабом армии по всем вопросам снабжения и устройства тыла. Такая организация и такой состав армии не обещали в ближайшем будущем хорошего управления и ясно обнаруживали, что французское главное командование, согласившись под давлением обстоятельств на выдвижение [109] левого фланга к северу, все-таки продолжало смотреть на 5-ю армию как на группу войск второстепенного значения.

Ввиду того, что с уходом 3-го и 10-го корпусов на север участок Мааса ниже Седана мог быть занят лишь двумя резервными дивизиями 4-й армии, левый фланг этой армии был усилен у Мезьера 9-м корпусом, перевезенным сюда к 20 августа из Нанси, где он до тех пор укреплял передовую позицию Гран-Куронэ и принял небольшое участие в наступлении в Лотарингии{81}. С прибытием 9-го корпуса к Мезьеру 52-я и 60-я резервные дивизии приняли на себя оборону Мааса от устья р. Семуа до Живэ. Переданная из 5-й армии 4-я кав. дивизия составила с 9-й кав. дивизией сводный кавалерийский корпус, разведывавший в направлении к Нэфшато.

http://militera.lib.ru/h/novitsky_vf/04.html

 

И нет никаких трёх четвертей немцев, охватывающих через Бельгию.

Льеж почти 10 дней задерживал 60000 человек.

Не так. Льеж спокойно взяла отдельная группа войск, пока армия проводила мобилизацию. Не было бы там никакого Льежа - наступление всё равно бы раньше реала не началось, ибо мобилизация не завершена.

укрепления свою роль выполнили.

Они бы выполнили свою роль, если бы реально задержали германское наступление хотя бы на несколько дней. Но к моменту начала наступления трёх армия германского правого крыла Льеж уже пал.

Как это выглядело на общем фоне и на что походило - вопрос другой

Нельзя рассматривать штурм Льежа вне прочих событий и утверждать, что его оборона на что-то повлияла.

Артиллерию еще подтащить надо

18 6" в корпусах у немцев, плюс в армиях есть и 210-мм.

Так 6" надо на прямую наводку тащить, часов 6 задержки даст.

За шесть его уже пехота обойдёт по какому-нибудь мёртвому пространству, зайдёт с тыла и переколет расчёт штыками. Или надо включать в бюджет и расчистку секторов обстрела для пулемётов - а это уже будет куда дороже.

Не пройдут - осадка больше, а фарватер минами легко закидать.

Фарватеры минами и закидали - вокруг попыток их траления и была вся движуха в Заливе. Кончилось тем, что тральщики под прикрытием линкоров таки смогли.

Только как КЛ использовали и береговые батареи давили, в РИ ставили 3х130 и 2х76 + груз. На дистанцию торпед не подпустят, а даже если утонут, то размен выгоден.

Стрелять из вооружённого транспорта по турецким полевым батареям на берегу и драться им же с эсминцами - две большие разницы, однако. Предвосхитят судьбу норвежских ББО в ВМВ, утопленных торпедами с эсминцев, так как со своими десятью узлами хода ни уйти не смогут, ни уклониться. Да и живучесть будет той ещё - всё же, не для боя строились. В общем, надо строить нормальные турбинные эсминцы и крейсера, а не заниматься экспериментаторством.

Нет, приходилось раньше нырять, рубка сильно заметна,

Рубка-то, может, и заметна, но это не отменяет того, что ПЛ в любом случае заметна существенно менее, чем любой надводный корабль, и ПЛ заметит любой надводный корабль раньше, чем он её, исключая случаи раздолбайства, конечно, с которым и атомный двигатель на лодке не поможет.

а так на 1-2 кабельтовые под дизелем и стреляй сколько торпед есть, а так на 10 кабельтовых и погружение, а цель уходит.

Стандарт - занятие позиции по курсу конвоя и стрельба. А после тихое сваливание. Догнать конвой под водой всё равно не выйдет - тут не шнорхель нужен, а атомный двигатель.

Строительство однотипными по несколько штук сразу или последовательно.

Так реал... Я про секционную сборку подумал.

Минус котлы, машины, кочегары, угольные ямы и прочий хлам, а еще выхлоп в воду можно иметь, ну и отсутствие необходимости разведения паров - все это очень полезно.

Машины-то куда денутся? Дизельный двигатель - тоже машина. Угольные ямы - меняем на танки с нефтью, что и без того частично реал (немцы боялись полностью отказываться от угля). По массе и габаритам выигрыша особо не даст, вспоминая "карманные линкоры". Лучше уж просто на нефть перейти полностью.

Пушки были, могли заказать как 305мм так или 406мм или-или - по выбору заказчика.

Были в наличии 11" и 12", 15" пришлось пилить с нуля, 14" так вообще под конец войны.

Так ПМВ затормозила, плюс нежелание тратится, решили одной азотной программы хватит. Для ПМВ это полезно - авиация, флот(ПЛ и корабли с дизелями).

Если нет процесса - нет и заводов синтетического бензина. Но в ПМВ потребности ещё не те. Важнее обеспечиться едой.

Так не с нуля же, плюс тактика повысит потери противника и усложнит реагирование.

Вы так говорите, как будто тактикой применения подводных лодок никто не озаботился года эдак до 1942-го. :)

Зачем разрушать если можно выжечь? Они то не герметичные - пара струй и вперед.

Эмм...

1. К форту надо подойти. Он, зараза, отстреливается из орудий калибра до 6" включительно.

2. Он большой. Очень большой. Собственно: https://ru.wikipedia.org/wiki/Льежский_укреплённый_район#/media/File:Pentagonal_Brialmont_fort,_1914.jpg

3. Следствие из п. 2. Предположим, сумел огнемётчик подкрасться к какой-нибудь бойнице и стрельнуть в неё из огнемёта, кого-то убил. Огневую мощь форта это особо не ослабило, огнемётчику, обнаружившему себя, явно крышка.

4. Но бойниц немного и подступы к ним расчищены. А так внешняя стена - это бетон, который огнемётом не впечатлить. Только 305-мм+, только хардкор.

 

Огнемёты имели бы смысл, если бы бельгийцы в развалинах долго сопротивлялись, но чего не было, того не было.

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это раздолбайство самих лодок, они и под шнорхелем точно так же бы подставились.

И в темноте тоже? Сомневаюсь

Если говорить о повышении эффективности подводных лодок, то, полагаю, нужен не шнорхель, а разведка над океаном, но как её организовать - не представляю.

Цеппелины на что у флота болтаются?

Всё равно немного. Лучше уж засады устраивать и стрелять торпедами.

Коллега, не каждый солдат Дмитрий Овчаренко и не каждая подлодка Счастливая Щука, борющиеся за свою Родину, чтоб делать много  с одним топором в руках.
Вы тогда лазер давайте немцам, чтобы они топили каждое встречное судно

Да, но это и расход своих ресурсов и времени. И реал - немцы минировали даже Ирландское море, англичане тралили, но главный ущерб лодки нанесли таки торпедами в океане.

Ну а лодки снабжения что, не пригодятся в таком случае? Надводный транспорт легче поймать, чем дойную корову

Незначительные потери на фоне того, что на сухопутном фронте творится.

Ну вы нашли критерий, коллега!

Всем хорош, но этого мало. Нужны также боеприпасы, продовольствие, артиллерия, войск не один корпус, а три-четыре (эквивалент целой армии) десантные корабли - кроме последнего всё запасённое в ситуации августа-сентября 1914-го всяко уехало бы на западные фронты, так как турки вообще не факт, что будут воевать, а на западе уже сейчас не хватает буквально всего.

Я не считаю, что поддержание корпуса морской пехоты ущемляет другие фронты и направления - тем более что их можно перебросить на нужное направление (на ту же Балтику) и канализировать агрессию матросов. Ущемляют армию бриллианты у этой профурсетки Кшесинской

Будет промышленность - будут и деньги

Коллега, ну не грешите вы против природы, это не смешно! Вы не бонапартист, и 1914-й не годы Второй империи. Лондон не позволит ослаблять Францию, а Бельгии полученный таким образом завод ничего не даст - Бельгия не Россия, для которой завод капля в море. Зачем бельгийцам дублирующие предприятия? Если у тебя кирпичный завод и появляется ещё один, это не выгодно - конкуренция и разорение или твоего завода, или нового. Государство чтоб поддерживало? Ему делать больше нечего? А тут металлургические заводы и прочая машинерия, которые в Бельгии делают в Льеже и так, а самой Франции они нужней

А толку от неё?

Если захватывали, значит толк находили какой-то
А если находили, то и соединиться с Танганьикой могли бы захотеть

Кой-что было, только в ненадлежащем состоянии:

Да, черт их раздери, все не в надлежащем состоянии

Но проблема в том, что, имей франки под Шарлеруа эквивалент ещё несколько корпусов - и немцев бы там и остановили. Или сведи французы Арденны вничью - и немцы не рискнули бы идти в глубокий обход. Немцев надо бить на границе, а не в глубине страны.

Но не впритык на границе, чтобы не лишать себя пространства маневра - почему я говорю о плане Мишеля и линии Антверпен-Намюр-Верден?
 

Всё это потом ещё и содержать надо будет. Мало выкопать траншею - к неё надо приделать бруствер, а затем не позволить превратиться в огромную лужу или осыпаться.

Если начать во время, то война быстро найдет содержание - и потом окоп надо битумизировать, стенки укреплять, дренаж проводить в любом случае. Тут люди работают и с жизнью расстаются, а не в казаков-разбойников играют. Лучше уж иметь такую канаву под рукой, чем потом рыть на бегу
 

При чём тут Мец и Страсбург? Я говорил про Арденны. Если немцы проигрывают Лонгви - никакого глубокого обхода не будет, и даже из большей части Бельгии немцам придётся убраться.

Арденны ведь не стол ровный со скатертью и картой - горно-лесной массив. Ждать там что все само свалится - это глупо
 

Не так. Льеж спокойно взяла отдельная группа войск, пока армия проводила мобилизацию. Не было бы там никакого Льежа - наступление всё равно бы раньше реала не началось, ибо мобилизация не завершена.

Коллега, я не знаю, что там лично для вас не было шрумом-осадой-удержанием целых 11 дней у 60 тысяч немецких солдат с 15 тысячами убитых, раненными и пленными бельгийцами с 25 тысячи убитых и раненных немцев - сколько военных специалистов и видов тараканов у них в голове, столько и мнений, что это, трансцендетность или трансцендентальность, жив пациент или скорее мертв. Крепость стоит? Стоит. Немцы 11 дней у нее задерживаются? Задерживаются. Не идут дальше на Францию эти 60 тысяч пока здерживаются. Вы можете какую угодно казуистику использовать через какую угодно призму - перспективы, немецкого генштаба в общей картине наступления, французского генштаба в свете общей ситуации, сути это не меняет. По мнению Доннела во время осады укрепления выполнили свою роль, задержав немецкую армию на время, достаточное для мобилизации армий Франции и Бельгии. Осада вскрыла недостатки устройства фортов и бельгийской стратегии вообще. Сами форты страдали от плохого понимания бетонной технологии строителями, а также от абсолютно недостаточной защищённости гарнизона и складов боеприпасов от огня сверхтяжёлой артиллерии. Воздух, непригодный для дыхания от бомбардировок, дыма собственных орудий и человеческих отходов был причиной сдачи большинства позиций. И всё же, задержка возле крепости позволила Бельгии и, что более важно, Франции провести мобилизацию сил. Если бы немцам удалось захватить Льеж так быстро, как они рассчитывали, то немецкая армия могла оказаться бы под Парижем прежде, чем французы смогли бы организовать его защиту в Первой битве на Марне.
 

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Они бы выполнили свою роль, если бы реально задержали германское наступление хотя бы на несколько дней. Но к моменту начала наступления трёх армия германского правого крыла Льеж уже пал.

Ну так Осовец, Брестская крепость и Одесса тоже не сдержали общего наступления. Это что же, уменьшает вклад в борьбу? Отменяет жертвы? Вообще никак не влияет на ситуацию?

Нельзя рассматривать штурм Льежа вне прочих событий и утверждать, что его оборона на что-то повлияла.

Прочие события создают картину выпуклого клинического идиотизма высшего руководства великих держав
 

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И в темноте тоже? Сомневаюсь

В темноте лодку вообще заметить малореально - они и в ВМВ по ночам атаковали с поверхности, пока Союзники массово радары не поставили на эскортные корабли.

Цеппелины на что у флота болтаются?

Вариант, но под вопросом - всё же, боевой радиус у них не столь высокий... Вспоминая, с каким превозмоганием они летали в африканские колонии.

Коллега, не каждый солдат Дмитрий Овчаренко и не каждая подлодка Счастливая Щука, борющиеся за свою Родину, чтоб делать много с одним топором в руках. Вы тогда лазер давайте немцам, чтобы они топили каждое встречное судно

Эмм... в реале как раз торпедами они основной урон и нанесли. :)

Ну а лодки снабжения что, не пригодятся в таком случае? Надводный транспорт легче поймать, чем дойную корову

Пригодятся по части еды и топлива, насчёт загрузки в море с лодки на лодку торпед неуверен, да и необходимость ремонта механизмов никуда не делась.

Ну вы нашли критерий, коллега!

При гибели того же "Маджестика" погибло 49 человек, "Трайэмпфа" - 75, и так далее. При одном Монсе полегло больше полутора тысяч.

Я не считаю, что поддержание корпуса морской пехоты ущемляет другие фронты и направления - тем более что их можно перебросить на нужное направление (на ту же Балтику) и канализировать агрессию матросов. Ущемляют армию бриллианты у этой профурсетки Кшесинской

Не в поддержании корпуса вопрос. Вопрос в том, что:

1. Корпус всё равно будет в августе 1914-го переброшен в другое место.

2. Для операции одного корпуса мало - нужно три-пять. Как минимум.

Коллега, ну не грешите вы против природы, это не смешно! Вы не бонапартист, и 1914-й не годы Второй империи. Лондон не позволит ослаблять Францию, а Бельгии полученный таким образом завод ничего не даст - Бельгия не Россия, для которой завод капля в море. Зачем бельгийцам дублирующие предприятия? Если у тебя кирпичный завод и появляется ещё один, это не выгодно - конкуренция и разорение или твоего завода, или нового. Государство чтоб поддерживало? Ему делать больше нечего? А тут металлургические заводы и прочая машинерия, которые в Бельгии делают в Льеже и так, а самой Франции они нужней

1. Если дело дошло до дележа африканских колоний, то англы уже побеждены и сил возразить против передела границ что в Европе, что в Африке не имеют.

2. Что значит "дублирующие"? В Бельгии, могу предположить, что кирпичный заводик был не в единственном числе. :) Из чего следует разорение, если:

 2.1. Рынок с расширением пределов государства также вырос?

 2.2. Внешние рынки также никуда не делись?

3. Франция всегда сможет купить нужную ей продукцию на бывших французских, а теперь бельгийских заводах - а налоги с этого пойдут не во французский, а в бельгийский бюджет.

 

Другой вопрос, что удержание этих территорий в пределах государства вызовет проблемы - в Бельгии вон хватает розни между бельгийцами и валлонами, ещё и французов в это добавить - при первом же кризисе рванёт с гарантией и доставкой. Но это не повод вешать на бюджет гирю в виде колоний, бюджет не бесконечный. Но при таких раскладах и вовсе выходит, что реально немцам предложить для Бельгии нечего.

Если захватывали, значит толк находили какой-то

Понты, за которые потом налогоплательщику из своего кармана платить.

А если находили, то и соединиться с Танганьикой могли бы захотеть

Им бы вообще оставить Африку тем, кому денег не жалко, а сэкономленное вложить во что-нибудь прибыльное или в оборону, раз уж решили повоевать.

Да, черт их раздери, все не в надлежащем состоянии

Потому что после 1880-х удара через Бельгию не опасались особо.

Но не впритык на границе, чтобы не лишать себя пространства маневра - почему я говорю о плане Мишеля и линии Антверпен-Намюр-Верден?

А зачем тогда отстраивать укрепления на Сомме?

Если начать во время, то война быстро найдет содержание - и потом окоп надо битумизировать, стенки укреплять, дренаж проводить в любом случае. Тут люди работают и с жизнью расстаются, а не в казаков-разбойников играют. Лучше уж иметь такую канаву под рукой, чем потом рыть на бегу

И выйдет по цене как нормальный такой укрепрайон, каковым нужная система инженерных сооружений и будет являться. Лучше уж ещё сотню снарядов на орудие или лишний пулемёт в батальон.

Арденны ведь не стол ровный со скатертью и картой - горно-лесной массив. Ждать там что все само свалится - это глупо

Не понял Вашу мысль.

Коллега, я не знаю, что там лично для вас не было шрумом-осадой-удержанием целых 11 дней

Штурм был. Задержки наступления немцев не было. Ибо, как я выше говорил, когда немцы завершили мобилизацию, Льеж уже пал, а до завершения мобилизации никто наступать не собирался.

с 15 тысячами убитых, раненными и пленными бельгийцами с 25 тысячи убитых и раненных немцев

Откуда такие цифры? Всего-то около трёх тысяч убитых немцев. 15-25 тысяч придумали, видимо, французские журналисты тогда же.

Крепость стоит? Стоит. Немцы 11 дней у нее задерживаются? Задерживаются. Не идут дальше на Францию эти 60 тысяч пока здерживаются

Нигде эти шестьдесят тысяч не задерживаются... Ибо это специальная группа войск, созданная под задачу взятия Льежа, не будь там крепости, и группу бы никто не создавал. И пока не завершена мобилизация, тоже никто не начинал бы наступления.

Вы можете какую угодно казуистику использовать через какую угодно призму - перспективы, немецкого генштаба в общей картине наступления, французского генштаба в свете общей ситуации, сути это не меняет.

Ещё раз. Немцы не собираются наступать до завершения мобилизации. Начинают тогда, когда мобилизация закончена. К моменту окончания перевозок и сосредоточения войск Льеж уже, в целом, пал.

 

Плюс к тому, решение не нарушать нейтралитет Нидерландов привело к необходимости тащить в обход Маастрихтского аппендикса всю первую армию. В итоге немецкие основные силы вышли к Маасу только 14 августа. Хотя часть фортов ещё сопротивлялась, проблем при форсировании Мааса у немцев не возникло - хотя последний форт пал 16 августа, 15 августа Первая армия немцев уже завершила переправу.

По мнению Доннела во время осады укрепления выполнили свою роль, задержав немецкую армию на время, достаточное для мобилизации армий Франции и Бельгии.

Я выше кидал ссылки на то, что немцы и французы отмобилизовались примерно в одно время, так что задержать немцев на время, необходимое французам на мобилизацию, Льеж никак не мог - когда французы проводили мобилизацию, немцы занимались тем же самым, а не наступали.

. И всё же, задержка возле крепости позволила Бельгии и, что более важно, Франции провести мобилизацию сил.

Неверно.

Если бы немцам удалось захватить Льеж так быстро, как они рассчитывали, то немецкая армия могла оказаться бы под Парижем прежде, чем французы смогли бы организовать его защиту в Первой битве на Марне.

Тоже неверно - немцам самим нужно время на мобилизацию.

Ну так Осовец, Брестская крепость и Одесса тоже не сдержали общего наступления. Это что же, уменьшает вклад в борьбу? Отменяет жертвы? Вообще никак не влияет на ситуацию?

Нет, но это не отменяет отсутствия влияния штурма Льежа на немецкий план и его исполнения.

Прочие события создают картину выпуклого клинического идиотизма высшего руководства великих держав

Чем это подтверждается?

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В темноте лодку вообще заметить малореально - они и в ВМВ по ночам атаковали с поверхности, пока Союзники массово радары не поставили на эскортные корабли

Ну так будет двойная польза - и атака и подзарядка

Вариант, но под вопросом - всё же, боевой радиус у них не столь высокий... Вспоминая, с каким превозмоганием они летали в африканские колонии.

Бискайский залив и Северное море все таки не Африка

Эмм... в реале как раз торпедами они основной урон и нанесли

И что вы все смайлики ставите, коллега! Вы как генерал Элемеле из барона Мюнхгаузена, для вас победа без грохота пушек и убитых ненастоящая победа, а того, кто ее допустил такую, надо посадить за решету как преступника. Какая, черт возьми разница, чем топит подлодка транспортное судно противника и в каком количестве относительно торпед, она его топит - это главное. Одними торпедами тут не обойтись, потому что подводная лодка имеет ограниченный радиус действия, а торпеды занимают место ВНУТРИ подводного судна - его не растянешь не ужмешь. Мины можно поставить и сверху, и пройдя в надводном положении их выставить, предварительно прикручивая тумблеры взрывателей. Морские мины для подлодки - как ручные гранаты для солдата. Можете тысячу раз повторить на разные лады, что солдаты пехоты подавляющее большинство живой силы противника поражают огнестрельным оружием - гранаты им пригодятся в том числе и для борьбы с этой самой силой противника. Подлодка выходит в море и тупо отстреливает боезапас. И всё. А оставляя попутно мины, она вынуждает противника ещё и тралить дополнительно тот или иной участок моря. Если везет то транспортный корабль противника подрывается. Если уж подлодка выходит в море, она должна выполнить максимум - не можешь найти противника и руки не и того места растут, торпеды мимо попадают? Ставь мины

Пригодятся по части еды и топлива, насчёт загрузки в море с лодки на лодку торпед неуверен, да и необходимость ремонта механизмов никуда не делась.

Ну хоть в чем то у нас конценсус.
Понятное дело, что ремонт нужен. Только строить подводный "Волхов" не смогут даже немцы. Для ремонта нужно возвращаться домой. А в Северном море опасно - противолодочные силы союзников и прочие их военные корабли, может потребуется скрываться под водой. Вот тут шноркель может пригодиться.
Подводная война требует создания специализированных кораблей  и особой инфраструктуры для их поддержания,  начиная с прикрытых от бомбардировок доков и кончая ремонтными базами и кораблями снабжения (они и для надводных рейдеров не будут лишними и даже для колоний). Понятное дело, что это не даст 100% эффекта - но это позволяет выиграть время и действовать более уверенно. 212 моряков из под Фолклендов вывезли тайно в Германию! Вот это номер будет ;)))
 

При гибели того же "Маджестика" погибло 49 человек, "Трайэмпфа" - 75, и так далее. При одном Монсе полегло больше полутора тысяч.

Гибель людей остается гибелью людей, и масштаб тут не имеет значения
Лодка не может расстреливать экипаж корабля через борт этого самого корабля как из пулемета или всепроникающими осколками фугасов

Не в поддержании корпуса вопрос. Вопрос в том, что: 1. Корпус всё равно будет в августе 1914-го переброшен в другое место. 2. Для операции одного корпуса мало - нужно три-пять. Как минимум.

До октября 1914 го могут и не перебросить, если только не удумают их выслать как Экспедиционный корпус во Францию. Морякам морской пехоты на Балтике до 1915 года особо делать нечего (на Данциг что ли им готовиться с Кёнигсбергом идти?) в том числе в силу слабости БФ, а на Черном море вроде как и базы и руководство, чего все это дергать в Петроград? Может бюрократия тут сгодиться
 

1. Если дело дошло до дележа африканских колоний, то англы уже побеждены и сил возразить против передела границ что в Европе, что в Африке не имеют. 2. Что значит "дублирующие"? В Бельгии, могу предположить, что кирпичный заводик был не в единственном числе. :) Из чего следует разорение, если: 2.1. Рынок с расширением пределов государства также вырос? 2.2. Внешние рынки также никуда не делись? 3. Франция всегда сможет купить нужную ей продукцию на бывших французских, а теперь бельгийских заводах - а налоги с этого пойдут не во французский, а в бельгийский бюджет. Другой вопрос, что удержание этих территорий в пределах государства вызовет проблемы - в Бельгии вон хватает розни между бельгийцами и валлонами, ещё и французов в это добавить - при первом же кризисе рванёт с гарантией и доставкой. Но это не повод вешать на бюджет гирю в виде колоний, бюджет не бесконечный. Но при таких раскладах и вовсе выходит, что реально немцам предложить для Бельгии нечего.

Англичане в 1914 году ещё не разгромлены. И Французам не нужны свои заводы, ставшие бельгийскими.

Понты, за которые потом налогоплательщику из своего кармана платить.

Простой бюргер может быть, а лавочники и коммерсанты сумеют извлечь выгоду

Им бы вообще оставить Африку тем, кому денег не жалко, а сэкономленное вложить во что-нибудь прибыльное или в оборону, раз уж решили повоевать.

А куда Германия будет свои товары девать? Нужны рынки, нужны ресурсы

Потому что после 1880-х удара через Бельгию не опасались особо.

На Бога надейся, а порох держи сухим

А зачем тогда отстраивать укрепления на Сомме?

Пусть они хоть где нибудь уже ее построят, чтобы было за что цепляться чуть подальше чем в северо-западных пригородах Парижа

И выйдет по цене как нормальный такой укрепрайон, каковым нужная система инженерных сооружений и будет являться. Лучше уж ещё сотню снарядов на орудие или лишний пулемёт в батальон.

Одного укрепрайона мало, нужно прикрыть всю границу - ну наказала так Францию природа, Париж от границ недалеко. В принципе, если это укрепрайон Амьен-Ла Фёр-Лаон-Реймс, ещё что то может получится

Не понял Вашу мысль.

Немцы могут пытаться обойти Арденны восточней, между Меезом и Шельдой, чтобы быстрее выдвинуться к Парижу по более удобным дорогам http://znaniya-sila.narod.ru/solarsis/zemlya/pic_zem/maps_zs/ww-1914.jpg

Надо чем то прикрыть от Амьена до Реймса

Штурм был. Задержки наступления немцев не было. Ибо, как я выше говорил, когда немцы завершили мобилизацию, Льеж уже пал, а до завершения мобилизации никто наступать не собирался.

Ладно, спишем недомобилизацию как причину этой задержки

Откуда такие цифры? Всего-то около трёх тысяч убитых немцев. 15-25 тысяч придумали, видимо, французские журналисты тогда же.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Liège#Casualties
https://de.wikipedia.org/wiki/Eroberung_von_Lüttich_(1914)
Там раненых и убитых не сильно разграничивают

не будь там крепости, и группу бы никто не создавал

Просто так группу войск не формируют

Ещё раз. Немцы не собираются наступать до завершения мобилизации. Начинают тогда, когда мобилизация закончена. К моменту окончания перевозок и сосредоточения войск Льеж уже, в целом, пал.

Чего ж они тогда в Бельгию выдвинулись до окончания мобилизации?

Я выше кидал ссылки на то, что немцы и французы отмобилизовались примерно в одно время, так что задержать немцев на время, необходимое французам на мобилизацию, Льеж никак не мог - когда французы проводили мобилизацию, немцы занимались тем же самым, а не наступали.

Зачем тогда выдвинулись если армия не приведена в боевой порядок?
 

Тоже неверно - немцам самим нужно время на мобилизацию.

отсутствия влияния штурма Льежа на немецкий план и его исполнения

Чем это подтверждается?

Вы сами ответили на свой вопрос, коллега - только военные-недоумки и жертвы военной агрессии начинают войну, не закончив мобилизацию армии. Пока они обуют сапоги, стратегические преимущества вылетают в трубу.

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну так будет двойная польза - и атака и подзарядка

Если атака ночью итак с поверхности - вообще для неё не вижу смысла в шнорхеле. Как и вообще в нём в условиях ПМВ.

Бискайский залив и Северное море все таки не Африка

Нужно в Атлантический океан, на маршруты, которыми в Британию и из неё ходят торговые корабли.

Вы как генерал Элемеле из барона Мюнхгаузена, для вас победа без грохота пушек и убитых ненастоящая победа, а того, кто ее допустил такую, надо посадить за решету как преступника. Какая, черт возьми разница, чем топит подлодка транспортное судно противника и в каком количестве относительно торпед, она его топит - это главное. Одними торпедами тут не обойтись, потому что подводная лодка имеет ограниченный радиус действия, а торпеды занимают место ВНУТРИ подводного судна - его не растянешь не ужмешь.

Мины банально малоэффективны по сравнению с торпедами. Что практика и показала - топить транспорты в океане торпедами получалось на "ура", а вот минами на подходах к портам - так себе.

Мины можно поставить и сверху, и пройдя в надводном положении их выставить

Ходит в надводном положении в океане можно, там не сильно высокая плотность чужих кораблей, а вот вблизи вражеских берегов - уже крайне опасно. Тем более с минами на верхней палубе. При погружении же будет полный ахтунг - они при движении под водой будут сильнейшее сопротивление создавать.

Морские мины для подлодки - как ручные гранаты для солдата.

Некорректная аналогия. Чтобы применить мины, лодке надо идти не в океан, а к вражеским берегам. При ограниченном радиусе действия на это топливо тратить... И рисковать лишний раз.

Подлодка выходит в море и тупо отстреливает боезапас. И всё. А оставляя попутно мины, она вынуждает противника ещё и тралить дополнительно тот или иной участок моря. Если везет то транспортный корабль противника подрывается. Если уж подлодка выходит в море, она должна выполнить максимум - не можешь найти противника и руки не и того места растут, торпеды мимо попадают? Ставь мины

Попутно - это как? Учитывая, что минировать надо очень сильно не те районы, где лодка ищет транспорты?

Понятное дело, что ремонт нужен. Только строить подводный "Волхов" не смогут даже немцы. Для ремонта нужно возвращаться домой. А в Северном море опасно - противолодочные силы союзников и прочие их военные корабли, может потребуется скрываться под водой. Вот тут шноркель может пригодиться.

В самом СМ их особо нет - они в Ла-Манше и на севере, выходы пытаются блокировать. Безуспешно, в целом. Лодки, в основном, убиваются об суда-ловушки (ибо экономят торпеды и пытаются порешать вопросы с транспортами артиллерией) и об эскортные корабли конвоев или подрываются на минах.

Подводная война требует создания специализированных кораблей и особой инфраструктуры для их поддержания, начиная с прикрытых от бомбардировок доков и кончая ремонтными базами и кораблями снабжения (они и для надводных рейдеров не будут лишними и даже для колоний). Понятное дело, что это не даст 100% эффекта - но это позволяет выиграть время и действовать более уверенно. 212 моряков из под Фолклендов вывезли тайно в Германию! Вот это номер будет ;)))

А где взять базы? Нейтралы не позволяют свои территории использовать.

Гибель людей остается гибелью людей, и масштаб тут не имеет значения

Несущественные потери.

Лодка не может расстреливать экипаж корабля через борт этого самого корабля как из пулемета или всепроникающими осколками фугасов

Это к чему?

До октября 1914 го могут и не перебросить, если только не удумают их выслать как Экспедиционный корпус во Францию. Морякам морской пехоты на Балтике до 1915 года особо делать нечего (на Данциг что ли им готовиться с Кёнигсбергом идти?) в том числе в силу слабости БФ, а на Черном море вроде как и базы и руководство, чего все это дергать в Петроград? Может бюрократия тут сгодиться

На сухопутный фронт перекинут. Скорее всего, в Польшу фронт подпирать после Танненберга.

Англичане в 1914 году ещё не разгромлены. И Французам не нужны свои заводы, ставшие бельгийскими.

Тогда пусть немцы приходят с предложениями о передаче территорий тогда, когда разобьют англов. То есть, реально предложить бельгийцам немцы не могут ничего.

Простой бюргер может быть, а лавочники и коммерсанты сумеют извлечь выгоду

Используя государство для защиты своих интересов... Приватизация прибыли и национализация убытков.

А куда Германия будет свои товары девать? Нужны рынки, нужны ресурсы

Нету в германских колониях никаких рынков, ибо есть там только негры, на фоне которых зулусы - галактическая империя. Товары - как и в реале, тем, кому есть, чем за них заплатить. Англичанам, русским, французам...

На Бога надейся, а порох держи сухим

Вот и держали, рассчитывая драться с немцами сильно восточнее...

Пусть они хоть где нибудь уже ее построят, чтобы было за что цепляться чуть подальше чем в северо-западных пригородах Парижа

Немцы докатились до Парижа не потому, что укреплений не было по дороге, а потом, что кончились войска для дальнейшего растягивания фронта, плюс отстала тяжёлая артиллерия, плюс войска устали. Укрепления - вон Намюр был, не помогло. Антверпен неплохо укреплён был - взяли.

Одного укрепрайона мало, нужно прикрыть всю границу - ну наказала так Францию природа, Париж от границ недалеко. В принципе, если это укрепрайон Амьен-Ла Фёр-Лаон-Реймс, ещё что то может получится

Там не укрепрайон нужен, а ещё несколько корпусов к Шарлеруа.

Немцы могут пытаться обойти Арденны восточней, между Меезом и Шельдой, чтобы быстрее выдвинуться к Парижу по более удобным дорогам http://znaniya-sila.narod.ru/solarsis/zemlya/pic_zem/maps_zs/ww-1914.jpg Надо чем то прикрыть от Амьена до Реймса

Эмм... ещё раз - если немецкие 4-я и 5-я армии проиграли Арденны французским 3-й и 4-й, - то обходной манёвр через Бельгию для трёх армий Правого крыла смертельно опасен - они движутся в мешок, открывая фланг. Если таки двинутся - французы наносят удар на север и отрезают всю обходящую группировку. Полная катастрофа с гибелью трёх армий.

Ладно, спишем недомобилизацию как причину этой задержки

Почему "недо"?

Там раненых и убитых не сильно разграничивают

Эмм... а где по ссылкам 15 тысяч убитых?

Просто так группу войск не формируют

А я о чём? Льеж брала специально созданная для этой задачи группа войск, которая, не будь там Льежа, оставалась бы в составе 1-й и 2-й армий.

Чего ж они тогда в Бельгию выдвинулись до окончания мобилизации?

Зачем тогда выдвинулись если армия не приведена в боевой порядок?

Выдвинулась кавалерийская завеса и группа Эммиха Льеж брать, чтобы как раз отмобилизованная армия смогла начать наступление, не задерживаясь. Чуть позднее их усилили ещё тремя завершившими мобилизацию корпусами.

Вы сами ответили на свой вопрос, коллега - только военные-недоумки и жертвы военной агрессии начинают войну, не закончив мобилизацию армии. Пока они обуют сапоги, стратегические преимущества вылетают в трубу.

Эмм... А как иначе-то? В ответ на мобилизацию противник немедленно начинает свою. Собственно, и Франция, и Германия объявили мобилизацию 1 августа, первым днём назначили 2.

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если атака ночью итак с поверхности - вообще для неё не вижу смысла в шнорхеле. Как и вообще в нём в условиях ПМВ.

Есть же перископная глубина, на случай приближения противника
 

Нужно в Атлантический океан, на маршруты, которыми в Британию и из неё ходят торговые корабли.

Ну блин, они и так к Англии подходят в горловине Ирландии и Корнуолла

Мины банально малоэффективны по сравнению с торпедами. Что практика и показала - топить транспорты в океане торпедами получалось на "ура", а вот минами на подходах к портам - так себе.

Малоэффективен не значит что неэффективен

Ходит в надводном положении в океане можно, там не сильно высокая плотность чужих кораблей, а вот вблизи вражеских берегов - уже крайне опасно. Тем более с минами на верхней палубе. При погружении же будет полный ахтунг - они при движении под водой будут сильнейшее сопротивление создавать.

Коллега, UC-20 (между прочим, подводный минзаг переоборудованный в транспорт) возила из Африки в Полу верблюда, подаренного Кайзеру шейхом сенусси. И доплыла в полупогруженном положении на перископной глубине, причем верблюда держали на верхней палубе. А вы мины отказываетесь прицеплять, боитесь за гидродинамику

Некорректная аналогия. Чтобы применить мины, лодке надо идти не в океан, а к вражеским берегам. При ограниченном радиусе действия на это топливо тратить... И рисковать лишний раз.

Ну и что мешает подойти к банке ночью, выйдя из Гельголанда или Вильгельмсхафена, и сбросить мины, после чего уйти на глубину и обогнуть острова, выйдя в океан?

Попутно - это как? Учитывая, что минировать надо очень сильно не те районы, где лодка ищет транспорты?

Ну и что мешает подойти к Доггер-банке ночью, выйдя из Гельголанда или Вильгельмсхафена, и сбросить там мины, после чего уйти на глубину и обогнуть острова, выйдя в океан?
Вы хотите невозможно, заснуть в нос британскому льву петарду наверняка, чтоб он того не заметил, и если не получается считаете не нужным

В самом СМ их особо нет - они в Ла-Манше и на севере, выходы пытаются блокировать. Безуспешно, в целом. Лодки, в основном, убиваются об суда-ловушки (ибо экономят торпеды и пытаются порешать вопросы с транспортами артиллерией) и об эскортные корабли конвоев или подрываются на минах.

В Северном море есть где мины ставить, там шельф и дно не далеко.

А где взять базы? Нейтралы не позволяют свои территории использовать.

Надо строить плавбазы и тыкать их где надо. Не дают Территории, нужно использовать их флаги до поры до времени.
 

Несущественные потери.

А Вы сами то, коллега, знаете устраивающий вас пример существенных потерь на море в Первую мировую войну? Когда один военный корабль уничтожал флот противника и несколько десятков тысяч его военных моряков? Только не называйте Лузитанию и Монблан-Галифакс

Это к чему?

А к тому, коллега, что на море нельзя нанести урон сопоставимый с тогдашними сухопутными потерями

На сухопутный фронт перекинут. Скорее всего, в Польшу фронт подпирать после Танненберга.

Они моряки, а не болотники

Тогда пусть немцы приходят с предложениями о передаче территорий тогда, когда разобьют англов. То есть, реально предложить бельгийцам немцы не могут ничего.

Они могли бы предложить им Руанду и Бурунди с их золотом и кофе

Используя государство для защиты своих интересов... Приватизация прибыли и национализация убытков.

Было бы желание подняли бы налоги

Нету в германских колониях никаких рынков, ибо есть там только негры, на фоне которых зулусы - галактическая империя. Товары - как и в реале, тем, кому есть, чем за них заплатить. Англичанам, русским, французам...

Англии не нужны товары конкурентов. Французам не нужны товары бошей, может, только уголь, которого у себя не хватает. А Россия сама должна идустриализироваться

Вот и держали, рассчитывая драться с немцами сильно восточнее...

Какой это порох, фига в кормане

Немцы докатились до Парижа не потому, что укреплений не было по дороге, а потом, что кончились войска для дальнейшего растягивания фронта, плюс отстала тяжёлая артиллерия, плюс войска устали. Укрепления - вон Намюр был, не помогло. Антверпен неплохо укреплён был - взяли.

Антверпен стоит в стороне от дороги на Париж, толку с него как с козла молока

Там не укрепрайон нужен, а ещё несколько корпусов к Шарлеруа.

Пушечное мясо не важная затычка для таких брешей, тем более в руках генералов небольшого ума, готовящихся к минутной войне - они не способны организовать взаимодействие с союзниками чтобы это сделать
 

Эмм... ещё раз - если немецкие 4-я и 5-я армии проиграли Арденны французским 3-й и 4-й, - то обходной манёвр через Бельгию для трёх армий Правого крыла смертельно опасен - они движутся в мешок, открывая фланг. Если таки двинутся - французы наносят удар на север и отрезают всю обходящую группировку. Полная катастрофа с гибелью трёх армий.

Как немцы могут проиграть Арденны, если 3-я и 4-я армия французов с преимуществом продули им в РИ на Семуа?
 

Почему "недо"?

Начинаешь войну - закончи сначала мобилизацию

Эмм... а где по ссылкам 15 тысяч убитых?

В рамочках под картинками

А я о чём? Льеж брала специально созданная для этой задачи группа войск, которая, не будь там Льежа, оставалась бы в составе 1-й и 2-й армий.

Если выделили - значит армии ослабили, отвлекли силы. Не выделяли, может немцы и "не устали"

Выдвинулась кавалерийская завеса и группа Эммиха Льеж брать, чтобы как раз отмобилизованная армия смогла начать наступление, не задерживаясь. Чуть позднее их усилили ещё тремя завершившими мобилизацию корпусами.

С кавалерией на Льеж... А я то и забыл. Вот где хунден грабен.

Эмм... А как иначе-то? В ответ на мобилизацию противник немедленно начинает свою. Собственно, и Франция, и Германия объявили мобилизацию 1 августа, первым днём назначили 2.

А вы спрашиваете почему недоумки - а вот так вот, не надев сапог бежишь к Льежу и Саарбрюкену.

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

За шесть его уже пехота обойдёт по какому-нибудь мёртвому пространству, зайдёт с тыла и переколет расчёт штыками. Или надо включать в бюджет и расчистку секторов обстрела для пулемётов - а это уже будет куда дороже.

Не обойдут, сказал же броневые башенки строить, такую не обойти, а расчистка секторов это рабочие с лопатами и топорами.

Фарватеры минами и закидали - вокруг попыток их траления и была вся движуха в Заливе. Кончилось тем, что тральщики под прикрытием линкоров таки смогли.

Так и надо мины защищать и подновлять, КЛ и МЗ Эльпифидоры, арт и МЗ катера, такое не протралить а ЛК по КЛ и катерам бесполезны.

Стрелять из вооружённого транспорта по турецким полевым батареям на берегу и драться им же с эсминцами - две большие разницы, однако. Предвосхитят судьбу норвежских ББО в ВМВ, утопленных торпедами с эсминцев, так как со своими десятью узлами хода ни уйти не смогут, ни уклониться. Да и живучесть будет той ещё - всё же, не для боя строились. В общем, надо строить нормальные турбинные эсминцы и крейсера, а не заниматься экспериментаторством.

Ситуация разная - стоящие у пирсов корабли, против маневрирующих и отстреливающихся КЛ.

Рубка-то, может, и заметна, но это не отменяет того, что ПЛ в любом случае заметна существенно менее, чем любой надводный корабль, и ПЛ заметит любой надводный корабль раньше, чем он её, исключая случаи раздолбайства, конечно, с которым и атомный двигатель на лодке не поможет.

Не нужен реактор, дизель даст достаточно мощности и возможность прорыва сквозь ПЛ рубежи, особенно если шнорхель длинным будет, быстро идущую на глубине ПЛ только к концу ВМВ можно будет перехватить.

Стандарт - занятие позиции по курсу конвоя и стрельба. А после тихое сваливание. Догнать конвой под водой всё равно не выйдет - тут не шнорхель нужен, а атомный двигатель.

Вот как раз таки стандарт улучшается, скоростные конвои не проходят, корабли в то время на 9 узлах шли обычно, а ПЛ сможет 12 узлов под водой дать.

Так реал... Я про секционную сборку подумал.

Так и ее внедрить можно, собственно большинство техрешений введенных в кораблестроение после ВШ напрашивались еще раньше, но никто не хотел переходить на новые стандарты.

Машины-то куда денутся? Дизельный двигатель - тоже машина. Угольные ямы - меняем на танки с нефтью, что и без того частично реал (немцы боялись полностью отказываться от угля). По массе и габаритам выигрыша особо не даст, вспоминая "карманные линкоры". Лучше уж просто на нефть перейти полностью.

Дизели и есть машины, хотел котлов написать, нефтяные танки идут в междудонные и междубортные переборки, дизельное топливо лучше чем нефть, у карманников были помимо дизелей и паровые турбины еще.

Были в наличии 11" и 12", 15" пришлось пилить с нуля, 14" так вообще под конец войны.

Так еще к Кенигам предлагали новые пушки больших калибров, но отказались, могли бы как англичане сделать.

Если нет процесса - нет и заводов синтетического бензина. Но в ПМВ потребности ещё не те. Важнее обеспечиться едой.

Флот и авиация обеспечат необходимые потребности. С обеспечением едой - так сами тянули пока поздно не стало.

Вы так говорите, как будто тактикой применения подводных лодок никто не озаботился года эдак до 1942-го.

До 42 особо и не озаботились, куча правильных предложений была использована слишком плохо, а в ПМВ еще и асы не делились опытом с новичками.

Эмм... 1. К форту надо подойти. Он, зараза, отстреливается из орудий калибра до 6" включительно. 2. Он большой. Очень большой. Собственно: https://ru.wikipedia.org/wiki/Льежский_укреплённый_район#/media/File:Pentagonal_Brialmont_fort,_1914.jpg 3. Следствие из п. 2. Предположим, сумел огнемётчик подкрасться к какой-нибудь бойнице и стрельнуть в неё из огнемёта, кого-то убил. Огневую мощь форта это особо не ослабило, огнемётчику, обнаружившему себя, явно крышка. 4. Но бойниц немного и подступы к ним расчищены. А так внешняя стена - это бетон, который огнемётом не впечатлить. Только 305-мм+, только хардкор.   Огнемёты имели бы смысл, если бы бельгийцы в развалинах долго сопротивлялись, но чего не было, того не было.

Так дымы есть, задымить, приблизиться выжечь. В пустую амбразуру закидывается подрывной заряд и портит орудие, после чего саперы расширяют проход и штурмуют, то что Вы написали отрицает опыт применения огнеметов у штурмующих в ПМВ и ВМВ.

 

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

35-см пушки с длиной стола в 40, 45 и 50 кб Крупп в 1911г на продажу предлогал, так что уже "Кениги" и "Дефлингеры" могли сверхдредноутами  стать при всего 10-15% росте ВИ и цены (если АИ- "Кенинги" в 4*2 34-35см орудий вместо 5 2*12" башен состав вооружения, то и в тех же размерах что и реальные .)

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В такие моменты я беру свой старый черновик и жестю, "очищая генофонд" от таких гигантов мысли

Проблема еще и в том что за редким исключением вроде Барту или Блюма с Черчиллем они там все такие - потому и наступили на грабли мировой войны

Чем это подтверждается?

Словами кайзера про листья уже цитированными :grin:. Ну и поведением элиты РИ в 1917... Упорным отказом немцев от компромиссного мира

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

стать при всего 10-15% росте ВИ и цены

Да вы что! Для бюрократов это смерть

Проблема еще и в том что за редким исключением вроде Барту или Блюма с Черчиллем они там все такие - потому и наступили на грабли мировой войны

И от чего зло разбирает, в итоге Барту убили, Блюму припоминали еврейское происхождение (еврей социалист во Франции), да и Винни был не в дамках

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Проблема еще и в том что за редким исключением вроде Барту или Блюма с Черчиллем

Я бы назвал еще Поля  Рейно

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я бы назвал еще Поля Рейно

Это который готовился к войне с СССР в 1940м? Умно-сс!

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Проблема в том, что англичане считают линию Каир Кейптан своей ещё до того, как Англия появилась на карте, и бьют по ручонкам и португальцам (хотя ои то имели право) и бельгийцам и немцам. А дорогу свою не построили. Хотя могли! Через Бельгийское Конго

А после того, как германскую танганьику освоили, к этой теме не возвращались? Или после ПМВ не до того было?

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А после того, как германскую танганьику освоили, к этой теме не возвращались?

Ни к чему они там не вернулись, у них же лапки долг послевоенный
 

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас
Перейти к списку тем Форум № 4 - Раздел для экспериментов и вопросов